kompetetiver Vorteil der ausld Sportpferde durch Vollbluteinfluss? KWPN, SF???

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  • fanniemae
    • 19.05.2007
    • 3291

    kompetetiver Vorteil der ausld Sportpferde durch Vollbluteinfluss? KWPN, SF???

    nachdem ich nun gleich zwei stuten in diesem jahr völlig ungeplant an KWPNhengste angepaart habe, staune ich ob des gefühlt sehr viel höheren VBanteils der KWPNsportpferde in der breite:
    "gefühlt" KWPN 40% und mehr vs 30% und weniger in D.

    drängt sich also die frage auf:
    ist der sportliche erfolg der niederländer in erster linie einhergehend mit dem höheren vb einfluss der sportlich aktiven population heute?

    ganz wesentlichen einfluss hat sicher die selektion, die gerade in holland wesentlich strenger gehandhabt wird und schon häufig diskutiert wurde. dieses thema soll sich ausdrücklich nicht mit der selektion i.s.v. hengstauswahl, HLP etc befassen sondern mit dem aktuellen vollbluteinfluss in ausld zuchten, insbes SF (otmar!) und KWPN ggüb dem früheren vbeinfluss und in wieweit ausld zuchten ihre vormachtstellung verlieren TROTZ oder WEGEN abnehmenden vb einflusses -?


    beispiel die beiden stempelhengste krack (54%) und jazz (42%).
    ich will kein loblied auf jazz u krack singen aber beide hengste waren GPerfolgreich und das auf allerhöchstem niveau (olympische spiele, wm). man kann lange suchen bis man in deutschen championatskadern einen hengst mit solchen blutanteilen findet, wahrscheinlich muss man dafür zurückgehen bis zu zeiten debays und den hochzeiten des angelo xx.

    ganz sicher findet man aber in D keinen auch nur annähernd vergleichbaren zuchthengst von derartigem blutanteil der sportlich u züchterisch eine solche flächendeckende bedeutung erlangt hat wie krack und jazz. letzterer hat die weltranglisten der KWPNnachzucht lange jahre angeführt u tut es glaube ich noch jetzt.

    die letzten blutbetonten hochleistungslieferanten (1.Gen) in der breiter dichte in D waren die pik ass, radetzkys, angelos und reichlich blüter aus baron nagels und lehmanns früher zeit. davon haben wir bis vor 20 jahren offensichtlich noch profitiert, heute ist der anteil zu sehr verwässert. w e n n es denn am vb anteil liegt.


    vergleichbaren vb einfluss in der niederländischen springpferdezucht gibt es m.w. nicht. der steht und fällt mit dem französischen einfluss weil es auch in ndl kein brauchbares vollblut gibt oder gab - ???
    die frz u holsteiner haben da mit ihren bluthengsten der nachkriegszeit bis heute masstäbe gesetzet u (wie wir alle) bis heute keinen annähernd vergleichbaren blüter gefunden.

    so weit, so gut.


    w e n n die erfolge des KWPN also nicht nur selektionsbedingt sondern auch vb-bedingt begründet sind (eine annahme, kein erwiesener fakt) dann ist es allerdings eine folgerichtige annahme zu behaupten:

    auch das KWPN befindet sich auf einem absteigenden ast.
    einfach deshalb weil die ndl uns 20 jahre hinterher sind.

    ende des letzen jahrhunderts hat D die weltranglisten dominiert u damals hat D noch über einen vergleichbaren vb einfluss verfügt wie das heute in den ndl der fall ist.
    seither ist bei uns der einfluss von vb drastisch rückläufig.
    sieht man sich heute die VBs in den papieren der KWPN erfolgreichen sport u zuchtpferde an dominieren dort heute VBnamen von vor 20 jahren - wohlgefällig konsolidiert, so dass heute der output früchte trägt von blutanteilen aus drei generationen und weiter zurück.
    aktuell gibt es auch in den ndl keinen blüter mehr von einfluss u nutzen u unsere nachbarn tun sich mit dem einsatz von vb ebenso schwer wie wir.

    ähnlich ist es m.e auch bei den franzosen:
    das SF hat in D erheblich zum erfolg der springpferdezucht beigetragen, insbes zu zeiten seiner hohen vb-blutführung. der grund weshalb dieser outcross in D gerade bei den holsteinern ordentlich funzte u die zuchtversuche der alme's (62%), cordes (65%) etc zu ihrer zeit von erfolg beschieden waren:
    konsolidierten blutanteil nachschütten.
    otmar mag mich gern korrigieren aber ich wage zu behaupten dass es auch in frankreich heute ähnlich aussieht wie in ndl:
    aktuell kein vb auf breiter fläche sichtbar und auch SF dürfte damit den absteigenden ast besteigen w e n n es denn am vb einfluss liegt...?

    meine these:
    wenn es also tatsächlich vb und nicht spezialisteneinfluss ist, der nachhaltig hochleistungssport begünstigt, dann dürften auch die niederländer in absehbarer zeit ihre vormachtstellung von ganz allein verlieren - ganz egal wie hart sie im vgl zu D auch selektieren.

    meinung - ?
    Zuletzt geändert von fanniemae; 24.04.2014, 11:38.
    www.muensterland-pferde.de
  • Vollblut Fan

    #2
    Spielt der Größe der Stammbuch eine Rolle?

    http://dutch-sporthorses.nl/show-jumping-london/
    The individual 10th place of Ben Maher with Triple X (v. Namelus), the performance of Sultan (v. Irco Mena) and Tinka’s Serenade (v. Tinka’s boy) deliver AES (Anglo European Studbook) the golden medal.

    http://www.horsetelex.nl//horses/pedigree/67640240,82%
    http://www.horsetelex.nl//horses/pedigree/69208044,73%
    http://www.horsetelex.nl//horses/pedigree/34593346,48%

    http://en.wikipedia.org/wiki/Equestrian_at_the_2012_Summer_Olympics

    Steve Guerdat on Nino Des Buissonets
    Switzerland(SUI)
    http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/36030545,12%


    Great Britain(GBR)
    Scott Brash on Hello Sanctos
    Peter Charles on Vindicat
    Ben Maher on Tripple X
    Nick Skelton on Big Star
    http://www.horsetelex.com//horses/pedigree/10963448,83%
    http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/23941552,73%
    http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/24068651,37%

    http://www.horsesportconsulting.com/show-jumping

    http://www.wbfsh.org/GB/Rankings/Sire%20Rankings/2013.aspx
    1 (1) BALOUBET DU ROUET - 11.659 http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/2859 46,29%
    2 (2) KANNAN - 11.208 http://www.horsetelex.com//horses/pedigree/42058
    38,28%
    3 (4) QUICK STAR - 7.952 http://www.horsetelex.com//horses/pedigree/2179
    59,38%

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    • Ramzes
      • 15.03.2006
      • 14685

      #3

      Zucht - Warum uns das Ausland überholt

      Ich dachte , wir hätten das Thema xx hier schon mit integriert .
      Immerhin 222 Beiträge , Oh Gloria mit " Schnapszahl " .

      Kommentar

      • fanniemae
        • 19.05.2007
        • 3291

        #4
        nein, es geht ausdrücklich nicht um eine weitere banalisierung "mit und für vollblutidealisten" wie wir sie hier schon desöfteren hatten.
        das thema richtet sich an spezialisten spr/drs züchter.
        hintergrund entwicklung SF springpferdezucht, alternativ entwicklung ndl drs/springpferdezucht u idealerweise die fähigkeit u der versuch zu differenzieren:
        selektionsbeitrag (organisatorische herangehensweise) vs bluteinfluss (genetischer einfuss) und dann die schlussfolgerung:
        ist kwpn/SF tatsächlich (noch) höherblütig ausgestattet oder ist das nur gefühlte wahrnehmung?
        ist es überhaupt der bluteinfluss, der den unterschied macht oder ist es der hohe blutanteil zwar "korrekt gefühlt" aber in seiner wirkung bedeutungslos, einfach weil der hohe erfolgsanteil der strengeren selektion geschuldet ist, ganz egal wie hoch die pferde im blut stehen?

        wenn wir zu dem schluss kommen dass das selektionsmodell den entscheidenden mehrwert liefert können wir dem schwindenden vb anteil, der auch in ndl und SF absehbar ist, mit gelassenheit begegnen u uns künftig alle weiteren idealismusgetriebenen hi(e)tzdebatten auf plattformen wie diesen sparen.
        kommen wir zu dem schluss dass der höhere vb anteil korrekt gefühlt u auch massgeblich ist wäre es schön ein paar s a c h l i c h e (mit betonung auf sachlich) kommentare von spezialisten zu hören, ob u wie gerade in SF und kwpn damit umgegangen wird.

        nennen wir das ganze vielleicht einfach selektionsbeitrag, dann wird es eindeutiger.
        www.muensterland-pferde.de

        Kommentar

        • Benny
          • 25.01.2011
          • 1673

          #5
          Ich denke, die Fragestellung wurde schon anderorts hie im HG ausgiebig diskutiert und ist hier bei den Blutinteressierten nicht so ganz an der richtigen Stelle. Meine Meinung dazu will ich aber trotzdem sagen, da ich Springpferde züchte und das auch mit viel Vollblut (sofern es im Augenblick noch möglich ist, geeignete Vollblüter zu finden) Ich nutze seit Jahren auch Hengste aus Holland, Belgien und Frankreich und habe mich deshalb mit den dortigen Pferden auch etwas befasst, sowohl durch eigene Kurzreisen um Hengste anzuschauen, als auch durch regen Kontakt mit Leuten, die mit den dortigen Zuchten vertraut sind. Normalerweise kann man die Zucht dort nicht mit der in Deutschland vergleichen. Belgien und SF sind Springpferdezuchten, Holland hat seine Zucht in 2 Lager spezialisiert. In Deutschland ist es ja immer noch so, dass du auf den Körungen und den Staatsprämienschauen das komplette Pferd brauchst. Nur springen reicht nicht, sie müssen harmonisch, typvoll und korrekt sein und sich halbwegs ordentlich bewegen. Es ist immer einfacher, wenn man nur auf ein Merkmal selektiert, als auf mehrere. Wenn ich nur auf Eignung für den Springsport selektiere und das mit aller Konsequenz, ist die Wahrscheinlichkeit höher, Spitzenspringpferde in grösserer Zahl zu bekommen. Der Nachteil ist,dass die, die nicht besser springen so gut wie unverkäuflich sind und in der Nahrungskette landen.
          Mit dem Einsatz von Vollblütern hat das alles aber nichts zu tun. Der Anteil ist überall relativ gleich hoch oder niedrig so zwischen 35 und 55%. Gerade Spitzenhengste werden ja heute überall genutzt.
          Zuletzt geändert von Benny; 24.04.2014, 15:42.

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          • Irislucia
            • 22.11.2008
            • 2519

            #6
            Ehrlich gesagt habe ich mir den höheren VB-Anteil für den Springsport im europäischen Nachbarland meist dadurch erklärt, dass der Reitstil anders ist. Die Franzosen z.B. schaffen es mit "laissez faire" Manier durch den Parcours, während es bei "typisch deutscher" Reitweise mit immer voller Kontrolle und Einwirkung zu Widersetzlichkeiten kommt.
            Was war jetzt zuerst da; Huhn oder Ei? Natürlich orientiert sich der Reitstil am Pferdematerial. Die Amerikaner lieferten im Springsport mit lange Zeit hoch im Blut stehenden Pferden den perfekten Kontrast zum deutschen Reitstil.

            Das würde aber zugegebenermaßen keine Erklärung für den Erfolg von Blutpferden im Dressursport bei holländischer Reitweise liefern.
            www.springblut.de - Aus Überzeugung mit Vollblut!

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            • C-Inkognito
              Gesperrt
              • 27.11.2008
              • 2354

              #7
              Zitat von fanniemae Beitrag anzeigen
              meine these:
              wenn es also tatsächlich vb und nicht spezialisteneinfluss ist, der nachhaltig hochleistungssport begünstigt, dann dürften auch die niederländer in absehbarer zeit ihre vormachtstellung von ganz allein verlieren - ganz egal wie hart sie im vgl zu D auch selektieren.

              meinung - ?
              Sehe ich exakt so, was die tatsächliche Leistgungsfähigkeit der Pferde im Spitzensport betrifft ... mit den altbekannten Nachteilen im Temperament, Korrektheit, GGA etc. für den Amateurreiter bzw. ländlichen Sportler.

              Ob jedoch die Vormachtstellung von den Oranjes hauptsächlich von der eigentlichen Leistungsfähigkeit der Tiere abhängt, bin ich mir nicht so sicher - oder nicht doch vielleicht zu einem größeren Teil an das Förder- und Ausbildungssystem des Landes gekoppelt ist!? Siehe Belgien im Springsport mit auch relativ geringem VB-Anteil (im internationalen Vergleich), aber großen Erfolgen im Spitzenspringsport.

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              • jackrussell
                • 11.07.2008
                • 652

                #8
                Das stimmt Irisluca:

                Das würde aber zugegebenermaßen keine Erklärung für den Erfolg von Blutpferden im Dressursport bei holländischer Reitweise liefern. [/QUOTE]

                Kommentar

                • Ramzes
                  • 15.03.2006
                  • 14685

                  #9
                  Bei den BWP´s siehst Du aber öfters Angloarabisches Blut auf der Mutterseite !


                  ...und den einen oder anderen GER sieht man im Ausland
                  Zuletzt geändert von Ramzes; 24.04.2014, 18:35.

                  Kommentar

                  • Irislucia
                    • 22.11.2008
                    • 2519

                    #10
                    Naja, ein Problem stellt sich bei dieser Betrachtung noch: Der VB-Anteil ist keine feste und einheitliche Messgröße. Wenn ein Stamm schwer vererbt, brauche ich viel VB-Einfluss um daraus einen blütigen Sportler zu machen. Wenn ein Stamm von vorneherein schon relativ modern war, brauche ich einen geringeren VB-Anteil, um daraus moderne Sportpferde zu machen. Je nach Pferdegrundlage mag ein Land also schlicht mehr VB-Einfluss brauchen als andere, um konkurrenzfähige Sportler zu erhalten. Das kann man also leider gar nicht 1 zu 1 vergleichen.

                    Wenn man sich die Blutanteile von Spitzenspringpferden (WBFSH-Ranking) ansieht, sind übrigens recht einheitlich VB-Anteil (und Inzuchtgrade) z.B. bei den Holsteinern im internationalen Vergleich höher als anderswo. Die fallen aber nun gerade nicht durch blütigere Pferde auf.
                    www.springblut.de - Aus Überzeugung mit Vollblut!

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                    • C-Inkognito
                      Gesperrt
                      • 27.11.2008
                      • 2354

                      #11
                      Zitat von Irislucia Beitrag anzeigen
                      ... Wenn ein Stamm von vorneherein schon relativ modern war, brauche ich einen geringeren VB-Anteil, um daraus moderne Sportpferde zu machen. ...
                      Da habe ich so meine Zweifel, dass es dann auch wirklich Sportpferde werden, die zu höchstleistungen in der Lage sind.

                      Zitat von Irislucia Beitrag anzeigen
                      ... Wenn man sich die Blutanteile von Spitzenspringpferden (WBFSH-Ranking) ansieht, sind übrigens recht einheitlich VB-Anteil (und Inzuchtgrade) z.B. bei den Holsteinern im internationalen Vergleich höher als anderswo. Die fallen aber nun gerade nicht durch blütigere Pferde auf.
                      Der Blutanteil bei Holsteinern geht kontinuierlich zurück, da wenig Vollblut eingesetz wird - dadurch werden die Pferde schwerer. Nichts desto trotz muss ein Pferd mit hohen Prozentzahlen Vollblut nicht zwangsläufig wie ein Vollblüter aussehen ... aber dennoch kann es aufgrund seines Vollblutanteils sehr leistungsfähig sein, siehe Ramiro. Selbst Vollblüter sehen nicht immer so aus, wie sich der Warmblutzüchter ihn normalerweise als Veredler und Leistungsverbesserer wünscht. Schau Dir mal den Klon von Gem Twist xx an (Gemini) - sieht der aus wie ein Vollblüter, wie sich die WB-Zucht ihn wünscht? Ich meine nicht, dennoch können solche Hengste Leistung in die WB-Zucht bringen, wenn sie denn auch springen können, und entsprechend an Springstuten stehend im modernen Reitpferdemodell angepaart werden.

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                      • Arielle
                        • 23.08.2010
                        • 2852

                        #12
                        Eine hohe Korrelation zwischen Vollblutanteilen und Erfolgen im holl. Dressurbereich kann ich anhand von gut 10 Spontanproben nicht feststellen. Erfolgreiche Reitpferde und/oder Deck-Hengste gibt es auch dort mit sehr unterschiedlichen Blutanteilen:
                        Totilas 26 %, Painted Black 30 %, Cocktail 52 %, Unee 27 %, , Krack C 52 %, Rousseau 36 %, Flemmkingh 43 %, Desperado 47 %, Zack 40 %, Undercover 30 %, Jazz 41 %
                        http://www.zuechtergewerkschaft.com/

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                        • Irislucia
                          • 22.11.2008
                          • 2519

                          #13
                          Zitat von C-Inkognito Beitrag anzeigen
                          Selbst Vollblüter sehen nicht immer so aus, wie sich der Warmblutzüchter ihn normalerweise als Veredler und Leistungsverbesserer wünscht. Schau Dir mal den Klon von Gem Twist xx an (Gemini) - sieht der aus wie ein Vollblüter, wie sich die WB-Zucht ihn wünscht? Ich meine nicht, dennoch können solche Hengste Leistung in die WB-Zucht bringen, wenn sie denn auch springen können, und entsprechend an Springstuten stehend im modernen Reitpferdemodell angepaart werden.
                          Meine Rede, du bellst den falschen Baum hoch.

                          In der Springpferdezucht werden beim Vollblüter meiner Meinung nach oftmals falsche Selektionsmodelle angewandt. Der Wunsch nach mehr Adel und eleganten Modellen ist tief verwurzelt. Bei meinen VB-Stuten fragen auch immer alle ganz erstaunt, ob das WIRKLICH Vollblüter sind. So müssen die aber aussehen, wenn die springen können.
                          www.springblut.de - Aus Überzeugung mit Vollblut!

                          Kommentar

                          • C-Inkognito
                            Gesperrt
                            • 27.11.2008
                            • 2354

                            #14
                            Zitat von Irislucia Beitrag anzeigen
                            So müssen die aber aussehen, wenn die springen können.
                            Ich halte es da eher mit Maas Hell - sie springen in allen Formen. Und wenn es dann auch noch langbeinige chice moderne hoch aufgesetzte Typen sind, dann kann man sie auch gut verkaufen bevor sie das erste S International gewonnen haben.

                            Mit dem Bellen habe ich das eher selten.

                            Kommentar


                            • #15
                              was Irislucia alles glaubt - ist ja goldig ! Da solltest Du Dich mal in USA umschauen,dann wuerdest Du sehen,dass das ueberhaupt nicht zu einer Regel gemacht werden kann.

                              Und wie ich Maas Hell bei C-Inkognito lese ,faellt mir gerade MYTENS wieder ein,den ich mir bei ihm angeschaut hatte ,bevor ich ihn auf einer Vollblutstute einsetzte.

                              Einziger Vollblut-Hengst ,der in Holland die Reihe der 5 Springpruefungen absolvierte - erinnere mich nicht mehr,wie sie genannt wurde - edler ging es ja wohl nicht fuer einen Vollbluthengst:

                              Zuletzt geändert von Gast; 25.04.2014, 23:46.

                              Kommentar


                              • #16
                                Wobei es allerdings richtig ist,dass sehr viele WB-zuechter - selbst Zuchtleiter (der des Trakehner-Verbandes z.B.) - keine Ahnung haben,dass Vollblut-Stuten nicht alle wie "Rehe" aus sehen.

                                Kommentar


                                • #17
                                  Einer der wichtigsten Vollblut-Hengste in HOLLAND - und hervorragender Veredler !!!

                                  SAROS v.CHARLOTTOWN - 1/2 Bruder zu :SWAZI v.HERERO - ex SAYONARA v.BIRKHAHN - diese war 1/2 Schwester zu :

                                  SHOGUN v.TAMERLANE.

                                  SWAZI war natuerlich der Vater von :CONSUL - Trakehner.

                                  SAROS brachte sowohl Spring- als auch Dressur-Pferde.

                                  Waere sein Besitzer ,der hervorragende Pferdemann - F.J.Morssink - nicht im Dauer-Clinch mit dem KWPN gelegen und SAROS nicht schon frueh verunglueckt,dann waere sein Einfluss noch groesser geworden.

                                  von hier :
                                  Online equestrian discussion forums hosted by the Chronicle of the Horse magazine.


                                  ".....If your mare already contains blood from either Belisar or Saros xx, then you might want to bypass this and instead breed directly to Wilton. Wilton carries special blood too - -He is a son of Now or Never, but his mother is the special mare Anieta, who is another daughter to the spectacular mare, Rarinka, which I discussed above. So the blood is still there.

                                  Wilton was champion of his SPT at 134.70, dressage index of 121.24 (5th) and jumping 135.33 (1st). Wilton improves type and jump.

                                  If you want to capitalize on the work that Mr. Morssink did and take advantage of the special Belisar-Saros x Now or Never nick, then I strongly suggest you use one of those particular stallions - - and these are: Toronto (Belisar), Valentino (belisar), Wilson (Belisar), Alchimist (Saros xx), Uccello (Saros xx), and Vallado (Saros xx).

                                  Rarinka and Jacaranda are special mares and achieved the highest awards in KWPN. Other highly awarded mares were Patricia, Arieta, Bacaranda, and Idoeschka They either produced stallions; or daughters and/or granddaughters who produced stallions; or they performed at the top of the sport themselves or produced kids who performed at the top.....:
                                  Zuletzt geändert von Gast; 26.04.2014, 02:23.

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                                  • #18
                                    Ich hatte mir etwa in 1993/4 in Holland bei Herrn Morssink die Nachzucht von : SAROS-XX und seinen Soehnen :

                                    BELISAR - ERATO - und seinem reinen Vollblut-Sohn : GATECRASHER angeschaut - die letzten 2 Hengste auch unter Sattel ausprobiert.

                                    Das war Jahre bevor Celle dieses Blut hatte.

                                    So brachte ich dann auch eine RUBINSTEIN-Stute ,die ich aus meiner ersten WB-STute - aus dem Stamm der Familie Schulte-Varendorff - gezogen hatte zu:

                                    BELISAR v.SAROS .

                                    Sowohl die Nachkommen von SAROS-XX als auch seinem Sohn :
                                    BELISAR - waren keine Schlaftabletten - wirklich keine Amateur Pferde,obwohl wiederum der BELISAR-Hengst ;

                                    WOODLANDER MARQUIS - ein richtig einfaches Pferd war,und auch alle Grand Prix Lektionen mit meiner langjaehrigen Schuelerin in GB beherrschte .

                                    Die Nachkommen hatten guten Adel ,waren gross genug ,hatten gute Bewegungen ,gute Gelenke und konnten springen.

                                    Aber nicht ganz einfach.

                                    Wer diese 2 Europaeischen Hengstbuecher hat,die mal in den 90iger Jahre erschienen waren,kann noch die gekoerten Hengste von SAROS und wohl auch Belisar finden.

                                    Ich meine dort stand auch geschrieben,dass er einige Top-Springpferde gemacht hatte.

                                    Ausserdem war sein Zuchtindex in Holland sehr hoch.
                                    Zuletzt geändert von Gast; 26.04.2014, 02:43.

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                                    • #19
                                      nocheinmal :SAROS-xx

                                      Kommentar


                                      • #20
                                        http://www.horsetelex.com/horses/progeny/1477 SAROS

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