kompetetiver Vorteil der ausld Sportpferde durch Vollbluteinfluss? KWPN, SF???

[Vollblut Fan]

https://ffecompet.ffe.com/cheval/TURZeU1qa3pNRFNUSXBoSDhLWG5mVkpGdS9PM0p0aGY
http://www.webstallions.com/etalon?nom=saigon-rouge&id=872
http://www.pedigreequery.com/dom+pasquini

http://www.larelationchevalcavalier.com/File/Saigon.pdf

Und wenn diese SF Pferde nicht Blutleer sind...

[Ramzes]

Die Pferde, die du überall drin findest, wurden so vor 10-35 Jahren gezüchtet. Der Lack ist leider etwas runter. Gerade die Springpferdezüchter,die auf Körungen ect. in verschiedenen Verbänden fahren, die sehen die Entwicklung sehr deutlich.

Ich meinte nicht die Vollblüter , sondern Holsteiner ! Jetzt und heute .
Siehe meine ursprüngliche Antwort .

[Ramzes]

es ist doch altbekannt, dass gerade bei den BLütern nicht jeder Hengst automatisch in jedes ZB passt ?

Anblick : gut, sehr gut in HOL aber HAN ?
Sir Shostakovich xx : guten Ruf bei den Trakehnern, schlechter in HOL

Weiterhin weiss man im Nachhinein, dass der VB x besser zu leichten Stuten passte und der VB y unbedingt die grossen kalibrigen Arbeitstuten brauchte (Marlon)

Die Aussage trifft aber im Prinzip auch auf jeden WB-Hengst zu :
Wieviele von 100 WB-Hengsten vererben sich denn positiv ?
1 : 10 ?
Nur inzwischen sind die " regionalen " Zuchten mehr oder weniger
" vermixt " je nach Ausrichtung - Dressur/Springen .
von daher ist die Chance , auf etwas Passendes zu treffen durch
nationalen / internationalen Sperma-Versand WB vielleicht größer !?

[Ramzes]

vllcht öfter - aber nachhaltiger & vor allem besser?

"der" holsteiner kämpft doch derzeit mit ganz anderen problemen als der schwere im typ

nämlich mit losem knie, weichem langem rücken, wenig abdruck bei noch weniger tragkraft in der luft, mit fehlender - bzw nach vorne ausweichender balance & dadurch bescheidener rittigkeit
- kurzum
"der" holsteiner" stellt sich derzeit insgesamt als springpopulation -bis auf wenige ausnahmen/ausnahmevererber - als mittelgrosses, loses pferd mit sehr viel vorwärts drang aber wenig aufwärtstendenz, angeschlagenem gesundheitsstatus und noch einigen anderen features dar.

- eine folge des vermehrten vb einsatzes vergangener jahrzehnte ?

Benny , ...diese Aussage meinte ich .

[Ramzes]

Und wieso findet man dann diese durch Vollblut " verunstaltete "
Rasse in fast allen modernen Springpferden ??? Sogar in Dressurpferden ?

...und das war meine Antwort , Rasse - Holsteiner war gemeint .

[Ramzes]

und was wissen wir von der Erbkraft dieses Hengstes ?

noch nichts ...

Das wußte man von Cor de la Bruyere doch auch nicht vorher , oder ?

[Ramzes]

dies war damals eine politische Entscheidung, keine 'reine' Zuchtentscheidung !

Kannst Du das mal näher erklären ?
Unterschied : Zuchtpolitik ( ...Verbandsebene ?)
Zuchtentscheidung ( ...Züchter ? ) .

Schließlich war es auch in Holstein eine " politische " Entscheidung
insbesondere zweier Herren , nur mit Vollblut zu veredeln und nicht
mit anderen WB-Rassen , wie Trakehnern , Hannoveranern ,
was im Prinzip zu einer Sonderstellung der HOL-Population geführt hat .

Eine Zuchtpolitik beinhaltet doch immer Entscheidungen für
die Zucht .
Ob der eingeschlagene Weg das gewünschte Ergebnis
bringt , weiß man später .

http://www.holsteiner-horses.de/nissen.htm
u.a. Jasper Nissen

[OBdB]

https://ffecompet.ffe.com/cheval/TURZeU1qa3pNRFNUSXBoSDhLWG5mVkpGdS9PM0p0aGY
http://www.webstallions.com/etalon?nom=saigon-rouge&id=872
http://www.pedigreequery.com/dom+pasquini

http://www.larelationchevalcavalier.com/File/Saigon.pdf

Und wenn diese SF Pferde nicht Blutleer sind...

Saigon Rouge und einige der Mail-Hengste sind die Ausnahmen im SF (unter anderem auch altersbedingt !) genau wie in Holstein Alant (Leistungsvererbung bleibt noch abzuwarten) oder Mighty Magic (wegen seinem vielen Blut in Holstein wenig benutzt) !


Wenn ich weiter oben von einer katastrophalen Situation schreibe, dann bezieht sich dies auf die 'heute' denn vor 15/20 oder noch mehr Jahren, war der Bluteinfluss entschieden grösser hier !

[OBdB]

Kannst Du das mal näher erklären ?
Unterschied : Zuchtpolitik ( ...Verbandsebene ?)
Zuchtentscheidung ( ...Züchter ? ) .

Schließlich war es auch in Holstein eine " politische " Entscheidung
insbesondere zweier Herren , nur mit Vollblut zu veredeln und nicht
mit anderen WB-Rassen , wie Trakehnern , Hannoveranern ,
was im Prinzip zu einer Sonderstellung der HOL-Population geführt hat .

Eine Zuchtpolitik beinhaltet doch immer Entscheidungen für
die Zucht .
Ob der eingeschlagene Weg das gewünschte Ergebnis
bringt , weiß man später .

http://www.holsteiner-horses.de/nissen.htm
u.a. Jasper Nissen

damals wurde von der Verbandsleitung ohne wirkliche Tatsachen entschieden, dass die Trakehner nicht zum Holsteiner passten ...

Man muss dazu sagen, dass 'soetwas' keine Holsteinerspezialitât war, aber auch dort viel praktiziert und diverse Hengste haben dies bezahlen müssen (aus unterschiedlichen Gründen) : hier nur 2, aber vielleicht die bekanntesten, Beispiele : Velten xx im Hannoveraner und Moltke im Holsteiner !

[Ramzes]

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/8
Wie haben es eigentlich die Holländer hingekriegt aus verschiedenen
" Resterampen " z.B. Holsteinern mit Trakehner Blut , die in Holstein keiner so recht haben wollte ,
http://www.sporthorse-data.com/d?i=522101
oder einem kleinen Trakehner - HB ,
den hier wohl auch keiner so recht haben wollte , mit Vollblut
sowas zu basteln wie Concorde , Nimmerdor etc.?
http://www.sporthorse-data.com/d?i=199088

DAS war aber meine ursprüngliche Aussage , da ging es um KWPN

[Ramzes]

dies war damals eine politische Entscheidung, keine 'reine' Zuchtentscheidung !

...woraufhin Du das geantwortet hast .

[OBdB]

...woraufhin Du das geantwortet hast .

ja richtig, meine Antwort war auch keine Kritik, sondern nur eine zusätzliche Info ...

Ich hätte vielleicht doch einfügen sollen, dass ich mich auf den Holsteiner mit Trakehnerblut bezog und nicht auf den KWPN ! Ich hab' aber auch in diversen anderen Diskussionen gesagt, dass die Holländer ein sehr gutes Pferdehândchen bewiesen hätten indem sie aus einem Puzzle verschiedener Blutströme den heutigen KWPN geschmiedet haben ...

[Ramzes]

ja richtig, meine Antwort war auch keine Kritik, sondern nur eine zusätzliche Info ...

Ich hätte vielleicht doch einfügen sollen, dass ich mich auf den Holsteiner mit Trakehnerblut bezog und nicht auf den KWPN ! Ich hab' aber auch in diversen anderen Diskussionen gesagt, dass die Holländer ein sehr gutes Pferdehândchen bewiesen hätten indem sie aus einem Puzzle verschiedener Blutströme den heutigen KWPN geschmiedet haben ...

als Kritik habe ich daß auch nicht aufgefasst , ...

interessant zu lesen ist ab S. 306 in " Ein Leben mit Pferden " von S.Lehndorff .

[Benny]

Ich meinte nicht die Vollblüter , sondern Holsteiner ! Jetzt und heute .
Siehe meine ursprüngliche Antwort .

Das habe ich auch so verstanden.Mein Beitag bezog sich auf die Holsteiner Hengste.

[Ramzes]

http://www.hannoveraner-sh.de/index.php?option=com_content&view=article&id=73&Itemid=57

Ich hoffe mit Erlaubnis , eine Zusammenfassung der Holsteiner Historie , speziell
Holsteiner Geest .

Und zu S.Lehndorff ab S.306 :
G.Ahsbahs ( Vorwort Gestütsbuch holstei.Elbmarschen Bd.1) :
" Die spärlichen Nachrichten , die sich finden , tragen vorwiegend den Charakter
sagenhafter Überlieferungen "
Alle Berichte älterer Zeit stimmen aber darin überein ,...weitbekannte Pferdezucht .

Dr. Micheel , Die Holsteinische Halbblutzucht ( Jahr ? um 1900 ? )
" Vor 150 Jahren hat man viel Araber-Blut in unseren Holsteinern gehabt ..."
Hinweis auf das kath.Kloster Uetersen , daß bis zur Reformation bestand hatte
mit edler Zucht . " ...einheimische Material mit orientalischen und andalusischen
Hengsten veredelt " " ...und vielleicht auch neapolitanisches Blut nach Holstein ..."

weiter aus S.Lehndorff :
Genaue Nachrichten liegen aber erst von 1820 ab vor ( S. 307 )
...Vollbluthengste ( im ganzen 54 ) bis ~ 1850 ,...hauptsächlich
vom Herzog Christian August ....
Anm. andere Quelle : bis 1849 Gestüt , 1835 - 1848 mit ca. 10 xx-Hengsten
und 20 xx - Stuten im Schnitt .
Insgesamt laut Hengstbuch allein 33 ( Anm. aus Gestüt Augustenburg )
Das Gestüt war kurz nach dem die ersten Vollblutpferde nach Mecklenburg eingeführt waren , gegründet ( vergl. S. 272 )

Fast zeitgleich ...Einfuhr engl. Halbbluthengste ,...zum größten
Teil Cleveland Bay und Yorkshire Coach ( im ganzen 30 ) .
Benutzung ungefähr von 1823 - 1870 , also 20 J. länger
als die der Vollblüter .
- Burlington Turk ( 1832 - 1845
Owstwick ( 1846 - 59 )
Brillant ( 1847 - 67 )
...bei den bekannten Hol.Hengsten späterer Zeit ...starke Inzucht auf vorstehende Hengste ...
S. 308
Mitte des 19.Jh. Einfuhr Hannoverscher Hengste bis 1900
( Anm. ...mit den Blutlinien aus Ostpreußen , Beberbeck , xx )
Für diesen Zeitraum ...140 Hannoveraner , u.a. Abkömmlinge des Celler Yorkshire Coach - Hengstes Champion .
Ab 1865 auch etwa 25 Oldenburger , die aber nichts
Nennenswerrtes hinterließen und
einige wenige Ostpreußen .

1866 wird Schleswig - Holstein preußische Provinz .
1867 Gründung Landgestüt Traventhal
( Anm. andere Quelle ca. 130 Hengste incl. 10 xx-Hengste Herzogthum
1867 Glücksburg , 1868 Plön - 1874 nach Traventhal .

Die Züchter der Marschen behielten die Privat-Hengsthaltung bei ,
...um so mehr als das Landgestüt keine Hengste holsteinischer Zucht hatte ,
sondern mit engl.Halbbluthensten , Hannoveranern , Ostpreußen ,
und Oldenburgern anfing und erst später vereinzelt Hengste
aus den Marschen einstellte .
Der einzige Landgestüts-Hengst der sich in den Marschen
durchgesetzt hat , war der von 1880 ab benutzte Ostpreuße
MIDAS , Begründer Hengstlinie durch Enkel Adjutant .

1871 kaufte Züchterverband xx-Hengst St.Fagans - s. Ethelbert

1901 und 1908 Amurath aus Radautz ( ...mit
etwas Lippizanerblut ) und Delarné Angloaraber ....

Später Vollbluthengste durch Privatzüchter ...ohne nennenswerten Einfluß...

Anm: 1897 wurde aus den beiden vormals getrennten Stutbüchern
der Marsch und der Geest ein gemeinsames Stutbuch ,
s.a. oben angemerkt Traventhal - anfangs hauptsächlich Geest .

Infolge der schwierigen Lage in die der Zuchtverband nach dem
Ersten Weltkrieg 1914 - 1918 geraten war , verkaufte er im Laufe
der Jahre 1926 / 1927 seine damals vorhandenen 72 Hengste an das Landgestüt Traventhal , das nunmehr auch das Marschgebiet mit
Hengsten besetzte ...

[Vollblut Fan]

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/927
Holst 210209573 Hauptstutbuch
merrie 1973 schimmel

XX/OX percentage: 75,59%

http://www.horsetelex.nl/horses/progeny/927

http://www.sporthorse-data.com/horse/549887/419/Horse_Favorit-big.jpg
http://www.sporthorse-data.com/horse/408030/539/Horse_Fanal-big.jpg
http://www.sporthorse-data.com/horse/72114/177/Horse_Tobias-big.jpg
http://www.sporthorse-data.com/horse/420454/162/Horse_Krassier-big.jpg
http://www.sporthorse-data.com/horse/239644/152/Horse_Olga-big.jpg

[Fife]

Gustav Rau unterschied 1910 anläßlich der DLG-Schau Hamburg noch deutlich zwischen holsteiner Marsch- und Geest-Pferden.

In Summe läßt sich feststellen, das sich die deutschen Zuchten (außer Ostpreussen) sämtlich erst um das Jahr 1900 als Rasse aus einem Mischmasch gebildet haben.

Als Reitpferde im mehr oder weniger heutigen Sinn war eigentlich nur der Trakehner (=Ostpreusse) und der Hannoveraner vorhanden.
Alle anderen Rassen waren nur bedingt und in seinen leichteren Schlägen reitbar.

[Ramzes]

Gustav Rau unterschied 1910 anläßlich der DLG-Schau Hamburg noch deutlich zwischen holsteiner Marsch- und Geest-Pferden.

In Summe läßt sich feststellen, das sich die deutschen Zuchten (außer Ostpreussen) sämtlich erst um das Jahr 1900 als Rasse aus einem Mischmasch gebildet haben.

Als Reitpferde im mehr oder weniger heutigen Sinn war eigentlich nur der Trakehner (=Ostpreusse) und der Hannoveraner vorhanden.
Alle anderen Rassen waren nur bedingt und in seinen leichteren Schlägen reitbar.

Die Holsteiner Geest - Pferde sind eben dessen leichter gezüchtet , da sie u.a. Remonten für die Armee lieferten , ...hauptsächlich Artillerie ,...
die mußten aber auch in der Lage sein , die Tagesmärsche durchzuhalten .
s.o. anfangs mit Hannoveraner , Ostpreußen ...
Und es gab schon lange den Elmshorner Reit-und Fahrverein als
bekanntesten .
Ritten die da etwa Ostpreußen ??? ( Ironie - aus ) , wo der Holsteiner
Züchter/Reiter doch so eigen war / ist ?

http://www.buchfreund.de/Holsteiner-Pferde-die-in-Amerika-1930-Rom-1931-1932-und-1933-sowie-in-Florenz-19432-siegten-und-das-Deutsche-Springderby-gewannen-1934-echt-gelaufene-Foto-Karte-Postkarte,60285397-buch

Auch die bekannten Reiter der Nachkriegszeit haben ja VOR der
einsetzenden xx-Veredelung auf Holsteinern gelernt
und geritten !!!

Die Frage ist vielmehr , wie sich die jetzt vorhandenen
Stutenlinien aufbauen .
Gab es eine Art von Revision / Ausschluß bestimmter
Komponenten ? Diese Linien sind dann ( wenn überhaupt )
in anderen Zuchtgebieten weiterbenutzt worden .
Hannover / Schweden ???

http://www.dithmarscher-pferde.de/index1.htm

s. Hinweis : aus Stammregister gestrichen .
...Historie anklicken

[Fife]

Ramzes, genau in die Kerbe wollte hauen.

Nach der Zusammenlegung der Geest und der Marschen gab es 2 Schläge. Ich vermute daß es durchaus eine gewisse Vermischung ergeben hat. Andererseits gab es sogar bei uns im armen Süden Bauern die sich ein Reitpferd neben den Gespannpferden geleistet haben. Da müßte dort noch wesentlich leichter gewesen sein.

Um zu beurteilen welche Pferde in welchem Umfang in der Umzüchtungsphase genutzt wurde will ich aus meiner Entfernung und Alter nicht beurteilen. Fakt ist in ganz Deutschland, daß nach Ende von WW2 der Bedarf an Zugleistung noch kurz sehr kräftig angestiegen ist, und entsprechend das Kaliber der Pferde.

[Ramzes]

Kann denn kein einziger etwas zur Revision der Stutenlinien sagen ?
Einige Holsteiner Stutenfamilien , z.B. mit Hann./ Ostpreußen-Anteil
findet man z.B. in der schwed. Warmblutzucht .

...welche Komponenten wurden , wann , warum aus dem letztgültigem
HOL-Stammbuch gestrichen ?

Gibt es denn heute noch Stämme , die auf
Ostpreußen / Trak. basieren ?
z.B. Brikscha
http://www.sporthorse-data.com/d?i=399132

http://www.sporthorse-data.com/d?i=734163 clinton