Was ist Zuchtfortschritt beim Einsatz von Vollblut ?

[Gast]

Durch die Diskussion in einem Nicht-Vollblut-Thread will ich das hier aufnehmen,denn es war zu recht kritisiert worden,dass das ja nicht das Thema dort war.


Begann-etwa-hier:

http://www.horse-gate-forum.com/showthread.php?72691-Hengstschau-Warendorfer-Landbesch%E4ler/page2

Sorry, aber das sind doch absolute Widersprüche bzw. nicht nachzuvollziehende Aussagen:...................
..3. Sollte man beim Einsatz von Vollblut schon gucken, was man anpaart. Ich gehe nämlich nicht mit den von fanniemae getätigten Aussagen konform, dass es egal ist welchen Blüter man in der Springpferdezucht einsetzt. Hauptsache xx und gleichzeitig bei Nachfrage nach Empfehlungen für Vollblut in der Springpferdezucht mit "keiner" antworten. Sorry, aber das passt gar nicht zusammen!

Darauf-fanniemae:

.........das habe ich mehrfach erklärt und ich will es gern noch ein weiteres mal tun.
eine frage der sichtwiese und perspektive, aus der man eine analyse vornimmt.
die wissenschaft unterscheidet zwischen "top down" oder "bottom up" ansatz.
übertragen auf die pferdezucht heisst das:
betrachtet man eine population rückblickend über mehrere generationen oder vorausschauend in bezug auf ein einzelnes individuelles pferd/anpaarung.

beide sichtweisen sind angemessen und für sich korrekt, führen aber durchaus zu abweichenden erkenntnissen, die je nach perspektive angemessen und korrekt sind.
je nach dem ob man rückblickend oder vorausschauend analysiert.

bsp.
zwei springbetonte halbbrüder unterscheidlicher prominenter springväter, beide aus einer mutter von cornetO, die zweite mutter stammt vom vollblüter fläming.
beide pferde könnten unterschiedlicher nicht sein, beide jedoch überzeugend am sprung und offensichtlich trotz der eher schweren springabstammung in beiden vorderen generationen mit dem nötigen schuss blut ausgestattet, genügend griffig, beweglich etc.
tatsächlich hat niemand zu seiner zeit einen fläming als springveredler oder springunterstützenden blüter hingestellt und tut das auch heute nicht.
man nimmt den bluteinfluss positiv wahr und es spielt in diesen vorderen generationen absolut keine rolle welcher blüter das war, der hinten gewirkt hat - hauptsache blut.

bsp.
die konkrete empfehlung eines aktuellen vollblüters auf eine konkrete stute von spezialisierter spring - oder dressur genetik?

wer selber schonmal blutpferde gezüchtet hat weiss, wie unabgesichert aussagen im hinblick auf die genetischen streueffekte sind.
das liegt in der natur der sache und ist keine verdammnis sondern fakt.
der grund, wsshalb alle den blüter in der dritten generation haben wollen (s.o.) aber sich keiner rantraut die konkrete erste generation zu produzieren.

Und-nocheinmal:darya:

Also die Aussage "alle wollen den Blüter in der dritten Generation haben" ist doch etwas gewagt.
Wenn man von Vollblütern keine Ahnung hat, lediglich die Stutengrundlage etwas spritziger machen möchte mag es ja sinnvoll sein, dass man irgendeinen Vollblüter einsetzt und ein bis zwei "Übergangsgenerationen" produziert, die im Hinblick der Ausgangbasis verschlechtert sind. Das nenne ich aber mitnichten einen gelungen Einsatz von Vollblut geschweige denn züchterischen Weitblick und das können sich in der heutigen Zeit wohl die wenigsten Züchter leisten. (Anmerkung: Zudem ist die Stutengrundlage ja nun auch eine andere als noch vor 20-30 Jahren.)
Es soll aber durchaus Züchter geben, die es vollbrigen bereits in der ersten Generation ein ordentliches Halbblutpferd zu züchten, was gegenüber der Ausgangsbasis verbessert ist. Hierzu muss man aber geeignet anpaaren und da ist es mitnichten egal, womit ich züchte.

Ich verstehe Deine Aussagen also dahingehend, dass Du zwar keine konkrete Empfehlung bezüglich Vollblutanpaarung geben kannst, da Du die Vererbung derselbigen nicht einschätzen kannst es aber auf lange Sicht gesehen egal ist, welchen Blüter man einsetzt wenn man nur lange genug weiterzüchtet. Irgendwann stellt sich das gewünschte Ergebnis ein. Habe ich das jetzt richtig verstanden?....................................... Just my two cents

Dass es im Prinzip richtig ist,dass eine Vorhersage schwieriger ist bei einer Rasse wie dem Vollblut,das nicht auf Dressur oder Springen selektiert ist,versteht sich von selbst.

Dass die Bewertungs Kriterien seltener gezeigt,bzw.beurteilt werden(koennen) - ist ebenfalls klar.

Dass aber absolut die gleichen Prinzipien bei der Auswahl eines Vollblut-Zuchttier bestehen ,wie beim WB -

IST EBENFALLS TATSACHE!

Je tiefer man in die Materie (Vollblut) eindringt, desto mehr dürfte man sich der Erkenntnis des Sokrates nähern: "Ich weiß, dass ich nichts weiß!"
Insofern amüsiert mich die exakt nach @carlos Motto geführte Diskussion.
Blutpferde haben von je her ihren besonderes Reiz. Von daher ist es besonders spannend, sich mit ihnen zu beschäftigen.
Alle Welt sucht ihr Heil dabei bei den "Experten" und denen, die sich dafür halten.
Die einen dieser Spezies veranstalten Exterieurkörungen und meinen hierdurch die für die WBZ geeignetsten Vollblüter herausfinden zu können.
Andere studieren Pedigrees bis zur 20. Generation.
Oder setzen willkürlich irgendwelche GAG-Marken.
Wieder andere erstellen endlose Fotoalben von Onkels, Tanten, Nichten, Neffen und Cousinen.
Wirklich relevant ist dies alles für den Zuchterfolg m. E. meistens genauso wie heiße Luft.
Reine Vollblutzucht, wie auch reine Spring- oder Dressurpferdezucht kann man systematisch betreiben.
Vollbluteinkreuzung in die WBZ jedoch nicht! Hier ist in allererster Linie Zockermentalität gefragt. Desweiteren mehr denn je so etwas diffuses wie Bauchgefühl oder Intuition.
Die Frage, ob Züchten Glück ist, läßt sich nirgends sonst so eindeutig mit "ja" beantworten.
Hast Du dieses Glück, dann bist Du in den Augen Deiner Mitstreiter der "Vollblut-Guru"!

[carlo]

Ich stelle Dir -druenert-die gleiche Frage : ab wieviel guten 1/2 und Vollbluetern wuerdest Du nicht mehr von Glueck sprechen?

Wie definierst Du "erfolgreiche Pferde"?

Ich würde z. B. sagen: durch S-Erfolge. Oder ab 5000,- € Lebensgewinnsumme.
Bzw. im Springsport 140, 150, oder 160 cm-Erfolge.
Olympia-Teilnahme.
Meinetwegen auch schon Bundeschampionatsteilnahme.
Dann kannst Du Dir Deine Erfolgsquote ausrechnen.

Soll das ein Witz sein?

Das ist eine Rate ,die kaum von reinen WBZerreicht wird,und das setzt Du ins Verhaeltnis zu all den "useless" Halbbluetern ,die die meisten Zuechter zuechten

Jetzt-kann's-los-gehen!

[carlo]

Vorausschicken moechte ich,dass ich mir immer mehr bewusst werde,wie leicht wir an-einander-vorbei-reden koennen.

Sollte ich eine falsche Interpretation einer Meinung hier aeussern,dann bin ich natuerlich zu allererst daran interessiert,dass ich korrigiert werde ,und so den Schreiber dann richtig verstehe.

[carlo]

Ich sehe hier also vereinfacht gesagt :

2 vollkommen gegensaetzliche Erwartungshaltungen,was als Zuchtfortschritt von/durch Vollblut erwartet werden kann,wenn es nicht mit "ZOCKEN" - siehe druenert - gleichgesetzt werden soll

Ueberspitzt gesagt : Von: fanniemae : garnichts - das muss sich erst nach Jahren herausstellen.

Von : druenert : Zitat :

"....durch S-Erfolge. Oder ab 5000,- € Lebensgewinnsumme.
Bzw. im Springsport 140, 150, oder 160 cm-Erfolge.
Olympia-Teilnahme.
Meinetwegen auch schon Bundeschampionatsteilnahme.
Dann kannst Du Dir Deine Erfolgsquote ausrechnen."

[carlo]

Und meine Meinung ist,dass eine "Zucht-Methode" beim Einsatz von Vollblut,die im Schnitt - wenn auch nur - 15% bessere Resultate bringt,als der Durch-Schnitt der Halbblueter :

ein Zuchtfortschritt ist - und damit besser ist als ,was landlaeufig gemacht wird.

[carlo]

Und ich moechte einmal behaupten:

Wenn der WB-Zuechter beim Einsatz von Vollblut eine konstante Verbesserrung von 15% in der F1 Generation saehe, dies zu einer veraenderten Einstellung zum Einsatz von XX fuehren wird.

[carlo]

Was wuerde das im einzelnen bedeuten ?

Z.B.: Wenn man die Zahl der 4j-Halbblueter in Dr-Pferde-Pruefungen nimmt und diese auf eine Durch-Schnitts-Note von:

(nur ein Beispiel) 7,0 kommen wuerden,dann mueste mit der: "ZUCHT-METHODE" gezuechteten auf eine Note von :

wenigstens : 8,0 ---- kommen.

[carlo]

Oder : Werden Vollbluthengste - gilt fuer Halbbluthengste ebenfalls - zur Koerung vorgestellt,dann muessten 15% nach der "METHODE" gezuechteten mehr/haeufiger gekoert werden,als die uebrigen.

[carlo]

Oder: Machen Vollbluthengste - Halbbluth.- die H-L-Pruefungen,dann muessten die nach der Methode gezuechteten : 15% bessere Noten haben.

Ich wuerde hier nach Schwerpunkt : Dressur/Springen unterscheiden.

Wenn also auf Springen selektiert wurde,muss sich das in der Springnote ausdruecken.

[carlo]

Oder : Gehen Vollblut-,Halbblut-Stuten zur Stutenleistungs-Pruef. - muessten die nach der Methode gezogenen : 15% bessere Noten bekommen .

Eventuell koennte man auch sagen,dass 15% mehr Stuten ,ueberhaupt zur Pruefung gehen muessten.

Es ist mir vollkommen klar,dass dies nicht eine wissenschaftlich-statistische Annaeherung sein kann.

[carlo]

Oder: Die Zahl der Vollblueter - hier sind wohl fast nur Halbblueter zu werten - die in die hoeheren Klassen der Dressur (bzw.Springen) vorruecken ,muessten natuerlich auch wiederrum : 15% hoeher sein,wenn sie nach der Methode gezogen sind.

Und/oder - 15% bessere Noten erzielen.

[carlo]

Und vielleicht zuletzt !

Die Zahl der Vollblutstuten,die nach der "Methode" aus dem Rennstall/Vollblutgestuet fuer die WBZ ausgesucht wurden,muessten wiederum 15% bessere Nachkommen in Hinsicht aller oben genannter Gesichtspunkten bringen.

In meinen Augen muesste sich das auch dadurch zeigen,dass aus ihrer nahen Verwandtschaft ,eine erhoehte Zahl guter Nachkommen auftreten.

[carlo]

Eine grosse Problematik ist natuerlich ,dass z.B. ein reiner Vollblutzuechter,der keinerlei Ambitionen,Beziehungen etc in den WB-Bereich hat,wohl viel seltener einen Schritt in diese Richtung machen wird.

Und das gilt natuerlich auch umgekehrt.

Ein gutes Beispiel dafuer ist : Ferdinand Leve .

Jeder Vollblueter - davon kann man ausgehen - wird bei ihm auch durch die WB-Brille beurteilt.

[C-Inkognito]

1. Eine objektive Verbesserung von im Schnitt 15% messen zu können, halte ich bei den Bedeckungszahlen von Vollblütern in der WB-Zucht für unmöglich.

2. Da der Einfluss der Mutterstuten die Qualität der Nachkommen maßgeblich bestimmt, hängt es halt auch sehr davon ab, wie ein Vollblüter "gemanagt" wird, und ob ihm im Schnitt überdurchschnittliche Stuten zugeführt werden.

3. Hinzu kommt der "Modefaktor", der immer in der Bewertung mitschwingt, sich im Laufe der Zeit aber verändert.

[carlo]

Du verstehst wohl nicht ,wovon ich rede !

Ich spreche davon,dass man alle Nachkommen von allen Vollbluetern z.B. nach den Ergebnissen bei der FN etc zusammen nimmt als eine Gruppe - und dann nimmt man die,die nach meiner :

METHODE - gezogen sind ,und wird sehen,dass eine Verbesserung von mindestens 15% zur ersten Gruppe vorhanden ist.

[Suomi]

ich verstehe was Du meinst.

Was mich zu einer Frage bringt: Warum züchtest Du - Carlo - so viel (fast ausschließlich?) mit Vollblut?

Ich habe so verstanden, dass Du der Überzeugung bist, dass die nach Deiner Methode an Vollblut angepaarten Pferde - Deiner Meinung nach - um 15 % besser sind, als "willkürlich" an Vollblut angepaarte Pferde.

Aber vertrittst Du auch die Überzeugung, dass Pferde mit Vollblut-Vater bzw. Mutter oft besser sind, als andere "Warmblüter"? Oder wie ist es zu verstehen, dass Du Anpaarungen mit Vollblut bevorzugst?

[druenert]

Ich spreche davon,dass man alle Nachkommen von allen Vollbluetern z.B. nach den Ergebnissen bei der FN etc zusammen nimmt als eine Gruppe - und dann nimmt man die,die nach meiner :

METHODE - gezogen sind ,und wird sehen,dass eine Verbesserung von mindestens 15% zur ersten Gruppe vorhanden ist.

Selbst wenn durch ein hier "Methode" genanntes Anpaarungsverfahren (dessen inhaltliche Substanz für mich bisher höchst diffus bleibt) eine messbare Verbesserung von 15% gegenüber allen sonstigen Vollblutanpaarungen erzielt werden könnte, sehe ich ein solches Ergebnis völlig unbefriedigend.

Für mich sind Vollblutanpaarungen weder Selbstzweck noch Religion. Mit ihren Ergebnissen haben sie sich ohne Einschränkung mit allen anderen (warmblütigen) Reitpferden zu messen. Der internationale Leistungsstandart aller warmblütigen Rassen hat heute ein beachtlich hohes Niveau.
Die Indikation und der Anspruch an eine Vollblutanpaarung ist demzufolge heute eine völlig andere als z. B. vor 60 Jahren. Damals ging es um die Umzüchtung und Veredelung von Arbeitspferden zu Reitpferden. Seit dieser Zeit sind in den Warmblutzuchten durch gezielte Selektion riesige Fortschritte hinsichtlich Typ, Rittigkeit, Bewegungsqualität und Springeigenschaften gemacht worden.
Vollblüter jedoch sind diesbezüglich unverändert auf dem alten Stand stehengeblieben, da sie ausschließlich nach Rennleistung selektiert werden.
Demensprechend wird es zunehmend schwieriger, geeignete Vollblut-Individuen zu finden, die den steigenden Anforderungen entsprechen und die neben erwünschten Eigenschaften möglichst wenig Rückschritte bringen. Es handelt sich dabei ausschließlich um seltene Zufallsprodukte.
Die Regel bei Vollblutanpaarungen ist durch die Bank eine deutliche Verschlechterung von Rittigkeit, Bewegung und Springveranlagung.
Umso wichtiger ist daher eine sorgfältige Indikationsstellung für eine Vollblutanpaarung. Gießkannenprinzip wäre völlig abwegig.
Neben einer möglichen Veredelung/ Typverbesserung kann ein geeignetes Vollblut vor allem Schnelligkeit, Ausdauer, Härte und Gesundheit bringen. Allein für eine Verbesserung dieser Eigenschaften macht seine Verwendung Sinn.
In allen anderen Eigenschaften sollte der anzupaarende Warmblutelternteil umso gefestigter und erbsicherer sein. Nur die allerbesten Stuten sollten einem Vollbluthengst zugeführt werden. Z. B. Springveranlagung sollte über mindestens 3 Generationen bestmöglich genetisch abgesichert sein.
Bezüglich der einzukalkulierenden Rückschritte halte ich es keineswegs für egal, welchen Vollbluthengst ich einsetze. Verbesserungen gegenüber dem warmbluttypischen Standart in Schnelligkeit, Ausdauer, Härte und Gesundheit dürften allerdings mit fast allen Vollblütern zu erzielen sein.
Um den Sinn oder Unsinn von Vollblutanpaarungen zu beurteilen, benötige ich klar definierte Qualitäts- und Leistungskriterien. Die Maßstäbe sollten nicht zu bescheiden angestzt werden. Es müssen nicht notwendigerweise gleich Olympiapferde sein. Aber Turniererfolge in gehobenen Dressur-, Spring- und Vielseitigkeitsprüfungen sind ein geeignetes Messinstrument. Mit Einschränkungen können auch Hengstleistungsprüfungen (Blutpferde werden hier leider benachteiligt) oder Zuchtstutenprüfungen Hinweise geben. Von besonderer Bedeutung sind Gesundheitsdaten, z. B. Dauer einer störungsfreien Sport- /Turnierlaufbahn.

[carlo]

Kannst-Du-druenert-und-einige-andere-hier-wie-fanniemae-nicht-logisch-denken-bzw-zuhoeren----oder-willst-Du-das:

NICHT???????????????????

[carlo]

in-der-gleichen-Weise-wie-der-WB-selektiert-wurde-auf-Reitpferde-Eigenschaften,kann/koennte-ich-den-Vollblueter-darauf-selektieren.

Das-ist-hier-nur-ein"uebertriebenes-Gedankenspiel",um-etwas-klar-zumachen,was-anscheinend-nicht-verstanden-werden-kann---------ich-bekomme-aber-mehr-und-mehr-das-Gefuehl:nicht-verstanden-werden-will!

Wuerde-ich-10-der-sich-am-besten-trabenden-Vollblutstuten-und-Hengste-inGER-aussuchen,und-diese-ueber-3-4Generationen-anpaaren,dann-waere-hier-wohl-niemand-so-laecherlich-und-wuerde-behaupten,dass-der-Trab-nicht-verbessert-waere,bzw-das-Risiko,des-Aufspaltens-nicht-verringert-waere.


Ich-denke-soweit-kann-wohl-jeder-folgen!

[carlo]

Nun-wird-wohl-auch-niemand-bezweifeln-wollen,dass-z.B.-in-der-deutschen-Vollblutpopulation-solche-Exemplare-existieren,die-nicht-nur-sehr-gut-traben,sondern,bei-denen-auch-der-Vater-und-die-Mutter-gut-trabte!

Nicht-weil-sie-von-den-Rennpferdezuechter-darauf-selektiert-wurden---der-Zuechter-hatte-natuerlich-andere-Beweggruende--aber-es-hat-sich-eben-so-ergeben.