Brauchen wir noch Vollblut - Artikel von Chris Hector

[carlo]

Habe ich auch schon beschrieben: werden Appendix QH genannt,wenn viel XX eingekreuzt ist.

Mehrere Top XX-Trainer in USA kommen vom QH racing , z.B. Wayne Lukas

[cps5]

Für mich hat carlo die Frage nach Fliegern in der Warmblutzucht am Ende perfekt beantwortet:

Ich wollte zunächst wissen (von einem Vollblut-Experten), wieso Flieger als ungeeignet gelten. Der verquarterte, amerikanische Typ war mir ohnehin nicht in den Sinn gekommen. Was ich nicht wusste: Dass außerhalb Amerikas keine unabhängigen Sprinter-Linien existieren und auch die von mir genannten nicht stark überbauten Hengste diese Blutlinien führen. Damit sind sie für mich ebenfalls "gestorben".

Soweit es - wie carlo sagt - Einzelfälle geben mag, werde ich ganz sicher nicht den Aufwand betreiben, diese vereinzelten Hengste zu suchen, um mit ihnen ein Experiment zu starten, dessen Gelingen äußerst zweifelhaft ist.

Soweit nicht hundertprozentig ausgeschlossen werden kann, dass Quarter-Blut in einem Pferd ist, käme ich nicht einmal auf die Idee, über eine Nutzung nachzudenken. Diese Fremdblut-Mischerei abseits von Edelblut nimmt ohnehin überhand, da werde ich nicht noch Rassen mit völlig anderer Historie einkreuzen, egal, wie niedrig der Prozentsatz ist und wie weit hinten das Fremdblut ist. Ein Gegner von carlos These war ich somit nie - aber ich habe meine Frage wohl nicht eindeutig genug als Frage geäußert.

[shiraly]

Ich kann mir vorstellen daß auch die deutschen Vollblüter - auch die genetisch und phäntotypisch "QH"-freien - in ein paar hundert Jahren ähnlich aussehen wie die Quarters, wenn man nur noch nach Leistung über eine Viertelmeile selektiert. Insofern ist es vermutlich egal, wie rein die amerikanischen Vollblüter sind, wenn die zweifelhaften Fälle aus der Zeit des amerikanischen bürgerkriegs kommen.

Ist ja auch dasselbe bei der Zucht von Rennarabern, wenn diese über Distanzen wie englische Vollblüter geprüft werden - wenn sie lange genug danach selektiert wurden, sehen sie aus wie die englischen Vollblüter. Ohne daß jemals ein Anglo reingeschwindelt worden wäre ...

[Oh-Gloria]

geht eigentlich die Tendenz wieder zurück zu "längeren" Strecken Carlo oder ist man den "Kurzstrecken" zu sehr angetan???

[suznQ]

Der Ursprung der Vollblüter geht ja nicht zu 100% auf orientalisches Blut zurück. Da wurden ja auch "Landschläge" mit den Arabern (die 4 berühmten - oder waren es mehr?) angepaart. Nur hat man dann eben auf die Rennen selektiert. Die zu langsamen flogen raus. Und irgendwann hat man halt das Zuchtbuch geschlossen man kreuzte weder Araber noch sonst was rein, damit die bis dahin selektierte Zucht nicht wieder verwässert wird.
ODER CARLOS??????

Und die ganzen "amerikanischen" Pferde sind mal allesamt europäischen Ursprungs. Sicher ist da jetzt auch haufenweise orientalisches Blut, Berber und was weiß ich was drin. Der eigentliche Ursprung der Mustangs geht auf die Spanier zurück. Die Siedler brachten dann noch ihre Ponies mit und Vollblüter aus England und alles was 4 Beine hatte und wieherte.

Im Prinzip ists egal was da für "Ursprung" drin ist - die Frage ist eher, passt das Gebäudeprinzip zur heutigen Warmblutzucht und was verbessert man da. Wenn diese Quarter-Vollblüter besser springen könnten, dann wär das ne Idee - aber rein "ergonomisch" mach das keinen Sinn.

Im übrigen haben die Holländer mit ihren "furchtbaren" Gelderländern-Grundlagen, trotzdem in der Pferdezucht ihren Erfolg. Also von daher - passen muss es.

[Oh-Gloria]

Ich glaube Suzn Q du beachtest grund verschiedene Dinge... Wenn eine andere Richtung eingeschlagen wurde mit anderen Voraussetzungen und Zuchtzielen - wohion ja selektiert wurde, so kann man nicht so schnell wieder den Weg des "Herrn" gehen und meinen das wäre alles nur bei den "Gründer" hengsten zu suchen - die haben heute NULL einfluss drauf.. Die Pecheron Kaltblüter gehen auch auf Araber zurück.. und sind heute keine mehr..


Über Generationen (es waren glaube ich 5) wo sie in Russland in der Steppe groß gezogen wurden hatten sie wieder mehr "Ähnlichkeit mit ihrem Ursprung vom Fundament...die "Scholle" gab nicht mehr her also entwickelte es sich zum Ursprung zurück - mit den Bedingungen die ihre Ursprungsart inne hatte...

Das kannst du aber nicht vergleichen mit Quater und Vollblut da sie unter selben Bedingungen - sollten sie vermischt sein - weiter groß werden... Und es wurde schluß endlich "integriert" - das Blut ist ja verfestigt..Pecherons wurden ja nur untereinader verpaart - also so etwas wie rein gezogen..

[suznQ]

Rainer - das meine ich ja auch - egal woher der "Ursprung" ist - wichtig ist was ist nach meheren 100 Jahren Zucht oder "scholle" daraus geworden. Eh logo, dass ich heute keinen Percheron in die WB-Zucht einkreuze, nur weil er mal arabischen Ursprungs ist. Bei den schweren Fahrpferderassen wird er aber als "Veredler" genutzt. Da passt das dann auch.
Übrigens: meines Wissens werden Percheron nicht als "kaltblüter" bezeichnet!!
Steht zwar überall so - aber das ist eigentlich falsch. naja egal.

und wg. der Gelderländer - da haben die Holländer auch diejenigen genommen, die sicher bestimmte Qualitätsmerkmale aufgewiesen haben, um die dann Richtung sportliches Reitpferd zu trimmen mit entsprechendem passenden Blut i.S. von Sportpferdemerkmalen.

[suznQ]

Aber noch ne Frage - zum Thema:
Carlo - was ist jetzt der Unterschied zum "Flieger" im Vergleich zu Meiler oder Steher? Hab das jetzt irgendwie nicht ganz kapiert!!!

[Alfons]

Hier hat sicher keiner eine Zucht mit Quarter Horses in der Dressur- oder Springpferdezucht angedacht, oder Vollblüter in der 400 – 1000m Branche favorisiert.

Ich habe mich bewusst auf den bei Sprintern/Meilern häufiger anzutreffenden Körperbau bezogen. Deshalb noch einmal zum zuvor schon beschriebenen Vollblut-Typus, der sich über Fundament, geschlossenen, kompakten (manchmal etwas gedrungenen) Körperbau und die Art der Bemuskelung definiert. Zu dem angesprochenen Typ kann man ein paar Beispiele aus der neueren Zuchtgeschichte gerade für die Springpferdezucht anführen:

den Meiler Perser und Vollbruder Pik As siedle ich hier an. Die Mutterlinie führt u.a. erstklassiges Sprinter Blut. Einige Photographien finden sich hier:

Perser

http://www.pedigreequery.com/perser

http://www.sporthorse-data.com/d?i=679014

http://www.allbreedpedigree.com/perser


und Vollbruder Pik As

http://www.pedigreequery.com/perser

http://www.allbreedpedigree.com/pik+as

http://www.sporthorse-data.com/d?d=p...ear=&birthland=


Auch Ladykiller entspricht diesem Typ.
(Pedigree Linienzucht Superhengst Sprint Phalaris)


http://www.sporthorse-data.com/d?i=145147

http://www.pedigreequery.com/ladykiller

http://www.horse-gate.com/jh/horses/de/la_kill.html

Phalaris

http://www.pedigreequery.com/phalaris

http://www.sporthorse-data.com/d?i=130321

Auch ein Blick auf Galopin und Springfield im Pedigree lohnt sich – sicher keine US Produkte, aber vielleicht sind derartige Sprinter in die Quarter Horse Zucht eingegangen.
Und ja, ich würde auch denken, dass man bei entsprechender Selektion (Shiraly) nach dem Prinzip der analogen Entwicklung zum gleichen Phänotyp kommen kann, ohne dass die Gen-pools einander je berührt haben!

Ansonsten sind in D entsprechend der vorhandenen VB-Zucht primär Steher in der WBZ gelandet. So what?! Man nimmt doch, was man hat. Wobei es ein paar Derbysieger gab, die auch die Goldene Peitsche gewannen. Alte Geschichten aus der Vorkriegszeit.

[Gast]

Was ich nicht wusste: Dass außerhalb Amerikas keine unabhängigen Sprinter-Linien existieren und auch die von mir genannten nicht stark überbauten Hengste diese Blutlinien führen. Damit sind sie für mich ebenfalls "gestorben".
Soweit es - wie carlo sagt - Einzelfälle geben mag, werde ich ganz sicher nicht den Aufwand betreiben, diese vereinzelten Hengste zu suchen, um mit ihnen ein Experiment zu starten, dessen Gelingen äußerst zweifelhaft ist.

Wieso heißt es eigentlich überall gleich pauschal: Aha, ein Amerikaner - das kann man eh vergessen! Man schaut sich sinnigerweise IMMER die Pferde, deren Verwandschaft und Papier an und DANN kann man entscheiden. Amipapier oder nicht. Denn die Tendenz zu stärkerer Bemuskelung hat längst auch auf einigen deutschen Gestüten Einzug gehalten. Einfach nur die Amis zu meiden ist kurzsichtig und gerade bei manchen Springlinien kontraproduktiv.

[cps5]

Geht mir nicht um die Amerikaner. Nur ist da die Gelegenheit und die Überlegung, Quarter Horses einzuführen, sicher sehr groß gewesen. Den Fremdblut-Anteil möchte ich schon ganz gern möglichst gering halten (abgesehen von Vollblut). Insofern macht es für mich einen gewissen Unterschied, ob die Bemuskelung durch Auslese der vorhandenen oder Einkreuzen einer neuen Pferderasse entsteht.

Allerdings haben die von Alfons genannten Beispiele ohnehin einiges für mich wiederum in einem anderen Licht erscheinen lassen. Es bleibt die Frage, wie hoch das Verhältnis Aufwand/Risiko ist.

[carlo]

cps5 - Interessant war fuer mich,dass Du Dir mit CADEAUX GENEREUX ausgerechnet eine Ausnahme ausgesucht hattest !!!!!!!!!!!!

Denn er hat nur in der 4. einen US Hengst : NATIVE DANCER also 1/16 ist amerikanisch,und der ist kein Flieger!!!

Native Dancer stand eindeutig im reitpferde-Typ,auch wenn das am haeufigst benutzte Bild das nicht ausdrueckt.
Ich habe ueber die Jahre aber Videos von ihm gesehen - und einige Bilder - und da war ich von ihm begeistert !

Deswegen habe ich ihn ja auch ueber seinen Sohn TOYLSOME eingesetzt ! Und der har mehr US Blut,aber eben nicht das typische QH -Erscheinungsbild .
Zugeben muss ich aber auch,dass zu dem Zeitpunkt ich gezwungen war durch meinen US-Geschaeftspartner nicht mehr meinen Prinzipien ganz treu zu bleiben.

Aber von der Bewegung und dem Gebaeude konnte ich doch hinter TOYLSOME stehen.

Gruss,

carlo

[carlo]

Wieso heißt es eigentlich überall gleich pauschal: Aha, ein Amerikaner - das kann man eh vergessen! Man schaut sich sinnigerweise IMMER die Pferde, deren Verwandschaft und Papier an und DANN kann man entscheiden. Amipapier oder nicht. Denn die Tendenz zu stärkerer Bemuskelung hat längst auch auf einigen deutschen Gestüten Einzug gehalten. Einfach nur die Amis zu meiden ist kurzsichtig und gerade bei manchen Springlinien kontraproduktiv.

Erstens sage ich nicht einfach US-Blut meiden - aber es waere ueberhaupt nicht KURZSICHTIG !!!!!!!!!!!!!

Hier warum : Es hat hier doch keiner eine Ahnung ueber amerikanisches Blut ---- AUFGEPASST !!!!!!!!!!!!

INCLUSIV ----- meiner eigenen Person !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Warum sage ich das????????


Habe ich eine der Muetter amerikanischer Hengste gesehen ? - NEIN

Habe ich einen der US-Hengste selbst unter Bedingungen gesehen,wie ich die Hengste z.B. von Gestuet Faehrhof oder Etzean (DASHING BLADE) nur um 2 zu nennen gesehen habe? Naemlich so,wie man sich einen WB-Hengst anschaut,dass man ihn - aller wenigstens - beim Frei-laufen in der Halle,an der Longe,oder mehrmals ueber Jahre so auf der Koppel gesehen hat,dass man die 3 Grundgangarten wirklich beurteilen kann?

NEIN !!!!!!!!!!!!!

Habe ich die Voll- und Halbbrueder der US - Hengste gesehen,wie ich ACATENANGO's Vollbruder : ARADO und DASHING BLADE's 1/2 Brueder ROYAL SOLO (Vater von IBISCO) und DELTA DANCER in GB gesehen habe ?

NEIN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Hast Du IRISLCIA einen der US- Vaeter live gesehen - I doubt it !!!!!!!!!!1


Aber Du haeltst es fuer kurzsichtig nicht einzusetzen,wovon Du und ich und jeder andere keine Ahnung haben ?

Das halte ich fuer das KURZSICHTIGSTE,was man nur machen kann !!!!!!!!!!1

[carlo]

Logischerweise bin ich nicht gegen jeden Amerikaner - ich habe aber 10x mehr Infos ueber die ,als die meisten WBZ in GER !! Und vermeide es trotzdem,wenn keine Nachkommen da sind!

Ich wuenschte mir die leute wuerden lesen - ich rede von gutem alten LESEN -ohne Fernseher,ohne schrille Musik ohne multi-tasking - eben so,dass die Leute auch noch 10 min spaeter wissen,was sie gelesen haben.

Denn das habe ich auf Seite 2? auch schon behandelt.

Welchen Sinn soll es ergeben einen Hengst einzusetzen von dem ich nichts weiss,ausser wie er gerade vor mir steht !

Aber deshalb weiss ich eben auch nichts NEGATIVES - dann versuchen wir es halt mal wieder !

Denn vom deutschen hengst XYZ weiss ich,dass er WINDWURF in der Mutterlinie hat - und der war klein wie sein Vater KAISERADLER - dann nehme ich den mal lieber nicht !!!!!!!!!!

Von diesem AMI hier weiss ich ueberhaupt nichts ----- dann ist es ja viel INTELLIGENTER den einzusetzen !!


Eine LOGIK die in die DUMMHEIT unsere Zeit passt !!!!!!!!!!!!!!

[carlo]

ALFONS - das ist ja nun alles durcheinander - ich kann's nicht glauben !

Erstens wird nun auf einmal zum FLIEGER der MEILER dazu geworfen - das ist vollkommen was anderes,mit dem habe ich gar kein Problem,wenn ich mit 4 DASHING BLADE Stuten gezuechtet habe !

Das ist aber noch das kleinste Problem !!

PERSER stammt von ABENDFRIEDEN ,dann erzaehl den leuten hier doch einmal etwas ueber dessen Distanz?

Nicht nur dass er das Derby ueber 2400m und das St Leger 2800m - und aus welcher Familie kommt er ?

Familie der ALVEOLE - und was hat die gebracht STEHER after Steher after Steher !!!!!!!!!!!!!!1

Nimm dein eigens angefuehrtes Pedigree bei Query und schau dir die bemerkungen an:

Unter ABENDFRIEDEN - der uebrigens in Celle eingesetzt wurde - findest Du seine 3.Mutter,ANTWORT:

Tochter ADRESSE (Grossmutter von ABENDFRIEDEN) : GERMAN OAKS - brauch ich Dir nicht zu sagen: NENNT MAN STUTEN-DERBY -also Steher !!!!!! aber nicht genug : ST LEGER : 2800m lange MEILE SEHR LANGE MEILE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

VOLLSCHWESTER :AVERSION - ST LEGER 2800m wird immer noch nicht kuerzer - ausserdem ist sie Mutter von ALCHIMIST -- DEutsches Derby , ARJAMAN St Leger
ABSCHLUSS - ST LEGER auch bei ihm war es noch 2800m

Und ich koennte fortfahren ! Das ist genau die Familie auf die man bis zum GEHTNIZCHT MEHR inziehen muss,wenn man einen sicheren Vollblutvererber in GER haben will!!!!!!!!1

Sein Vater FERRO _ DEUTSCHES DERBY fast fliegt er 2400m !!!!!!!!!

Muss ich noch etwas sagen ? Das willst Du fuer ein FLIEGER/MEILER Pedigree verkaufen -

DANN IMMER HER MIT DENEN - DENN FUER DIE BIN ICH AUCH !!!!!!!!!!!!

[carlo]

Und das naechste haut nun dem Fass den Boden raus !!!!

LADYKILLER - sieht ja wirklich wie ein Sprinter aus !


Und Sprinter Zucht nur weil PHALARIS Sprinter war und ja wirklich wie ein typischer Sprinter ausgesehen hat -- VORSICHT IRONIE !!!!


Und ein Tip vom GLASKUGEL-PEDIGREE-ANALYSTEN:

Da ich im Ausland(nicht USA) bin habe ich meine Bibliothek nicht zur Hand,kann nichts ueber SAILING LIGHT bez.Distanz sagen aber dessen Vater

BLUE PETER - DERBY SIEGER Sein Sohn OCEAN SWELL - DERBY und ganz kurze Meile : ASCOT GOLD_CUP

4000m koennte man fast als ne Meile bezeichen !!!!!!!!!

SAILING LIGHTS Mutter Vater: HYPERION - EPSOM DERBY 2400m

COLORADO 3rd in Derby sired ASCOT GOLD CUP - 4000 - winner FELICITATION.

AUCH wenn PHALARIS als SPRINTER bezeichnet wird - war er nicht wirklich einer in sofern ,dass er auch ueber 2000m gewann (ROYAL STAKES ) und sogar ein Sieg ueber 2 Meilen !!!!!!!!!!!!!!! - auch wenn dies ein : WALK OVER war,kann man nicht davon ausgehen,dass dies der Trainer vorhersehen konnte !
Dass seine Staerke auf Sprint-Distanz lag steht aber ausser frage.

Sein Sohn FAIRWAY (Bruder zu PHAROS ) hat aber schon wieder das ST LEGER - 2800m gewonnen.

ALso kommt die 4mX4m Linienzucht auf den SPRINTER ,PHALARIS,der ueber 2000m und 3200m gewonnen hat,durch einen Sohn : FAIRWAY - der ueber 2800m gewann- und ueber einen Sohn COLORADO,der 3.im Derby ueber 2400m war ( konnte die 2400m wahrscheinlich nicht stehen ),der aber einen Gold Cup Sieger ueber 4000m brachte.

Beim naechsten Muttervater APRON mache ich mir gar nicht mehr die Muehe die Distanz heraus zusuchen,denn er stammt ab vom

WICHTIGSTEN VERERBER DER INTERN.SPORTPFERDEZUCHT : SON-IN-LAW - der gleichzeitig weltweit der

WICHTIGSTE VERERBER FUER STEHER-BLUT IST.



ALFONS - so kann man nicht recherchieren,beim besten Willen nicht!

Gruss,

carlo

[carlo]

Vielleicht versteht es langsam nun der ein oder andere,wofuer Pedigree-Analyse gut ist ?!

Zugegeben - meine Hoffnung ist nicht gross.

[carlo]

Hier noch zur Vertiefung,leider wieder nur in englisch :

http://www.tbheritage.com/Portraits/Phalaris.html

[carlo]

Und Nachtrag zu LOANINGDALE v.COLORADO - LADYKILLER'S DAm Sire:

Er gewann die ECLIPSE STAKES uber 2000m und lief im St Leger ueber 2800m - war aber nur 8. von 19 Startern.
Die Strategie der Trainer war damals aber wohl etwas anders als heute,da das St Leger ein Prestige Rennen war,und man einem zukuenftigen Deckhengst gerne auch einen Sieg in einer Steher-Distanz anheftete,waren sie eher bereit ein pferd ueber solch eine Distanz laufen zu lassen,auch wenn die Chancen geringer waren,wenn das pferd nicht auf passender Distanz lief. Heute soll ein Sire besser nicht das St Leger im Resume haben,oder er ist halt wirklich nur ein reiner Steher,dann laeuft man im St Leger - traurig heute aber wahr !

LOANINGDALE machte eine charakterliche Veraenderung 4j mit und wurde boesartig; er wurde spaeter nach Uruguay verkauft.

Auch ueber APRON v.SON-IN-LAW habe ich die Rennleistung gefunden : Unter anderem gewann er ueber 2 Meilen -3200m - also volle Steher-Distanz - The Jockey Club Cup !

[gina]

Vielleicht versteht es langsam nun der ein oder andere,wofuer Pedigree-Analyse gut ist ?!

Zugegeben - meine Hoffnung ist nicht gross.

na, sei mal nicht so pessimistisch....;-)


nochmal zurück zur vererbungsleistung:
ich denke nicht , dass die vom phänotyp Qh geprägten xx die spingpferdezucht voranbringen können.
zum einen-wie du selbst geschrieben hast- benötige ich auch in der spr pferde zucht- reitpferde attribute,
zum zweiten sollte die kraftübetragung nach OBEN nicht nach vorne gehen.
diese muskelbepackten sprinter fussen konstruktionsbedingt nach VORNE ab,
kannst du in der sprpf zucht genauso wenig gebrauchen, wie in der dressurpferde zucht.
dazu die vielfach "hängende schulter"
kein schönes gefühl, wenn das pferd unter dir an der stange den schultergürtel /rumpf nicht aufbeugen kann......