kompetetiver Vorteil der ausld Sportpferde durch Vollbluteinfluss? KWPN, SF???

[Ramzes]

im Prinzip sind wir trotz der Ausschweifungen in die Vergangenheit (der Holsteiner Zucht) beim Thema. Sämtliche deutschen Zuchtgebiete/Rassen waren in ihrer Entstehung und weiterer Geschichte mehr oder weniger vom Fremdblut abhängig. Oder zumindest wurde es genutzt.
Je mehr Reitpferdeeigenschaften die Rassen aus ihrer Geschichte mitbringen, und je mehr diese gepflegt wurden, umso weniger sind diese aktuell vom Fremdblut/Edelblut abhängig.

http://www.sporthorse-data.com/d?i=232831

...hier bei Cantus , die 4.Mutter Hannoveraner ( wenn das Ped. so stimmt ,
was ich annehme ) .

Fife geht es wahrscheinlich ähnlich wie mir , daß man ein wenig
dieses " Fremdblut-Dogma " bei den Holsteinern differenzierter sieht .

OBdB , ...bestimmt gibt es div. Fehler auch bei SF - Spitzenhengsten.
z.B. Quidam de Revel , Baloubet ..., die kann man doch nicht
alle durch´s Raster fallen lassen .
Ist das Problem nicht generell , egal welcher Verband ,
daß die Kenntnisse der Züchter/-innen[I] in der Breite immer
weniger werden und die Stutenbasis eigentlich nur wenig
selektiert wird ?
Der Hengst alleine kann es nicht richten und ein Vollblüter
mit weniger Chancen auf Spitzenstuten wohl auch nicht .

[OBdB]

http://www.sporthorse-data.com/d?i=232831
...hier bei Cantus , die 4.Mutter Hannoveraner ( wenn das Ped. so stimmt ,
was ich annehme ) .

Fife geht es wahrscheinlich ähnlich wie mir , daß man ein wenig
dieses " Fremdblut-Dogma " bei den Holsteinern differenzierter sieht .

OBdB , ...bestimmt gibt es div. Fehler auch bei SF - Spitzenhengsten.
z.B. Quidam de Revel , Baloubet ..., die kann man doch nicht
alle durch´s Raster fallen lassen .
Ist das Problem nicht generell , egal welcher Verband ,
daß die Kenntnisse der Züchter/-innen[I] in der Breite immer
weniger werden und die Stutenbasis eigentlich nur wenig
selektiert wird ?
Der Hengst alleine kann es nicht richten und ein Vollblüter
mit weniger Chancen auf Spitzenstuten wohl auch nicht .

Natürlich gibt es 'Fehler' im SF, die sich aber nicht ganz so drastisch durch ganze Linien ziehen wie die weichen Rücken oder Hufprobleme in Holstein.
Hier sind es mehr individuelle Negativvererbungen.


Mit einer Ausnahme : die Grundgangarten ! diese sind duch die Bank nur sehr mittelprächtig und es gibt nur wenige Hengste die diese auf ein korrektes Niveau anheben.
Darum können auch fast alle Hengsthalter hier zu ihren Hengsten schreiben, dass diese die GGA verbessern ... denn auch ein GGA-Note von 6 ist schon eine Verbesserung ... meistens

[Ramzes]

http://www.sporthorse-data.com/d?d=quickly+de+kreisker&x=19&y=14

Quickly de Kreisker v. DdS - MV Laudanum xx und Starter xx , Fra Diavolo xx im weiteren Stamm .
z.Z. unter den TopTen

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10981870

Blue Angel z.Z. Platz 8
von Luidam ( 2.M. ist 3/4 xx )
MV - Ascendent xx

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10624098

Chaman v. Baloubet , 2.M.v. Lucky Boy xx

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10471355

Cornado NRW mit dem Trak. Totilas 1938 im Stamm

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10712484

Regina Z mit Traber-Mutter

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10956833

Ohlala mit SWB - Großmutter ( Hann./Ostpr./xx-Mix)

http://www.sporthorse-data.com/d?d=nice+stephanie&x=33&y=12

Nice Stephanie ,...schon wieder SWB-Schweden

http://www.sporthorse-data.com/d?d=primeval+dejavu&x=14&y=10

Primeval Dejavu mit Zeus (3/4 AA )-Lucky Boy xx

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10416668

Verdi v. QdR mit div. Halbblütern im HOL-Stamm ,
6.Mutter 1933 v. Trebonius xx

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10412553

Nico de Buissonnets
alle der 3.Gen.sind Halbblüter , bzw.deren
Mütter waren Halbblüter .

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10981879

Willow mit Ramzes AA , Marco Polo Trak. , 3.M. v. Ghyll Manor xx

Wenn das nicht zum Titelthema passt , ...

[Fife]

Natürlich gibt es 'Fehler' im SF, die sich aber nicht ganz so drastisch durch ganze Linien ziehen wie die weichen Rücken oder Hufprobleme in Holstein.
Hier sind es mehr individuelle Negativvererbungen.


Mit einer Ausnahme : die Grundgangarten ! diese sind duch die Bank nur sehr mittelprächtig und es gibt nur wenige Hengste die diese auf ein korrektes Niveau anheben.
Darum können auch fast alle Hengsthalter hier zu ihren Hengsten schreiben, dass diese die GGA verbessern ... denn auch ein GGA-Note von 6 ist schon eine Verbesserung ... meistens

Otmar jetzt hab ich den thread bisher nur aus "deutscher" Sicht gesehen. Anders rum stimmts ja sicher auch.
=> Gangverbesserung beim SF wie du es ansprichst schafft man aber kaum mit dem Einsatz von Spring und Gewichtsgewaltigen Holsteinern.

vermutlich geigneter sind da, wenn ich da einfach beispielsweise mal ins Regal greife:

http://www.gestuet-marbach.de/pb/,Lde/Startseite/Hengste/Gardez

http://www.gestuet-marbach.de/pb/,Lde/Startseite/Hengste/Kaiserstolz

http://www.gestuet-marbach.de/pb/,Lde/Startseite/Hengste/Lemberger
http://www.gestuet-marbach.de/pb/,Ld...ngste/Gargallo

Württ setzt ja reichlich franz. Blut schon seit mind. ca. 1880 ein. Immer in Wellen. Das hat teilweise sehr gut gepasst bzw war an der Rassengründung beteiligt. Könnte ja anders rum genau so funktionieren.

[Benny]

http://www.gestuet-marbach.de/pb/,Lde/Startseite/Hengste/Gardez

http://www.gestuet-marbach.de/pb/,Lde/Startseite/Hengste/Kaiserstolz

http://www.gestuet-marbach.de/pb/,Lde/Startseite/Hengste/Lemberger
http://www.gestuet-marbach.de/pb/,Ld...ngste/Gargallo

Württ setzt ja reichlich franz. Blut schon seit mind. ca. 1880 ein. Immer in Wellen. Das hat teilweise sehr gut gepasst bzw war an der Rassengründung beteiligt. Könnte ja anders rum genau so funktionieren.

Dir ist aber schon bewusst, dass SF hauptsächlich ein Springpferdezuchtverband ist? Da passen diese Hengste wohl kaum hin.

[OBdB]

Deine Aufzählung ist ja nett, Ramzes, bleibt aber abzuwarten, wie bzw wie oft diese Hengste benutzt werden ...

Zu fife : da stehe ich eher bei Benny ... und ich sag 'eher', da ich felsenfest davon überzeugt bin dass ein franz. Züchter eine GGA-Krücke eher benutzen würde wenn sie 150 springt als ein GGA-Wunder das 'nur' 140' springt ...

[Fife]

Dir ist aber schon bewusst, dass SF hauptsächlich ein Springpferdezuchtverband ist? Da passen diese Hengste wohl kaum hin.

hauptsächlich ja. Aber nicht gänzlich.
Zusätzlich hab ich da Hengste ausgewählt die sich beim Springen nicht verstecken müssen. Und zB über Taifun auch genetisch springen nicht "versauen".

[Fife]

Deine Aufzählung ist ja nett, Ramzes, bleibt aber abzuwarten, wie bzw wie oft diese Hengste benutzt werden ...

Zu fife : da stehe ich eher bei Benny ... und ich sag 'eher', da ich felsenfest davon überzeugt bin dass ein franz. Züchter eine GGA-Krücke eher benutzen würde wenn sie 150 springt als ein GGA-Wunder das 'nur' 140' springt ...

schaut mal bei den älteren Deckhengsten nach eigener Sportleistung. Da brauchen sich meine Vorschläge sicher nicht verstecken.
Contendro I Spr L 1 Plaz. irgendwo weit hinten LGS 43€
Chico's Boy Dre A 1 Sieg, 1x4ter, LGS 83€
Calido Spr M 6xSieg + weitere LGS 1487€
Cassini II null,null
.....

[Irislucia]

da ich felsenfest davon überzeugt bin dass ein franz. Züchter eine GGA-Krücke eher benutzen würde wenn sie 150 springt als ein GGA-Wunder das 'nur' 140' springt ...

Ich würde behaupten in Deutschland ist das genau andersrum.

[Ramzes]

Deine Aufzählung ist ja nett, Ramzes, bleibt aber abzuwarten, wie bzw wie oft diese Hengste benutzt werden ...

Zu fife : da stehe ich eher bei Benny ... und ich sag 'eher', da ich felsenfest davon überzeugt bin dass ein franz. Züchter eine GGA-Krücke eher benutzen würde wenn sie 150 springt als ein GGA-Wunder das 'nur' 140' springt ...

Hä , das ist die World - Ranking List WBFSH , die z.Z. Top - Pferde .
Es ging mir darum zu zeigen , wie dort die Blutanteile sind .
Nr.1 zur Zeit ist z.B. eine Stute .

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10845313

aus Vollblutstamm gezogen , sieht aus wie
Hannoversche Halbblutzucht - Rennen

http://www.sporthorse-data.com/d?i=11023035

Primel v. Poet , die 3.Mutter


Ich dachte das Thema heißt : ...Vorteil der ausl.Zuchten wegen
Vollblut ???
So , nun mal ObdB als Zuchtleiter der Holsteiner :
...Deine ganz konkreten Vorschläge !

[OBdB]

Hä , das ist die World - Ranking List WBFSH , die z.Z. Top - Pferde .
Es ging mir darum zu zeigen , wie dort die Blutanteile sind .
Nr.1 zur Zeit ist z.B. eine Stute .

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10845313

aus Vollblutstamm gezogen , sieht aus wie
Hannoversche Halbblutzucht - Rennen

http://www.sporthorse-data.com/d?i=11023035

Primel v. Poet , die 3.Mutter


Ich dachte das Thema heißt : ...Vorteil der ausl.Zuchten wegen
Vollblut ???
So , nun mal ObdB als Zuchtleiter der Holsteiner :
...Deine ganz konkreten Vorschläge !

die worldranking list WBFSH ist eigentlich nicht 'richtig' interessant ... ich hab' einige Hengstnamen gesehen und hab' dann nicht weitergeguckt ... denn Blutpferde (allein vom Pedigree her) ist für mich was anderes !
Ausser Chaman und Verdi, die in 3 xx führen, führen die anderen frühesten ins 4 einen oder das Pedigree ist unbekannt !
Was jetzt natürlich absolut nichts mit der Qualität dieser Sportler zu tun hat ...

[Fife]

Zu fife : da stehe ich eher bei Benny ... und ich sag 'eher', da ich felsenfest davon überzeugt bin dass ein franz. Züchter eine GGA-Krücke eher benutzen würde wenn sie 150 springt als ein GGA-Wunder das 'nur' 140' springt ...

ich hab mal gelernt:
Stärken stärken, Schwächen schwächen.

in diesem Sinne müßten die dann anstatt 150cm eher 180cm springen um noch stärken zu können. Und dafür in kauf nehmen ihre Schwächen weiter zu stärken. => noch weniger Gang, und bei den Holst. noch weniger Rücken und Korrektheit.

Die Züchter die so vorgehen haben wohl nicht sehr viel Vertrauen in ihre eigene Kunst, Springeignung in ihren seit zig Generationen betriebener Springselektion im Stamm verankert zu haben.

Man braucht kein GGA Wundertier, sondern eines das verbessert, ohne Springen kaputt zu machen.

Wenn ich noch die Überschrift lese, bin ich mir nicht sicher ob sich das nur auf Springpferde und Holsteiner beschränken sollte.
Ich stell euch mal ein Fohlen vor wo ich anders rum verfahren bin. Mutterstute mit hoher Dressureignung, wo ich Springen verbessern wollte. Der Gedanke war ähnlich. Wie soll ich GGA mit 8 und 9 verbessern ohne Einbusen an der Gesamtqualität:
http://www.horsetelex.de//horses/pedigree/1630828tag11.jpg

[Benny]

hauptsächlich ja. Aber nicht gänzlich.
Zusätzlich hab ich da Hengste ausgewählt die sich beim Springen nicht verstecken müssen. Und zB über Taifun auch genetisch springen nicht "versauen".

Wir sind uns aber schon einig, dass Springen nicht bei 1,30m aufhört, sondern gerade erst anfängt?

[Benny]

schaut mal bei den älteren Deckhengsten nach eigener Sportleistung. Da brauchen sich meine Vorschläge sicher nicht verstecken.
Contendro I Spr L 1 Plaz. irgendwo weit hinten LGS 43€
Chico's Boy Dre A 1 Sieg, 1x4ter, LGS 83€
Calido Spr M 6xSieg + weitere LGS 1487€
Cassini II null,null
.....

Das Interessante an einem Deckhengst ist seine Vererbungsleistung, nicht unbedingt das, was er selber im Sport gezeigt hat. Ein super Sportler nützt als Hengst nichts, wenn er diese Leistung nicht vererbt.

[Fife]

Wir sind uns aber schon einig, dass Springen nicht bei 1,30m aufhört, sondern gerade erst anfängt?

manno, sogar Caprimondkinder können(könnten) 130cm springen.
anders rum wird auch n Schuh draus:
Bewegung fängt auch nicht unter Note 6 an. Würden die Pseudo-Hengste mit den Einzelnoten 4 und 5 mal nicht mehr in Deckeinsatz wäre auch schon ein gut Stück weitergeholfen.

[Benny]

ich hab mal gelernt:
Stärken stärken, Schwächen schwächen.

in diesem Sinne müßten die dann anstatt 150cm eher 180cm springen um noch stärken zu können. Und dafür in kauf nehmen ihre Schwächen weiter zu stärken. => noch weniger Gang, und bei den Holst. noch weniger Rücken und Korrektheit.

Die Züchter die so vorgehen haben wohl nicht sehr viel Vertrauen in ihre eigene Kunst, Springeignung in ihren seit zig Generationen betriebener Springselektion im Stamm verankert zu haben.

Man braucht kein GGA Wundertier, sondern eines das verbessert, ohne Springen kaputt zu machen.

Wenn du Springpferde hast, bei denen du die Bewegungsqualität verbessern willst, brauchst du Springpferde mit Bewegung. Wenn du in so einen Stamm Dressurpferde einkreutzt, machst du unweigerlich die Springqualität kaputt. Du verbesserst dann ein Merkmal auf Kosten eines anderes. Das hat mit planmässiger Zucht wenig zu tun.

[Fife]

Das Interessante an einem Deckhengst ist seine Vererbungsleistung, nicht unbedingt das, was er selber im Sport gezeigt hat. Ein super Sportler nützt als Hengst nichts, wenn er diese Leistung nicht vererbt.

da bin ich voll bei dir. Warum wird aber mit zweierlei Maß gemessen?

[Fife]

Wenn du Springpferde hast, bei denen du die Bewegungsqualität verbessern willst, brauchst du Springpferde mit Bewegung. Wenn du in so einen Stamm Dressurpferde einkreutzt, machst du unweigerlich die Springqualität kaputt. Du verbesserst dann ein Merkmal auf Kosten eines anderes. Das hat mit planmässiger Zucht wenig zu tun.

gibt es noch eine Welt zwischen Dressur und Springpferden? mit Blut?

also läßt sich lt deiner Aussage Springen nicht genetisch sicher verankern?? Interpretiere ich das richtig?

[Benny]

gibt es noch eine Welt zwischen Dressur und Springpferden? mit Blut?

also läßt sich lt deiner Aussage Springen nicht genetisch sicher verankern?? Interpretiere ich das richtig?

Natürlich gibt es noch eine andere Welt, aber hier sind wir ja nun mal bei internat. Sportpferdezucht und Vollblut.
Was ist sicher genetisch verankert? Zuchtziel sollte es doch sein, jede Generation etwas besser zu machen. Du hast es doch weiter vorne selber gesagt: Stärken stärken, Schwächen schwächen. Das erreichst du aber nicht, wenn du starke Kompromisse hinsichtlich der Stärken eingehst.Jedes Fohlen bekommt nun mal die Gene beider Eltern.Deshalb halte ich auch nichts von der Aussage, dass gute Stämme auch mal einen schlechten Hengst "ab"können, ohne den Stamm kaputt zu machen. Zum weiterzüchten könnte das ein schmaler Grat werden, spätetestens dann, wenn man in den folgenden Generationen wieder mal einen schlecht vererbenden Hengst anpaart. Ob es gepasst hat, weiss man immer erst hinterher, man sollte aber die Selektion im Stutenstamm nicht vergessen.

[Fife]

Natürlich gibt es noch eine andere Welt, aber hier sind wir ja nun mal bei internat. Sportpferdezucht und Vollblut.
Was ist sicher genetisch verankert? Zuchtziel sollte es doch sein, jede Generation etwas besser zu machen. Du hast es doch weiter vorne selber gesagt: Stärken stärken, Schwächen schwächen. Das erreichst du aber nicht, wenn du starke Kompromisse hinsichtlich der Stärken eingehst.Jedes Fohlen bekommt nun mal die Gene beider Eltern.Deshalb halte ich auch nichts von der Aussage, dass gute Stämme auch mal einen schlechten Hengst "ab"können, ohne den Stamm kaputt zu machen. Zum weiterzüchten könnte das ein schmaler Grat werden, spätetestens dann, wenn man in den folgenden Generationen wieder mal einen schlecht vererbenden Hengst anpaart. Ob es gepasst hat, weiss man immer erst hinterher, man sollte aber die Selektion im Stutenstamm nicht vergessen.

ich hab schon gesagt. Warscheinlich meinen wir es gar nicht so verschieden. Nicht STARKE Kompromisse.
Und mit der Selektion bin ich auf deiner Linie. Aber die Schwächen bei vielen reinen(hoch spezialisierten) Dressur- wie Springlinien schränken die Nutzung auf ihrem Hauptgebiet teilweise schon so stark ein, daß sie ihren speziellen Nutzungen nicht mehr (vollständig) nachkommen können.

Bsp wurde an einer Körung im Springbereich hervorgehoben, der Typ wäre verbessert... das wäre in meinen Augen der terziäre Punkt den ich da verbessern wöllte. Böse gesagt... die wichtigeren Punkte haben die wohl nicht verbessern können, wenn die den Typ voranstellen.