kompetetiver Vorteil der ausld Sportpferde durch Vollbluteinfluss? KWPN, SF???

[fanniemae]

wie so oft geht es hier kreuz und quer ...

Zuerst einmal zur frage von Sabine zur Situation hier in Frankreich. Die ist, aus Veredlerperspektive, katastrophal ! Die Privathengsthalter haben es geschafft unter Vorpspiegelung von Konkurrenzverzerrungen die Staatsgestüte abzuschaffen....

danke für die sehr informative antwort!
hab ich beinahe übersehen. das thema ist inzwischen so zerschossen, muss erstmal sortieren...

bemerkenswert der eindruck, dass SF einst als eine art resterampe entstanden ist u sich daraus der begehrenswerte genpool quasi "unbeabsichtigt" erntwickelt hat.
was uns eigentlich zu denken geben sollte.
weil es bedeutet dass genetische errungenschaften dem zufall unterliegen u nicht planbar sind.
food for thought?

[fanniemae]

Man erhofft von Importen (HOL, HAN, OLD, KWPN, SBS, BWP, etc) das Gelbe vom Ei ohne zu erkennen (erkennen zu wollen ?) dass diese Zuchten doch sicher nicht ihre besten Hengste abgeben. ...

zweischneidige aussage denn auch in holstein funktioniert es nicht anders.
haben die franzoen nur ihre vermientlichen graupen abgegeben?
furioso, corde, quidam etc?

der eine aspekt ist dass menschliche einschätzung (knaller vs graupe) unzureichend weil falsch ist u vermeintliche graupen sich bei entsprechender chance eben als knaller entwicklen.
der andere aspekt ist die chance, der nährboden:
ein verrecker in einem zuchtgebiet wird bei andere stutengrundlage der star im anderen.
bsp sacramento song

....weiterhin waren und sind die anderen ZB an reinrassigen SF-Hengsten (Leistungsverbesserung) interessiert, nicht an Misch-Masch-Pferden die die Springintelligenz, welche die früheren SFs kennzeichnete, nicht mehr oder nur noch bedingt haben. ...

eine frage der definition die sich umso mehr stellt als es sich bei der zugrundeliegenen zucht ja per definition um eine mischmaschzucht (resterampe) handelt - ?

....Historisch gesehen kann man die ZB nur sehr schwer miteinander vergleichen ! Deutschland und Frankreich waren historische Landmächte und brauchten eine Kavallerie, weiterhin waren es 'grosse' Länder wo 90% der Bevölkerung in der Landwirtschaft arbeitete und zwar mit dem Pferd.

Die trifft auf die Niederlande bsolut nicht zu (Handelsmacht) und auch nicht auf GB (Seefahrt und Handel) ... Belgien ist eine 'Erfindung' der Mitte des 19. Jahrhunderts ... und war zu seiner Zeit bekannt für seine ... Kaltblutzucht (in Deutschalnd findet man eine ähnliche Situation im Rheinland, in Frankreich in den belg Grenzgebieten).

Der grosse Unterschied zwischen D und F ist die zentralgeleitete Zucht. Und man sollte nicht glauben, dass die franz Zucht erst seit dem SF zentralgeleitet war.

Sehr gut zu vergleichen bleiben trotzallem die SF-Zucht und die HOL-Zucht. Allein dass die Vererber recht gut zueinanderpassen ist Hinweis für die Vergleichbarkeit.
Und die franz. ist zur Zeit dabei, mit einigen Jahren Verspätung, die gleichen Büffel zu produzieren wie die Holsteiner !...

ganz tolle erklärung - absolut simpel und so noch nie gehört aber erklärt vieles.
besten dank dafür!

[druenert]

bemerkenswert der eindruck, dass SF einst als eine art resterampe entstanden ist u sich daraus der begehrenswerte genpool quasi "unbeabsichtigt" erntwickelt hat.
was uns eigentlich zu denken geben sollte.
weil es bedeutet dass genetische errungenschaften dem zufall unterliegen u nicht planbar sind.
food for thought?

Na ja, soweit würde ich nicht gehen. Allerdings denke ich auch, dass unfähige Zuchtleitungen sehr viel kaputt machen können. Überreglementierung in die falsche Richtung ist schlimmer ist, als dem Zufall ( oder den Züchtern) ihren Lauf zu lassen.

[druenert]

ein verrecker in einem zuchtgebiet wird bei andere stutengrundlage der star im anderen.
bsp sacramento song

Wo war Sacramento Song xx denn ein Verrecker?

[fanniemae]

naja, die formulierung die otmar wählt ist schon recht eindeutig.
resterampe trifft es da noch geschmeichelt.

....Der SF war bis zum Enden des letzten Jahrhunderts der Abfalleimer der franz. Pferdezucht ! Was nirgendwo eingetragen werden konnte, aber aus franz. Rassen stammte, kam ins SF-Zuchtbuch ; bestes Beispiel ist Jappeloup (TFxxx) oder auch Quick Star (Enkel eines SF-Grossvaters und einer TF-Grossmutter auf der väterlichen Seite und auf der mütterlichen Seite stark mit AA-Blut angereichert)....

absolut bemerkenswert finde ich seine conclusio dass holst u SF deshalb so gut harmonieren weil es beides hostorische landmächte sind u daher über eine "schwerpferdezuchtbasis" verfügen.

[druenert]

absolut bemerkenswert finde ich seine conclusio dass holst u SF deshalb so gut harmonieren weil es beides hostorische landmächte sind u daher über eine "schwerpferdezuchtbasis" verfügen.

Gerade diese Aussage finde ich besonders problematisch und undifferenziert. Holstein betreffend kommen solche Einordnungen typischerweise meistens von Leuten, die am weitesten entfernt wohnen und die Entwicklung der letzten 50 Jahre nicht mitbekommen haben. Wer den gegenwärtigen Stand der Zucht in Holstein kennt, würde so etwas kaum sagen. Sicherlich gibt es in Holstein eine Bandbreite verschiedener Typen, wozu auch schwerere Pferde gehören. Insgesamt ist jedoch der Blutanteil eher höher, als in vielen anderen Zuchten. Der Einbau besonders reit- bzw. springkompatiblen Vollbluts ist hier besser und nachhaltiger gelungen, als vielerorts anderswo.

[Eisenschimmel]

Die Aussage von fanniemae resp. OBdB bezieht sich da wohl mehr auf die historische Grundlage der Zucht (Karossier- und Luxuspferdezucht, sowie noble Wirtschaftswarmblüter) und nicht auf die Entwicklungen der letzten 30 Jahre.

Gruß vom Eisenschimmel

[Ramzes]

" Reste-Rampe " ??? , die Basis von Studbook Selle Francais
regionale Stutbücher der Halbblutrassen wurden in einem
Stutbuch zusammengefasst , weiter veredelt mit :
Anglo-Normanne , Traber , Engl.Vollblüter ,
Angloaraber , Araber .

Wie kommt man da auf " Resterampe " .
Im Prinzip waren das doch Halbblutreitpferde ,
u.a. für die Armee ? Halbblut-Rennsport , Jagdrennen .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Angevin_(cheval)

Cheval Angevin

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charentais_(cheval)

Cheval Charentais

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charolais_(cheval)

Cheval Charolais

http://fr.wikipedia.org/wiki/Demi-sang_de_la_Dombes

Demi sang de la Dombes

http://asselaven.free.fr/historique.htm

Demi sang de Vendeen

sowie die Halbblutzucht um Cluny - Demi sang de Centre .

http://books.google.fr/books?id=iug9AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Comte Achille de Montendre : ...die ersten Kapitel
Pferdezucht France , bd. 2 , insgesamt drei ( ?) Bände

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anglo-normand_(cheval)

Anglo - Normand

[gina]

Gerade diese Aussage finde ich besonders problematisch und undifferenziert. Holstein betreffend kommen solche Einordnungen typischerweise meistens von Leuten, die am weitesten entfernt wohnen und die Entwicklung der letzten 50 Jahre nicht mitbekommen haben. Wer den gegenwärtigen Stand der Zucht in Holstein kennt, würde so etwas kaum sagen. Sicherlich gibt es in Holstein eine Bandbreite verschiedener Typen, wozu auch schwerere Pferde gehören. Insgesamt ist jedoch der Blutanteil eher höher, als in vielen anderen Zuchten. Der Einbau besonders reit- bzw. springkompatiblen Vollbluts ist hier besser und nachhaltiger gelungen, als vielerorts anderswo.

vllcht öfter - aber nachhaltiger & vor allem besser?

"der" holsteiner kämpft doch derzeit mit ganz anderen problemen als der schwere im typ

nämlich mit losem knie, weichem langem rücken, wenig abdruck bei noch weniger tragkraft in der luft, mit fehlender - bzw nach vorne ausweichender balance & dadurch bescheidener rittigkeit
- kurzum
"der" holsteiner" stellt sich derzeit insgesamt als springpopulation -bis auf wenige ausnahmen/ausnahmevererber - als mittelgrosses, loses pferd mit sehr viel vorwärts drang aber wenig aufwärtstendenz, angeschlagenem gesundheitsstatus und noch einigen anderen features dar.

- eine folge des vermehrten vb einsatzes vergangener jahrzehnte ?

[gina]

danke für die sehr informative antwort!
hab ich beinahe übersehen. das thema ist inzwischen so zerschossen, muss erstmal sortieren...

bemerkenswert der eindruck, dass SF einst als eine art resterampe entstanden ist u sich daraus der begehrenswerte genpool quasi "unbeabsichtigt" erntwickelt hat.
was uns eigentlich zu denken geben sollte.
weil es bedeutet dass genetische errungenschaften dem zufall unterliegen u nicht planbar sind.
food for thought?

vor allem weil klasse nicht aus masse , sondern aus der individuellen qualität der einzelkomponenten rekrutiert wird.

[Ramzes]

vllcht öfter - aber nachhaltiger & vor allem besser?

"der" holsteiner kämpft doch derzeit mit ganz anderen problemen als der schwere im typ

nämlich mit losem knie, weichem langem rücken, wenig abdruck bei noch weniger tragkraft in der luft, mit fehlender - bzw nach vorne ausweichender balance & dadurch bescheidener rittigkeit
- kurzum
"der" holsteiner" stellt sich derzeit insgesamt als springpopulation -bis auf wenige ausnahmen/ausnahmevererber - als mittelgrosses, loses pferd mit sehr viel vorwärts drang aber wenig aufwärtstendenz, angeschlagenem gesundheitsstatus und noch einigen anderen features dar.

- eine folge des vermehrten vb einsatzes vergangener jahrzehnte ?

Und wieso findet man dann diese durch Vollblut " verunstaltete "
Rasse in fast allen modernen Springpferden ??? Sogar in Dressurpferden ?

[Ramzes]

" Reste-Rampe " ??? , die Basis von Studbook Selle Francais
regionale Stutbücher der Halbblutrassen wurden in einem
Stutbuch zusammengefasst , weiter veredelt mit :
Anglo-Normanne , Traber , Engl.Vollblüter ,
Angloaraber , Araber .

Wie kommt man da auf " Resterampe " .
Im Prinzip waren das doch Halbblutreitpferde ,
u.a. für die Armee ? Halbblut-Rennsport , Jagdrennen .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Angevin_(cheval)

Cheval Angevin

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charentais_(cheval)

Cheval Charentais

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charolais_(cheval)

Cheval Charolais

http://fr.wikipedia.org/wiki/Demi-sang_de_la_Dombes

Demi sang de la Dombes

http://asselaven.free.fr/historique.htm

Demi sang de Vendeen

sowie die Halbblutzucht um Cluny - Demi sang de Centre .

http://books.google.fr/books?id=iug9AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Comte Achille de Montendre : ...die ersten Kapitel
Pferdezucht France , bd. 2 , insgesamt drei ( ?) Bände

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anglo-normand_(cheval)

Anglo - Normand

Diese " Resterampe " durch Vollblut " verunstalteter "
lokaler frz.Halbblutrassen
bildete die Basis des Selle Francais ( Zusammenfassung der lokalen Halbblutstutbücher in ein nationales - " Sattel - Pferd )

[Ramzes]

vllcht öfter - aber nachhaltiger & vor allem besser?

"der" holsteiner kämpft doch derzeit mit ganz anderen problemen als der schwere im typ

nämlich mit losem knie, weichem langem rücken, wenig abdruck bei noch weniger tragkraft in der luft, mit fehlender - bzw nach vorne ausweichender balance & dadurch bescheidener rittigkeit
- kurzum
"der" holsteiner" stellt sich derzeit insgesamt als springpopulation -bis auf wenige ausnahmen/ausnahmevererber - als mittelgrosses, loses pferd mit sehr viel vorwärts drang aber wenig aufwärtstendenz, angeschlagenem gesundheitsstatus und noch einigen anderen features dar.

- eine folge des vermehrten vb einsatzes vergangener jahrzehnte ?

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/8

Wie haben es eigentlich die Holländer hingekriegt aus verschiedenen
" Resterampen " z.B. Holsteinern mit Trakehner Blut , die in Holstein keiner so recht haben wollte ,

http://www.sporthorse-data.com/d?i=522101

oder einem kleinen Trakehner - HB ,
den hier wohl auch keiner so recht haben wollte , mit Vollblut
sowas zu basteln wie Concorde , Nimmerdor etc.?

http://www.sporthorse-data.com/d?i=199088

[moonlight]

Sehr interessanter Thread, vor allem, weil er klar macht, was sich in der Praxis abzeichnet:

Blut wird nicht honoriert, aber gebraucht.

Wohl dem, der blütige Stuten hat...

[Irislucia]

Habe übrigens die VB-Prozentsätze bei den WBFSH-Vielseitigkeitspferden (Zahlenmaterial Top 50 von 2012) noch mal quergerechnet: Im Durchschnitt knapp 70% VB Anteil!

(Um genau zu sein waren es 70,3% aber kleine Ungenauigkeit aufgrund der Tatsache, dass einige der Top-Pferde nicht bei Horsetelex hinterlegt sind und ich bei den Blütern gleich weiß, dass 100% VB-Anteil veranschlagt werden können, bei ein paar der weniger Blut führenden Pferden hingegen kein Wert vorhanden ist.)

[Ramzes]

http://www.dietz-consorten.de/fileadmin/files/cd/Zukunft_Holsteiner.pdf

Hier speziell zu den Holsteinern ,...Thematik ist aber auf alle
anderen Verbände übertragbar s.z.B. Zuchtberatung etc.

Nach dem 2.Weltkrieg 1948 gab es 200 Zuchthengste und
20.000 Stuten ( ist diese Zahl korrekt ? )
1960 : 61 Hengste und 1311 Stuten , Zahl abnehmend bis
zum Tiefpunkt 1965 .
1970 : 37 Hengste , 14 xx , 15 xx-Enkel .

[Ramzes]

naja, die formulierung die otmar wählt ist schon recht eindeutig.
resterampe trifft es da noch geschmeichelt.



absolut bemerkenswert finde ich seine conclusio dass holst u SF deshalb so gut harmonieren weil es beides hostorische landmächte sind u daher über eine "schwerpferdezuchtbasis" verfügen.

Noch mal zur Wiederholung :
die RESTERAMPE bestand aus der Zusammenlegung regionaler
Halbblut-Zuchtbücher ,

http://i1212.photobucket.com/albums/cc454/Pinotte_1814/Collection%2004-2012/Sales/Artikl/cavali10_zps6f54e2be.jpg

also über zig generationaen veredelte " Sattel " =
Halbblut - Pferde , die dann zu einem Stutbuch SATTEL = Selle
F zusammengefasst wurden .
SF , insbesondere der EINE , Cor de la Bryere , traf in einer Zeit in Holstein ein ,
wo schon massiv mit Englischem Volllblut umgezüchtet wurde .

[Ramzes]

naja, die formulierung die otmar wählt ist schon recht eindeutig.
resterampe trifft es da noch geschmeichelt.



absolut bemerkenswert finde ich seine conclusio dass holst u SF deshalb so gut harmonieren weil es beides hostorische landmächte sind u daher über eine "schwerpferdezuchtbasis" verfügen.

Die Holsteiner " Schwerpferdezuchtbasis " waren diese hier

http://www.schleswiger-kaltblut.de/

und DER Holsteiner , den gab es in verschiedenen Kalibren ,
schau Dir mal alte Bilder an .

http://ebay01.prahm.biz/980000008A.jpg

http://www.sporthorse-data.com/d?showpic=633958

http://www.sporthorse-data.com/d?showpic=736992

Mit welchen Stutenstämmen züchtete ein Landwirt damals
wohl weiter , als der Traktor begann die Felder zu erobern ?
Mit denen , die auch damals schon eine gewisse Reiteignung
zusätzlich zur Feldarbeit nach Feierabend und am Wochenende
auf ländlichen Turnieren zeigten oder mit den schweren und
schwersten Kalibern , die beim Abverkauf noch einen
DM / kg - Preis erzielten ?

http://img.zvab.com/member/51469k/3739844.jpg

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/14863/1/Kutter_Kathrin_Anna_Maria.pdf

...hier Einblicke in Armee-Remontierung ,
Holsteiner - vorzugsweise Artilleriepferde

http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/multimedia/dynamic/00293/44War_293046k.jpg

French cavalry WW I

[Ramzes]

http://www.harasdetalma.com/userfiles/1770/File/Fiches%20%C3%A9talon%202014/adagio-de-talma.pdf

Adagio de Talma
Der im Frühjahr für Holstein im Zuchtversuch anerkannte SF aus
der Hengstlinie LAUDANUM xx mit Contender - Mutter ,
einem Schuß Hannoveraner Blut .

http://www.allbreedpedigree.com/lamm+de+fetan

[OBdB]

danke für die sehr informative antwort!
hab ich beinahe übersehen. das thema ist inzwischen so zerschossen, muss erstmal sortieren...

bemerkenswert der eindruck, dass SF einst als eine art resterampe entstanden ist u sich daraus der begehrenswerte genpool quasi "unbeabsichtigt" erntwickelt hat.
was uns eigentlich zu denken geben sollte.
weil es bedeutet dass genetische errungenschaften dem zufall unterliegen u nicht planbar sind.
food for thought?

das stimmt so absolut gesehen natürlich ... aber das selbe gilt, abgewandelt ja auch fûr alle dt Zuchten ! Es handelt sich eben nicht um eine Zucht, wo die Zuchtberechtigung von der Leistung abhängt.
In dt Zuchtbüchern kann jede 'unfallgeschädigte' Stute zur Zucht eingesetzt werden ... gleiches gilt für erbkranke Stuten

in die franz WBZB floss sehr viel Traberblut ein, was aber leistungsblut ist und war !


Historisch gesehen haben der Traber, der Cob und die RegionalZB hier den gleichen Ursprung, diese 'Spezialzuchten' unterschieden sich durch die Selektion :
Cob -> schweres Arbeitspferd
Traber -> gängiges Karossierpferd
SF (bzw die VorgängerZB) -> Reitpferd

Man findet auch heute noch gekörte Hengste, die in der 3./4. abfallenden Mutterlinie auf Cob-Stuten zurückgehen oder die Mütter unbekannter Herkunft haben.
Der Unterschied zu Deutschland ist (auch heute noch), dass es beim SF keine Vorregister und Abteilungen im ZB gibt !


Der SF entstand Ende der 50iger / Anfang der 60iger Jahre durch die erzwungene Zusammenlegung der RegionalZB.
Wobei der Trend zur Angleichung schon sehr viel länger stand, da die meisten der gekörten Hengste AN (Anglo-Normannen) waren und die Hengsthaltung ausschliesslich staatlich. Und alle Staatshengste waren automatisch für alle ZB anerkannt.
Dies sind natürlich nur die groben Linien.

Auch die Staatshengste, die nicht SF waren, waren für die WBZ anerkannt (ich meine mit bis zu 5 Stuten im Jahr), wobei natürlich die Frage gestellt werden muss, wie gross die Chancen für eine WB-Stute waren zu einem guten VB zukommen.
Im gleichen Zug sind alle VB-Hengste der Staatsgestüte anerkannt für die WBZ, wobei hier die Begrenzung durch den Deckmodus (Natursprung für VB) und die Stationierung erfolgt ... Jedoch haben auch die guten VB-Veredler oft mehrere VB-NK ...

Die Genvarianz, bzw die Gefahr der Verengung der Blutlinien war daher sehr gering.

Auch diverse dt Zuchtbûcher haben Leistungsstuten aus rassefremden Population eingetragen, ohne jedoch durchschlagenden Erfolg zu erzielen (Halla).