Brauchen wir noch Vollblut - Artikel von Chris Hector

[Syrah]

Ganz sicher alles richtig so.

Aber ich stelle mir grundsätzlich die Frage, ob es nicht mittlerweile so viele 'edle' Hengste gibt, die, ohne selber Voll- oder Halbblüter zu sein, auch eine 'büffeligere' (ob ich für den Ausdruck hier wohl noch gelyncht werde??) Stute veredeln kann. Ich habe nie bestritten, dass Blut erforderlich war, um ein modernes Sporpferd zu schaffen. Die Frage für mich ist nur, warum dieser Prozess nicht abgeschlossen wird/ist, wie es eben bei anderen Rassen auch der Fall war, und ob es aktuell zum Fortschritt der Zucht noch etwas beitragen kann.

Aber ich bin eben nur eine Ponytante, die sich manchmal putzige Fragen stellt und keine Warmblutzuchtexpertin. Man möge mir daher meine naiven Denkansätze verzeihen;-)

[TahitiN]

@Tahiti: Ich bin kein Experte... Du? Ich lerne immer gerne dazu, also klär mich gerne über Deine Erfahrung auf!

@Ramzes: Komm schon, die Abstammungen meiner Pferde und Ponys sind mir bekannt, ebensowenig habe ich die Anpaarungen vergessen, so alt bin ich noch nicht, ich seh nur so aus;-)) Ich frage mich nur eben, ob man das 'Rad' immer wieder von vorn erfinden muß. Mir ist vollkommen klar, dass das moderne deutsche Reitpony so nicht existieren würde, wenn nicht insbesondere Warmblut und AngloAraber eingekreuzt worden wäre. Ich würde es bei den Ponys nur heute eben nicht mehr machen, eben weil es für jede züchterische 'Herausforderung' (auf Stutenseite) auch den passenden REITPONY-Hengst gibt. In der Vergangenheit gab es keine andere Möglichkeit, heute ist das anders. Ein Reitpony ist sowieso schon eine 'genetische Wundertüte', dank der Vielfalt der eingekreuzten Rassen. Meinetwegen könnte das Stutbuch gerne geschlossen werden.
Oder: Ohne die Nutzung von drei gewissen Araberhengsten Mitte des 18. Jahrhunderts gäbe es das Vollblut auch nicht, und trotzdem käme da niemand auf die Idee, wieder OX einzukreuzen, oder?? Auch bei anderen Rassen wurden fremde Rassen eingekreuzt (zum Beispiel Welsh A), aber irgendwann wurde das Stutbuch geschlossen und es wurde mit dem vorhandenen Material weitergezüchtet. Hat sich auch nicht negativ ausgewirkt, im Gegenteil.

Eins steht mal fest: Für meine Ponystuten würde ich heute keinen der oben aufgeführten Hengste noch einsetzen, auch wenn meine Stuten ohne sie nicht existieren würden. Sie hatten zu ihrer Zeit, in Verbindung mit dem damals vorhandenen Stutenmaterial, ihren Sinn und ihre Berechtigung. Heute sieht es etwas anders aus. Mal so ein Beispiel: Der absolute Topvererber im Ponydressursport ist Dornik B. Das ist ein Hengst, der sie 'bedienbar' macht, auch für schwächere Reiter. Nervenstark. Nicht mit Irrsinsbewegungen oder einem wunderschönen Typ, aber mehr als brauchbar. Bei den Springponys sieht das dagegen ganz anders aus...

Die Motivation für die Anpaarung meiner Warmblutstuten ist, denke ich, klar, und mir ist bewusst, dass ich einen sehr langen Weg vor mir habe. Die Entscheidung in diese Richtung war übrigens von heftigsten 'Bauchschmerzen' begleitet, aber zum Glück gibt's Pantoprazol...

Übrigens verstehe ich diese ganze Emotionalität im Zusammenhang mit dieser (und manch anderer) Diskussion nicht. Ich glaube sofort, dass es auch Pferde mit viel Blut gibt, die gut zu bedienen und ausgeglichen sind. Wenn ich meine 'Truppe' so ansehe, kann ich jedenfalls bei jedem sagen, woher die Stärken und Schwächen kommen, oder gewisse Eigenschaften. Einige kann man durchaus dem Einfluss vom einen oder anderen Veredlerblut (oder dem Mangel daran) zuschreiben. Jeder hat so seine eigene Philosophie und manchmal stelle ich mir eben die eine oder andere Frage und komme für mich persönlich zu einer Meinung oder zu einem Entschluss. In diesem Fall habe ich mich, simplerweise und leidlich emotionslos, gefragt, ob diese Veredler-Geschichte nicht irgendwann abgeschlossen ist und wenn nicht, warum nicht (im Vergleich z. B. zur Vollblutzucht, etc.).

Ich frage mal andersrum die Befürworter des Veredlerblutes: Was würde denn passieren, wenn man die Warmblutstutbücher für Vollblut und Trakehner dicht machen würde??

nachdem ich seit über 30 jahren mit Vollblütern zu tun hatte und auch züchte,glaube ich schon daß ich einiges wissen habe. Ich urteile ja nicht über etwas von dem ich nichts verstehe

[Terk]

@Syrah
Ich hoffe nicht, dass der Prozess abgeschlossen wird oder auch die Bücher geschlossen werden.
Denn immerhin werden ja häufig viele Hengste für viele Zuchtgebiete anerkannt, Stuten quer durch Deutschland verkauft, also haben wir doch einen relativen Einheitsbrei, plus immer merh Modeabstammungen, tja und irgendwann wird bei manchen Pferden es eng, dazu gibt es richtig tolle Blüter. Cavalleri macht doch tolle Reitpferde, Duke of Hearts macht doch wohl im moment Pferde die arbeiten und sich gleichermaßen vom Profi wie Amateur bedienen lassen (scheint doch so), Laurie in Hannover - muss man dazu was sagen?, Durchaus sind ja in der Zucht auch Stuten von Dashin Blade und anderen, etc.

Ja bei unserem Warmbluteinheitsbrei den wir langsam produzieren brauche wir Blut auch die nächsten Jahre noch, dazu auch die richtigen Blüter, die strampeln vielleicht nicht, aber da gibt es harte Hunde die halten gesundheitlich, die kämpfen für den Reiter, Das ist geil, wendig spritzig, schnell, dabei aber eben oft selbstbewußt, neugierig, eben oftmals nicht ängstlich. Ich will nix anderes mehr. So lange mein HB jedem Quarter beibringt, das Rappelsack ziehen, Planen und Flattervorhänge ungefährlich sind, so lange schöre ich da drauf.

Wobei man eben darauf achten sollte welche Blüter, die sollten schon Reitpferdepoints haben, gerne auch auf der Bahn bewiesen haben das sie halten und gerne eben nicht umbedingt nur Sprinter sondern Meiler oder Steher, gerne auch Hürdenläufer. Dabei müssen die für mich nicht auf der Bahn die schnellsten gewesen sein, aber mitgearbeitet und gehalten haben müssen sie. Wenn wir solche Blüter nehmen kommt übrigens nicht zwangsläufig ne Spinnenbein raus. Die auf längeren Distanzen brauchen schon Substanz.
Oder auch was Arabisches wennes Reitpferdepoints hat und Distanzen geht oder springt, ordentlich Dressurt, dann gerne. Es muss passen zur stute und so.

Wenn die die Zuchtbücher schließen, werde ich zum Mix Käufer damit ich mein Halbblut kriege. Hoffen wir das es nie soweit kommt. Aber so lange es Käufer gibt & ein Buschprogramm usw., so lange passiert das hoffentlich nicht.

Ich mag kein Mixkäufer werden,

[bellalauries]

@ Syrah ohne jetzt selber Experte zu sein, aber genau deine Frage habe ich mir auch gestellt. Allerdings bin ich zu dem Schluß gekommen, daß es in der WB-Zucht vermutlich nicht dazu kommen wird so gezielt auf die "Veredlereigenschaften" hin zu selektieren, als das wir auf das Blut ganz verzichten können. Die WB-Züchter müssen zu allererst in Richtung Reit- und Springpferdepoints sowie Reitpferdeeigenschaften i.A. hin selektieren. Da bleibt wenig "Platz" für Veredlerqualitäten. Von daher denke ich, wird es schon immer wieder notwendig sein, Blut zuzuführen. Allerdings ist für mich dann, beim Bluteinsatz, Härte und Leistung des jeweiligen Hengstes das Hauptkriterium. Gang und / oder Springvermögen sollte dann über den Stutenstamm ja gefestigt vorliegen.

[Mondnacht]

Die Frage, ob der Veredlungsprozess nicht irgendwann mal abgeschlossen ist, die habe ich auch schon mal hier gestellt. So wirklich überzeugt war ich von den Antworten nicht und bin es auch immer noch nicht, wenn ich diese hier so lese.

Ich kann mir einfach nicht vorstellne, dass alle Warmblüter ohne xx oder ox wieder schwere Büffel werden, ist es nicht eher doch eine Glaubensfrage???

Terk schrieb von dem Warmbluteinheitsbrei, ist das bei den Vollblütern denn so anders? Gibt es da wirklich mehr genetische Vielfalt????

Ich kenne mich in der Vollblutzucht wirklich auch nicht aus, finde sie alle sehr schick und gehe gelegentlich mal auf die Rennbahn, bin da nur einfach auch etwas unsicher, ob Vollblut der einzige Weg ist, um weiter gute PFerde zu züchten. Die Konsequenz wäre nämlich, nur noch reine Vollblüter zu züchten, dann bräuchte man die Warmblüter einfach nicht mehr....

[bellalauries]

Es gibt einfach für die Bereiche Rennpferde- und Reitpferdezucht unterschiedlich wichtige Selektionskriterien. Das normale Vollblut wird z.b. im Dressurviereck sicher (in der Regel) nicht siegreich sein, weil es auf der Rennbahn eher egal ist, ob es Versammlungsbereitschaft zeigt oder nicht. Darauf muß in der Dressurpferdezucht selektiert werden. Aber welcher WB wird schon in seinem Job auf Leistung bis zur völligen Erschöpfung gefordert? Härte, Ehrgeiz und Leistungsbereitschaft, bis an die körperlichen Grenzen tatsächlich alles zu geben. Das zeichnet für mich einen guten Blutvererber aus. Weil das sind Eigenschaften auf die wir den normalen WB nicht selektieren können, weil es in seinem Alltag nicht verlangt wird. Wer aber auf der Rennbahn längere Zeit durchhalten will, der muß zwingend diese Eigenschaften haben. Es geht ja bei der Blutzufuhr nicht vorrangig um schöne Augen und Schnäbelchen! Dafür bräuchten wir das Blut in der heutigen Pferdezucht vermutlich tatsächlich nicht mehr. Dies sind relativ einfach in der Breite zu installierende Merkmale, aber die machen, zumindest für mich, kein Pferd zum Sportler.

[Terk]

@Mondnacht:
Auch die Vbs werden wohl was haben, nur das man da immer mal auf unterschiedlichen Kontienten was findet, in so fern denke ich doch das die genteische Vielfalt auf die man zurückgreifen kann größer wird. zumal da eben eher nach Leistung gezüchtet wird. Schnell müssen die sein, halten müssen sie. Schick & Schwarz ist da eher kein Kriterieum. Dann geht es da über Natursprung nicht Besamung, das bedeutet nicht die Masse an Hengst nachkommen. Außerdem war das was mit GAG bevor die in die Zucht dürfen, während bei uns ein modischer Junghengst nach der Körung direkt ran darf. VB Zucht ist meiens wissens noch teuerer Als WB-Zucht. also werden vermutlich weniger Hobbyladies dem Mutterglück von 1-Stutenbesitzern zugeführt.
Aber da wissen Carlo, Ramsez, Bagatelle & Co. mehr.

Wenn wir mal schauen in Hosltein das C ist so verbreitet, dann Dressurler, S, D, R, W, F. Was soll amn da dann draufsetzen danach? Aber es wird doch eher nach den Linien gekört. Faktisch möchte ich von einem Blüter Haltbarkeit haben, Geist, Willen und das dann in der wB zucht mit der richtigen Stute. Gerne. Es geht wohl eher nicht umbedingt darum die Beine länger zu machen.
Es gibt ja die Leute die das reiten wollen, auch die reitsparten dazu, also warum soll man die Zuchtbücher schließen? Wofür? Es sind doch eh weniger die sich an nen Blüter wagen & im Verhältnis zu den C, D, R, F, W, S Hengsten ist das doch weniger. also wenn ein Blüter passt, Reitpferdepoints hat, Haltbar ist, warum soll ich den nicht nutzen dürfen?

Wir reden ja von ner Rasse & nicht dem Mixhengst von nebanan. Zumindest das dürfte besser einzuschätzen sein was da die Verwandschaft evtl. mitgibt.

Faktisch sehe ich die Blüter nicht als Spinniger an als viele der Zuchtprodukte. Manchen täte ein ruhiger Blüter ganz gut, denn auch solche gibt es, die Rittigkeit vererben.
Das in Kombination mit frischem Blut ist doch toll.
So lange es die Käufer gibt, die gerade ja durchaus da sind, warum soll man den Markt nicht bedienen? Genetisch wäre es aber möglich das sich in Generationen gedacht die schwerere FRaktion durchsetzt bei den WBs.

Zuchtbücher zu finde ich nicht gut & bei dem was gekört wird, ist das doch okay wenn auch mal VB oder Halbblut darunter ist. Wer nicht will, muss es nicht nutzen.

Zumal es ja genug Blüter gibt, da sind auch welche drunter die Reitpferdepoints haben und vererben, auch mal Gang. Wenn noch mehr Holländer kommen, braucht ihr bald Blüter um wieder Schritt zu kriegen . sorry war ein Witz,a ber ja es gibt Blüter mit richtig Schritt, auch welche mit ordentlich Trab, Galopp. Es gibt auch welche mit Gang & Linien die durchaus als gut kompatibel für WB gelten.

[Polanegri]

Man kann doch ganz gut beobachten, wo das hinführt, wenn keine reinen Vollblüter mehr eingesetzt werden.
Muß man nur die holländische Zucht betrachten, dort ist man wohl Syrahs Meinung. Es ist eben eine Frage des persönlichen Zuchtziels. Sicherlich können die Holländer noch über viele Generationen immer größere und spektakulärere Pferde ziehen, ohne dass die Zucht Schaden nimmt, und warum auch nicht ?
Das ist nur eben nicht mein Zuchtziel und zum Glück auch nicht das der deutschen Zuchtverbände.

[Syrah]

Aber ich frag trotzdem nochmal ganz doof; ich war ja nicht so gut in Mathe... Aber rechnerisch bleibt das Vollblut doch in gleicher Prozentzahl im Pedigree, auch wenn es ein paar Generationen zurück ist. Also z. B. hat irgendwer mal anno Tuck zwei Halbblüter miteinander angepaart. Ergebnis hat immer noch 50% Vollblutanteil. Dann hat er die entstandenen Stuten immer wieder mit Hengsten mit 50% Vollblutanteil angepaart. Das über sagen wir 10 Generationen. Dann ist doch das Ergebnis, heute, nach 10 Generationen, immer noch ein Pferd mit 50% Vollblutanteil, oder nicht???

[caspar]

@Syrah das genau ist die Argumentation der VB Gegner.
Ich hab ja den Ladykiller xx in der 4 Generation. Auf der Mutterseite kommt dann auch noch Cottage Son xx

So werden mir manchmal Pferde für den Busch angeboten. Da steht dann ein Pferd mit 23 Röhrbein und 174 Stockmaß.

Diese Pferde brauchen länger bis sie reif und belastbar sind. Manchmal sind sie etwas schwer von Begriff.
Die Regenerationszeiten nach schweren Belastungen dauern länger. Und es ist keineswegs sicher, daß sie einfacher zu bedienen sind.
Erfahrungsgemäß hängt das mit bestimmten Linien zusammen. Man weiß, Pilot-Nachkommen sind so, Sandros haben diese Eigenschaft, Gotthards wieder andere usw.
Mit dem zugeführten Edelblut hat das meist nicht viel zu tun.

[Terk]

@Syrah:
und wo nimmst du rechnerrisch deine 50 % Blüter her wenn du die Bücher für VB schließt? Da nicht alle Züchter da machen würden schrumpft dein Genpol & die potentiellen Vatertiere werden weniger. ;-)

Es gibt auch heute nicht mehr so viele, die überhaupt das an Blut haben.

Wenn du kein Blut einsetzen magst oder es nur hinten haben magst, mach das. Laß das einsetzen. Du profitierst dann ja von denen die es nutzen damit es irgendwann in Deiner 4. Generation auftaucht.

Zum Glück wollen wir ja nicht alle das gleiche reiten, züchten oder haben. sonst wäre die Welt auch sehr langweilig.

[Ramzes]

Lat ´se moaken ! Wenn die wüßte das der uralte Feiner Kerl sogar 65 % lt. horsetelex hatte .
Syrah , bitte um Gotteswillen keine The Alchymist xx - Tochter als Zuchtstute reinnehmen .
Bitte auch niemals Rocky Lee http://www.sporthorse-data.com/d?i=10585077
oder ähnlich Gestricktes benutzen ( Ironie aus )

[Syrah]

Entspann Dich doch mal, Ramzes. Hier weiß doch schon jeder, dass Du alles weisst...

@Terk: Ich habe gefragt, ob ich mit meiner Rechnung falsch liege. Also wenn z. B. bei einem Pferd gaaaaanz hinten eben die Hälfte Vollblut ist. Dann ist dieses Pferd, rechnerisch, immer noch 50% Vollblut, auch wenn der letzte direkte Vollblüter eben 40 Jahre her ist. Falsch?

[Gast]

Entspann Dich doch mal, Ramzes. Hier weiß doch schon jeder, dass Du alles weisst...

@Terk: Ich habe gefragt, ob ich mit meiner Rechnung falsch liege. Also wenn z. B. bei einem Pferd gaaaaanz hinten eben die Hälfte Vollblut ist. Dann ist dieses Pferd, rechnerisch, immer noch 50% Vollblut, auch wenn der letzte direkte Vollblüter eben 40 Jahre her ist. Falsch?

Nein, dass würde nur gehen, wenn du stetig HB an HB anpaaren würdest.


Würde dein Pferd in der 5. Generation ein HB sein und es würde (zur Vereinfachung angenommen) mit Hengsten mit Null-Vollblut angepaart, kommst du bei deinem Pferd rechnerisch nur noch auf einen Anteil von 3,125 Prozent. Kannst du dir vielleicht wie in Chemie vorstellen, wenn du eine 50% Säure durch den jeweils gleichen Anteil von Wasser verdünnen würdest und mit dieses entstandenen Flüssigkeit auf die gleiche Weise dreimal so verfahren würdest.

[Gast]

Aber ich frag trotzdem nochmal ganz doof; ich war ja nicht so gut in Mathe... Aber rechnerisch bleibt das Vollblut doch in gleicher Prozentzahl im Pedigree, auch wenn es ein paar Generationen zurück ist. Also z. B. hat irgendwer mal anno Tuck zwei Halbblüter miteinander angepaart. Ergebnis hat immer noch 50% Vollblutanteil. Dann hat er die entstandenen Stuten immer wieder mit Hengsten mit 50% Vollblutanteil angepaart. Das über sagen wir 10 Generationen. Dann ist doch das Ergebnis, heute, nach 10 Generationen, immer noch ein Pferd mit 50% Vollblutanteil, oder nicht???

Diese Rechnung stimmt rechnerisch. Von der Vererbungstheorie mal abgesehen, bräuchtest du dazu aber immer Hengste mit mindesten 50 % Vollblut. Da gibt es aber nur noch wenige, die dieses Kriterium erfüllen. Weichen die Hengst mit dem VB-Anteil nach unten ab, hast du schnell in den nächsten Generationen der Anpaarungsprodukte auch rechnerisch einen immer geringeren Vollblutanteil.

[Syrah]

@Ara: das ist klar, dass beide Elternteile 50% Blut haben müssen, wenn die Nachzucht das auch haben soll. Soooo schlecht war ich nun auch wieder nicht;-)) Ich meinte natürlich, dass wenn immer wieder mit z. B. 50% 'Blut-Anteilseignern' angepaart wird, die Nachzucht eben auch noch 50% Blut hat, auch wenn man nie einen direkten Vollblüter nimmt.

[Benny]

@Ara: das ist klar, dass beide Elternteile 50% Blut haben müssen, wenn die Nachzucht das auch haben soll. Soooo schlecht war ich nun auch wieder nicht;-)) Ich meinte natürlich, dass wenn immer wieder mit z. B. 50% 'Blut-Anteilseignern' angepaart wird, die Nachzucht eben auch noch 50% Blut hat, auch wenn man nie einen direkten Vollblüter nimmt.

Das ist in meinen Augen eine Milchmädchenrechnung, da z.B. Horsetelex Vollblüter zu 100% reinrechnet.Gehst du aber noch weiter zurück, sind diese auch erst aus der Kreutzung von Arabern mit den bodenständischen Stuten entstanden.Du hast also aus grauer Vorzeit einen etwas anderen Genpool als suggeriert.
Die Leute, die VB einkreutzen machen das ja nicht, weil sie eine best. %Zahl xx im Pedigree haben wollen,sondern wegen best. Eigenschaften.Ich denke aber auch, dass man niemanden zum Blutpferd "bequatschen" sollte. Man muss mit Blutpferden auch umgehen können. Das kann nicht jeder. Wer da keinen Draht hat, sollte besser die Finger von lassen.

[bellalauries]

Aber diese ganze Rechnerei ist doch Augenwischerei! Ein Vollblut bleibt nur solange Veredler, solange er auf der Rennbahn auf die gewünschten Kriterien hin selektiert wird. D. h. selbst eine Zucht reiner Vollblüter verlieren irgendwann ihre Veredlereigenschaften, wenn sie nur noch auf Freizeitbasis weitergezüchtet werden, sprich auf andere Kriterien hin selektiert werden. Sehr gut erkennbar bei der Asilaraberzucht der heutigen Zeit. Die sind alle zu 100% von der Abstammung her "rein" auf die harten Araber gezogen. Aber was ist davon übrig geblieben? Zucht ist eben nicht nur Mathe!

[Ramzes]

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10426108

Sapphire geht in " Rente " , per Embryotransfer als Donor-Zuchtstute .

http://www.eurodressage.com/equestrian/2010/11/24/do-we-still-need-thoroughbred-blood-breed-performance-horses

[Alfons]

was spielt sich denn hier ab?

diese %ualen Datenbankangaben sind doch Schwachsinn und überhaupt nicht sinnvoll verwertbar...

ein Halbblüter - ein 50%iger - ist gegeben, wenn ein Elternteil Vollblut ist...

mal alle zurück in die Schule......oh GottoGottoGotto---go to:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel

http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln