Fundamentsgeplänkel

[fanniemae]

...Insofern finde ich die Initiative des Hannoveraner Vernbands bei Aufnahmen und Schauen die Stuten im Stand ähnlich wie die Hengste bei der Körung, "aus dem Sand zu holen", eine ganz gute Idee.

dumm nur dass dann gerade dieser verband eben jenes prominente exemplar nicht nur kört sondern auch noch mit prämie auszeichnet :-)

[fanniemae]

Das würde bedeuten, das Pferd ist im stand korrekt, fußt bei Bodenkontakt gerade auf und schleudert die Füße nur während der Schwebephase nach außen ? Worin liegt dann der Nachteil für die Gesundheit ?

viele sagen, solange die pferde plan auffussen spiele das bügeln keine rolle.
tatsächlich sehe ich die zusätzliche (unnormale) belastung dann nur in der seitlichen schwingbewegung aus der fessel, ergo wäre wenn überhaupt bei einem solchen beispiel ev der fesselträger gefährdet.
bzgl fesselträger sagen dir erfahrene t.a.s aber sie würden am meisten reich gemacht durch strampeltritt u frühes auktions/schaureiten eben dieser auffälligen strampler, weil der fesselträger gerade in jungen jahren diese übermässige schwingbewegung nach vorn nicht aushält. klassisches bsp für diese art von anfälligkeit in meinen früheren jahren waren kinder des feiner stern deren werthaltigkeit über strampeln hinaus sich dann ohnehin meist mit zunehmender reife stark relativierte. gabs in meinem persönl umfeld damals gleich drei von vier kandidaten.
u da ist nie die rede von bügeln, diese exemplare stehen durchaus auch korrekt.
alles eine frage der individuellen belastung also.

bzgl kleiner hufe.
das ist auch so ein ding das ich nie grundsätzlich verteufeln würde.
eine meiner struten hat die kleinen tenenziell engen hufe ihres vaters geerbt.
und diese hufe sind sowas von fest u hart u belastbar, da spart man manchen schmied :-)
ich wünschte, der rest meiner kollektion mit ausgeprägten hufen im idealbild verfügte über solche konsistenz derselben. da gibts dann ganz andere sorgen wenns brüchig wird u das ist dann ein echtes manko bzgl nutzen weils ohne eisen gar nicht geht.
fehlergucker oder funktional?
dann sind mir die kleinen festen dinger allemal lieber.
eine koriphäe aus dem trakehnerlager hat mal gern erzählt die alten trakehner in ostpreussen haben bewusst auf eben diese kleinen festen hufe selektiert weil sie im unwegsamen gelände wesentlich trittsicherer u damit funtkionaler wären.
nicht ohne grund gibt es noch heute die ein oder andere trak.linie der eben diese kleinen füsse gern als makel angedichet werden.
da frag ich mich:
ist das wirklich ein makel oder nur einfach eine frage der abweichung von der heute gegebenen theoretischen norm?

dito ausprägung der sprunggelenke.
lieblingsfehlerguckerei der warmblutzucht, wieviele pferd werde wg suboptimaler matter, "schlecht eingeschienter" sprunggelenke bereits im stand aussortiert?
tatsächlich ist diese form der sprunggelenksausprägung eine ganz klassische form bei vollblütern. und die gewinnen rennen u derbys damit u bereichern die zucht noch heute mit starvererbern denen gleichermassen härte u belastbarkeit nachgesagt wird, die dieses merkmal dominant vererben.
und ich habe noch von keinem vb gehört der die bahn verlassen musste weil ihm das matt eingeschiente sprunggelenk durchgebrochen wäre aber von so manchem warmblut, dessen stark ausgeprägtes sprunggelenk am ideal wegen spat jedweder belastung ein frühes ende setzte.
fehlerguckerei oder funktionalität?
theoretisierende norm oder echte beweggründe?

[Lilly go lucky]

Mich stört stärkeres Bügeln schon sehr, finde die optische Harmonie der Bewegung leidet dadurch.
Muss aber zugeben, dass ich keine Ahnung habe, ob dafür immer eine Fehlstellung (sichtbar oder nur zu ahnen??) verantwortlich ist. Erinnere mich nur an einen Fall: ein Pferd, dass vom Karpalgelenk übers Fesselgelenk bis zur Zehenspitze "verdreht" war - allerdings nach aussen, schaufelte gewaltig. In dem Fall würde ich schon stark vermuten, dass da über kurz oder lang auch gesundheitliche Probleme auftauchen könnten. Gibt´s zu so was noch keine Dr-Arbeit?? Abweichungen der x-ray Befunde bei deutlich bügelnden Pferden im Vgl. zu korrekt laufenden???

[carolinen]

dumm nur dass dann gerade dieser verband eben jenes prominente exemplar nicht nur kört sondern auch noch mit prämie auszeichnet :-)

Das war doch Jaaaaahre vorher. Wie kommst Du eignetlich darauf, zu wissen, woran ich denke - Hä ?

[angie]

Ich habe erst heute wieder mal 'reingeschaut und dabei diesen Thread gesehen - hochinteressantes Thema hannoveraner!
Es wäre ja zu schön, wenn durch entsprechende Selektion - ob nun durch eine Körkommission, durch Stutenbesitzer oder von mir aus auch durch GS - Mängel im Fundament ausgemerzt oder zumindest eingeschränkt werden könnten. Wenn das bedeuten würde, dass unabhängig von der Bewegungs- bzw. Sprungqualität ohne Berücksichtigung des Beritts/Einsatzes eine längere Haltbarkeit eines Pferdes wahrscheinlicher ist, umso besser.
Ich bin aber nicht davon überzeugt, dass sich die Natur diesen zugegeben guten Ideen "unterwirft". Da steckt eben zuviel drin, was eben nicht komplett zu beeinflussen ist!
Nur mal als Beispiel:
Meine alte Zuchtstute hatte ein extrem gerades Hinterbein verbunden mit einer hohen Niere, gerader Kruppe und war deutlich zu lang.
1. Fohlen (mit extra - von mir - ausgesuchtem Hengst) hatte runde Kruppe, gut gewinkelte Hinterhand und StPrSt.
Man möchte meinen, dass das genau dies eine optimale Kombination gewesen sein müsste - der Vater wurde zuchttechnisch aber dann als problematisch bezeichnet...
2.Fohlen von einem gebäudetechnisch optimalen Hengst: ein Bewegungswunder; bei Reitpferdeprüfungen in der Gebäudenote Abzüge wegen zu stark gewinkelter Hinterhand (eben die Vorsilbe "zu..."), aber Quali für BCh und inzwischen GP-erfolgreich (wird 18J).
Die Vollgeschwister dazu haben ein völlig normal gewinkeltes Hinterbein und sind allesamt als Fohlen prämiert (und sporterfolgreich).
Nach diesen Erfahrungen - und ich bin nur Hobbyzüchter - wüsste ich noch immer nicht, was ich machen würde. Übrigens ist der letzterwähnte Vater meiner Nachzucht für Hannover nicht anerkannt worden, weil er selbst einen Überbiss (> 0,5 cm) hatte - bis dahin war mir nicht bekannt, dass dies ein vererbbares Merkmal sein sollte - es hat auch keiner meiner Nachkommen daraus!
Insofern bin ich sehr skeptisch...

[Kareen]

Ich denke die Crux der sagen wir mal 'Formalauslese' ist die, dass man natürlich Gefahr läuft die zwar hart aber nicht formfehlerlos sind, auszusortieren während man die in Schönheit sterbenden 'Modellpferde' durchwinkt bei denen sich später herausstellt dass sie kein Würstchen aus der Dose ziehen und dauernd den gelben Zettel am Hintern haben?
Problem ist nur: Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die mechanische Mehrbelastung durch die einzelnen Fehler erwiesen und nicht wegzudiskuzieren ist. Getreu dem Motto das Bessere ist des Guten Feind ist es also nach wie vor legitim, das Kriterium formalkorrekter Stellung vor die sonstigen Selektionskriterien zu setzen. Man ist ja auch lange Zeit gut damit gefahren, warum sollte man da weich werden?

[hannoveraner]

die individuelle Härte ist ein guter Punkt, ist aber z.B. bei den jungen Pferden sicher nur sehr schwer zu beurteilen. Barhuf auf dem Pflaster kleine Zirkel traben lassen, würde schon ein interessanter Schritt sein, wenngleich es hier sicher zu Diskrepanzen zwischen den Selektions- und den Verkaufsabsichten kommen könnte.....

Aber warum nicht auch mal die 10jährigen Hengste öffentlich auf dem Pflaster traben lassen??? natürlich mit Stichproben hinsichtlich Medikation??

[Lilly go lucky]

Danke Kareen - so sehe ich das im wesentlichen auch.

Ich denke, das eigentliche Problem liegt wirklich in den Abstufungen: selektieren wir jede noch so minimale Abweichung aus oder lassen wir bei einem ansonsten sehr guten Zuchttier einen leichten Mangel durchgehen???
Im ersten Fall kann das wirklich dazu führen, dass uns eventuell Qualität verloren geht, im zweiten Fall wird es dazu führen, dass man immer großzügiger wird, weil die leichte Abweichung ja schon "normal" ist.
Und ich habe den Eindruck, dass wir genau dort zur Zeit sind: es wird mittlerweile auch über nicht zu übersehende Mängel hinweggesehen.

Ich wünschte mir wirklich, man könnte für Junghengste eine Beschränkung durchsetzen: in solchen Fällen hätte man dann die Möglichkeit, bei einer 1. Nachzuchtbewertung zu klären, wie stark der sichtliche Mangel weitervererbt wird.

[gina]

fehlerguckerei oder funktionalität?
theoretisierende norm oder echte beweggründe?

ich finde fanniemae s beitrag sehr beachtenswert.


ich glaube die realität weicht stark von der in der theorie erstellten prognose ab, weil zu dem jeweiligen fundament die gesamtkonstruktion gesehen werden muss.

für mich kommt da die musik von weiter oben,
ein noch so korrektes oder eben dem optimalen möglichst nahekommendes fundament kann nicht halten was es verspricht, wenn die konstruktion und die biomechanik von oben her und durch den körper nicht stimmt.

was nützt mir eine "ideale " fesselung" wenn schulter, widerrist und brustbein wenig möglichkeiten haben und somit die bewegungsenergie dumpf in die erde wummst.
oder ein perfekt eingeschientes sprunggelenk, wenn mittelstk und hh bewegungsarm oder gar lose sind.

[Lilly go lucky]

Bisher hat hier keiner gesagt, dass alles übrige egal ist, wenn nur das Fundament stimmt - der Ausgangspunkt der Diskussion wurde an den Fundamentsmängel festgemacht, weil gerade ja wieder die Körungen gezeigt haben, dass da heute über so manchen auch deutlichen Fehler hinweggesehen wird, wenn in irgendeinem anderen Punkt für genügend Spektakel gesorgt ist/wird (und ich habe das jetzt ganz bewußt so offen und allgemein formuliert).

[hannoveraner]

...vor allem vor dem Hintergrund, dass nu wieder 200 neue gekörte Hengste dazugekommen sind zu den bestehenden 1000en----> hat man da nicht die Wahl gute Reitqualitäten mit ordentlichen Fundamenten zu selektieren?

[Jule89]

Proitieren wir nicht alle noch heute von der Selektion vorheriger Generationen? Stellt euch mal vor, es hätte damals nicht diese "typisch deutschen, pedantischen Erbsenzähler" (frei nach Caspar) gegeben, dann gäbe es heutzutage so manche Überraschung im Frühjahr im Stroh zu liegen...

Natürlich muss das Gesamtpaket stimmen, deswegen gibts ja auch den Punkt "Gesamteindruck" in der Bewertung, aber sollte man aufgrund des Gesamteindruckes starke Fehlstellungen tolerieren? Vor diesem Hintergrund sehe ich das so wie Hannoveraner. Es gibt genug Hengste, die selbst oder über ihre Nachkommen gute Leistungen erbringen und trotzdem oder gerade deshalb ein halbwegs gutes Fundament mitbringen. Da brauch ich nicht den hundertsten Sohn von XYZ mit dem krummen Bein nehmen....

[Oh-Gloria]

@Jule89

Ich habe mich mit der Hannoveraner Zucht befasst von 1840 an… Man findet wohl Literatur darüber – bis zu der Zeit ca 1980 – danach wird es immer knapper, man vertuschte sehr viel.. Hengste wurden hoch gehoben wie ein Feuerwerk und fallen gelassen wie ein Stück Dreck. Was mir aufgefallen ist, das man Vor wie auch NACHTEILE der Vererbung öffentlich gemacht hatte, zu sehr früher Zeit. Das man die Mängel angesprochen hatte, damals gab es auch „Modeblut“ (auch zu ganz früher Zeit)…so ist das nicht, man versuchte aber gezielt gewisse Mängel wieder auszukreuzen und schätzte sein gutes Blut. Top Stämme wurden hoch geschätzt wie auch Einzelne Top Stuten die sich vererbt hatten.

Heute kann es das eigentlich nicht mehr geben in dieser Schnelllebigen Zeit, die WAHRHEIT will niemand hören, GEDULD haben die wenigsten, GELD GEIL und GEIZ IST GEIL dominieren. Wie möchte man in der breite etwas verbessern wenn man dazu die Mittel nicht mehr will und auch nicht mehr kennt ?!?!. Schau dir doch mal die Generationssprünge an. Ich kann es nicht nachvollziehen das man alle vier Jahre den Fortschritt gefunden hat, das man immer „Up to Date“ ist was das „Modeblut“ betrifft. Immer den HLP Siegern, teuersten Junghengste usw. den Hof machte – die wenigsten konnten sich im Sport profilieren – wo ja eigentlich da erst der ernst des Lebens beginnt – die „Härteprüfung“. Auf der anderen Seite ist es sehr gut dass sich das ganze mal bereinigt, das musste kommen – wenn es nicht schon zu spät ist. Der Markt hat sein Pulver verschossen und den „Züchtern“ bleiben keinen Kanonenschläge mehr in der Tasche mit denen sie etwas hervor „täuschen“ können…Es sind in der breite eben „Knallerbsen“ geworden, wo das Gewisse eben fehlt.

Die Ganze Entwicklung ist nicht ein Symptom der heutigen Zeit – es wurde nur durch all die Kommunikationswege sehr beschleunigt was wohl das Beste war. In diesem Sinne „Erntet man das, was man Sät“…

[Suomi]

[SIZE=2]
[SIZE=2]Heute kann es das eigentlich nicht mehr geben in dieser Schnelllebigen Zeit, die WAHRHEIT will niemand hören, GEDULD haben die wenigsten, GELD GEIL und GEIZ IST GEIL dominieren. Wie möchte man in der breite etwas verbessern wenn man dazu die Mittel nicht mehr will und auch nicht mehr kennt ?!?!. Schau dir doch mal die Generationssprünge an. Ich kann es nicht nachvollziehen das man alle vier Jahre den Fortschritt gefunden hat, das man immer „Up to Date“ ist was das „Modeblut“ betrifft. Immer den HLP Siegern, teuersten Junghengste usw. den Hof machte – die wenigsten konnten sich im Sport profilieren – wo ja eigentlich da erst der ernst des Lebens beginnt – die „Härteprüfung“.

ich bin kein Züchter, aber das was du schreibst, Oh-Gloria (übrigens schön, dass du wieder da bist ) das ist mir auch schon oft durch den Kopf gegangen. Ich bin gar nicht böse, dass im Pedigree von meinem jungen Pferd "alte" Namen weit vorne verankert sind.

Allerdings glaube ich, dass du an diesem Schema kaum was ändern wirst. Wie heißt es doch so schön: "Geld regiert die Welt".

[caspar]

Ich bin ziemlich oft als Steward unterwegs und sehe demzufolge eine Menge Verfassungsprüfungen.
Immer wieder bin ich "geplättet" vom Fußwerk manches international seeeehr erfolgreichen Pferdes.
Hier bewahrheitet sich der alte Spruch "they run in all shapes".

Die Holsteiner waren doch die ersten, die jegliche Korrektheit des Fundamentes in den Müll geworfen haben, wenn der nur gut genug sprang.

Und trotzdem oder deshalb bin ich der Meinung, dass mit dem richtigen Management die meisten Exterieurmängel kompensiert werden können.

Nebenbei, gestern war bei uns der Hufschmied, 7 Junge ausschneiden, vom Jährling bis 2 1/2 jährig.
Mit Zange und Messer, ohne Hauklinge. Alle Pferde haben einen sehr guten Huf. Sogar eine der 1 1/2 jährigen Stuten, die nach der Geburt fast sekrecht, bis zum Überkippen stand hat einen sehr guten Huf mit einer fast idealen Winkelung.
Viel Bewegung, normales Futter.

[Greta]

Also ich bin vollkommen beeindruckt von den ganzen tollen theoretischen Ueberlegungen hier!! Und ich weiss nun das ich ein ziemlich unpraktisches Reitpferdemodell habe...
Abstammend von dem huebschen Strampler SH, ewig lange Roehren rel kurz und ich gebe zu, die Rueckenlinie ist auch nicht optimal... Gestern als ich sie vom Anrriten abholte , wurde ich echt skeptisch als ich sie so sah.... Das wird nie was...
Tja ich denke nun aber ihr alle hier habt was vergessen!!!
Jedes Pferd ist Bestandteil eines Teams....
Mir wurde naemlich gestern erklaert mein Pferd haette sich unglaublivh entwickelt und ich sollte es mir mal ansehen....
Mir kamen wirklich fast die Traenen... Mein lanroehiges kurzes anatomisvh unguenstiges Pferd konzentrierte sich unglaublich auf seinen Reiter... Sie bemuehte sich jeden Schritt richtig zu machen...
Sie kann nach 3 Monaten schon sus dem Schritt angaloppieren und man kan dabei sehen wie sie sich konzentriert... Sie gibt fuer Lob alles und sieht rivhtig gluecklich dabei aus... Und im Laufe des Reitens nahm sie vollkommen selbstverdtaendlich ohne Zwang immer mehr Last hinten auf... Einfach weil sie mit dem Reiter harmonierte....
Ich hab ein richtig schlechtes Gewissen gehabt weil ich sie wegegenommen hab...

Darum alle eure Ueberlegungen in Ehren... Ich glaub fuer Erfolg ist ein einfuehlsamer Reiter wichtiger als jede Fundamentskorektheit....

[Fuchsfan]

Eine lange röhre und ein kurzer rücken muss nicht unbedingt unpraktisch sein.
Was ich aus der zucht geben würd, sind verdrehte beine oder
gebrochene zehenachsen.
Warum wer mit sowas züchtet, ist mir völlig rätselhaft.

[hannoveraner]

@greta: das hat wirklich noch nie jemand bezweifelt!! hier gehts in Grundprinzip ja um Dinge, die einerseits evt. später Schwierigkeiten bringen können oderb bei extremen Ausreissern eben früher. nur von denen berichtet keiner.

interieur ist wichtiger und konstruktionsbedingte Fragezeichen können kompensiert werden, müssen sie aber nicht!

[Kareen]

att Caspar: Klar hast Du recht, dass viele Dinge durch richtige und zeitige Behandlung in den Griff zu kriegen sind. Die Frage ist aber doch: Will man das? Ich bin ganz ehrlich, gerade für ein Zuchttier ist meiner Ansicht nach absolute Fitness eins der wichtisten Kriterien. Ich hab eine Stute die gar keinen Hufschmied benötigt. Das letzte Mal zum Schmied war sie 2004 da ist sie letztmals mitgewesen zur Schau und davor eigentlich auch immer nur wenn ein Fohlen irgendwo gezeigt werden sollte immer nur Kosmetik vorher, keine Stellungskorrektur nötig gewesen. Sie sieht dennoch fast immer wie frisch gemacht vom bloßen herumlaufen auf der Weide bzw. Stehen auf dem Festen am Heu. Sie kam schon gerade auf die Welt, ist immer gerade gewesen und hat auch - toitoitoi außer Zahnbehandlungen, Wurmkur/Impfungen und einer Spritze LZP bei einem Einschuss noch nie irgendwas an Medikamenten benötigt.
Ich hab eine andere die benötigt um so auszusehen regelmäßig alle 6-8 Wochen den Hufmenschen. Was glaubst Du von welcher ich lieber Nachzucht behalte? Meine Stuten werden im Normalfall bei uns geboren und bleiben bis zum Ableben und das liegt deutlich über 20 Jahren. Im Mittel über die vergangenen 35 Jahre bei 24. Gehen wir mal von 8-wöchigem Intervall aus. Das sind knappe 5000 Euro Unterschied im Unterhalt ob Du eine hast, die sich hufmäßig tatsächlich selbst unterhält (was ja selten genug ist heutzutage, ich kenne jedenfalls außer meiner alten Tante wenige Pferde mit denen das so machbar ist).
Und das zieht sich ja weiter, man denke an die ganzen Griffelbeinfrakturen die bestenfalls lästig, schlechtestenfalls richtig gefährlich sind, gehe dann weiter zu platten, untergeschobenen Trachten die für jeden Beteiligten eine Strafe sind und doch oftmals korellierende Rö-Befunde haben die mindestens verkaufshinderlich sind. Hufe selbst - auch so ein Thema. Eine ganze Industrie lebt von den ganzen Zusatzpulvern die in der vagen Hoffnung darauf, dass irgendwelche Ernährungsdefizite für die schwache Konstitution verantwortlich sein könnten, über jahre hinweg gefüttert werden. Meistenteils liegen die Probleme m.E. nach aber im Pferd selbst entweder bei der Enzymausstattung oder in Bindegewebe von mangelhafter Qualität und da kann man mit teurer Substitution einzelner Komponenten bestenfalls kompensieren aber das ist doch 'ne Strafe solche Wackelkandidaten ein Leben lang zu begleiten. Ich meine, wir reden hier ja nicht von einem Stelzfuß der mit ein paar Physiositzungen in den ersten Lebenstagen korrigiert ist sondern von Dingen die das Pferd ein ganzes Leben begleiten? Da gehört ein inkorrekter Bewegungsablauf ebenso dazu wie ein tonniges, fassbeiniges Hinterbein das ordentlich kurbelt.

[caspar]

@Kareen, sicher! Alles was ein Pferd mitbringt muss nicht erarbeitet werden.
Aber da das Pferd ein Lebewesen ist wird es selten zu 100 % korrekt in allen Punkten sein.
Bei fast allen Stuten, die ich in die Zucht bekommen habe hat sich der Huf nach 2-3 Jahren barfuss laufen wieder normalisiert, was Stellung und Struktur betrifft.
Leider gibt es zu viel Schmiede, die glauben den Huf "schön" machen zu müsen, anstatt einfach zu säubern, die Winkel zu erhalten und dann die Eisen drauf zu nageln.
Und Buschreiten ohne Eisen geht nun mal nicht, auch wenn Mancher das meint.