kompetetiver Vorteil der ausld Sportpferde durch Vollbluteinfluss? KWPN, SF???

[carlo]

hier ein - wenigstens - 3/4 Blueter - oder sogar reiner XX - ,die Mutter vom SAROS-Vollblut-Sohn:

GATECRASHER :

http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/354848

HUMMER XX (SAVOY HUMMER XX)
xx 0009110
gelding 1993 chestnut
1.60m sj FEI: RSA40369

Rider: Gillese DE VILLIERS (RSA)
XX/OX rate: 100,00%

[Gast]

@carlo: Mytens hat die Springpferdezucht geradezu revolutioniert, hatte ich ganz vergessen! Ich bleibe mal bei Zahlen, um Subjektivität zu vermeiden: 4,6% S-erfolgreiche Springpferde. Bin kein Fan von Zahlenspielchen, aber der Faktencheck hilft manchmal objektiv zu bleiben. Zum Vergleich: Sacramento Song z.B. hat 23% (und natürlich ist das jetzt nur ein herausgegriffenes Merkmal, um objektiv vergleichen zu können!)

@C-Incognito: Sie springen in allen Formen - das ist wohl richtig. Aber ob ein Pferd trotz seiner Mankos Eigenleistung bringt oder ob er in der Lage ist dieses Springvermögen auch in seinen Nachkommen zu erhalten, ist denke ich eine andere Hausnummer.

@all: Sorry fürs OT!

[Wiha]

Und wie kommt in diesem objektiven vergleich deine stute weg muss ja schon top springpferde gebracht haben wenn sie eher mit sacramento song anstatt mit mythens mithalten kann

Und außerdem dann muß ja sacramento song ein unedler gewesen sein denn das war ja dein punkt

[Vollblut Fan]

Abgar xx, Lucky Boy xx, Pantheon xx.

http://www.horsetelex.nl/horses/progeny/34

http://www.horsetelex.nl/horses/progeny/171

http://www.horsetelex.nl/horses/progeny/3095

https://hengsten.kwpn.nl/HengstenInf...ONDERDEEL=FOTO

[Gast]

Und wie kommt in diesem objektiven vergleich deine stute weg muss ja schon top springpferde gebracht haben wenn sie eher mit sacramento song anstatt mit mythens mithalten kann

Sagt wer? Aber weil du es ansprichst: Nach unten orientieren braucht man sich nicht, Pferdezucht ist so schon eine Gleichung mit vielen Variablen.

Und außerdem dann muß ja sacramento song ein unedler gewesen sein denn das war ja dein punkt

Moment, ich sagte, dass der Wunsch nach Adel und eleganten Modellen die Springpferdezucht nicht voran bringt. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich finde es aber in der Tat auffällig, dass viele derjenigen Vollblüter, die internationale Topsportler sind und derjenigen Hengste, die top Springnachzucht gebracht haben nicht dem Püppchen-Ideal entsprechen. Da geht es mir jetzt weniger um Typfragen, sondern stramme Pferde mit mächtiger Hüfte, Kruppe, Oberarm. Diese "working theory" wird durch einen vergleichenden Blick auf heutige Top-Springpferde erhellt.

Man kann sich natürlich trefflich streiten, ob man solche VB-Hengste als Zuchtfortschritt ansieht, wenn VB-Einsatz nur unter dem Gesichtspunkt der "Veredelung" betrachtet.

[Oh-Gloria]

@C-Incognito: Sie springen in allen Formen - das ist wohl richtig. Aber ob ein Pferd trotz seiner Mankos Eigenleistung bringt oder ob er in der Lage ist dieses Springvermögen auch in seinen Nachkommen zu erhalten, ist denke ich eine andere Hausnummer.
!

Das vergessen hier viele -ob Voll oder Warmblut - Thema Nachhaltigkeit!!!. Auch wenn aus deiner Sicht Off Topic ist dies in vielen Themen wenig zu erkennen.

[Oh-Gloria]

moment, ich sagte, dass der wunsch nach adel und eleganten modellen die springpferdezucht nicht voran bringt. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich finde es aber in der tat auffällig, dass viele derjenigen vollblüter, die internationale topsportler sind und derjenigen hengste, die top springnachzucht gebracht haben nicht dem püppchen-ideal entsprechen. Da geht es mir jetzt weniger um typfragen, sondern stramme pferde mit mächtiger hüfte, kruppe, oberarm. Diese "working theory" wird durch einen vergleichenden blick auf heutige top-springpferde erhellt.

Man kann sich natürlich trefflich streiten, ob man solche vb-hengste als zuchtfortschritt ansieht, wenn vb-einsatz nur unter dem gesichtspunkt der "veredelung" betrachtet.

Sehr gut!!!!..

[fanniemae]

carlo, können wir bitte beim thema bleiben u die üblichen vollblutspezifischen beiträge da belassen wo sie hingehören?
danke.

waren schon einige treffende feststellungen dabei von c-incog und irislucia, muss ich drüber nachdenken. stelle aber immer wieder fest dass wir uns ohne sachliche datengrundlage (u das ist nunmal mühsame recherchearbeit...) doch im kreis drehen, sowohl im springen als auch in der dressur.

weshalb ich mich erstmal herzlich bei arielle bedanke für die nette fleissarbeit in sachen dressurabstammungen und vb anteil erfolgreicher sport- u deckhengste!

Eine hohe Korrelation zwischen Vollblutanteilen und Erfolgen im holl. Dressurbereich kann ich anhand von gut 10 Spontanproben nicht feststellen. Erfolgreiche Reitpferde und/oder Deck-Hengste gibt es auch dort mit sehr unterschiedlichen Blutanteilen:
Totilas 26 %, Painted Black 30 %, Cocktail 52 %, Unee 27 %, , Krack C 52 %, Rousseau 36 %, Flemmkingh 43 %, Desperado 47 %, Zack 40 %, Undercover 30 %, Jazz 41 %

die stichproben empfinde ich als deutlich höher als bei uns in D aber das mag durchaus der subjektiven wahrnehmung und dem fokus auf eben "hoch im blut stehende " stichproben geschuldet zu sein.
bsp dujardins valegro 40%
aktuell von mir eingesetzt zhivago 42%
dagegen der dt a-kader damon hill 27%
desperados 38%
don johnson 37%
wobei anpaarungen mit schwerpunkt donnerhall bei uns traditionell nicht blutgeprägt stattfinden - weil die stutenbasis in D es eben nicht hergibt.
womit wir wieder beim thema sind:

die deutschen pferde scheinen es trotzdem oder aber genau so gut zu tun (wenn denn die blutanteile im schnitt tatsächlich in der breite um 30% bei allen zuchtgebieten liegen) u das scheint bei den springern nicht anders zu sein?
cornado 40%
cornet's cristallo 34%
chaman 59% (!) u das ist dann mal ein musterbeispiel für einen hoch im blut stehenden franzosen, ebenso zinedine 53% u auch das verdankt er in erster linie seinem SF vater.

wenn das uneinheitliche bild in diesen schwankungsbreiten also allgemeingültig ist für beide spezialistengruppen, dann gibt es dennoch bereits ein paar schlussfolgerungen:

1. tatsächlich sind es die frz und ndl gezogenen spitzenpferde die den höheren blutanteil beibringen WENN wir denn mal eines deutlich über 40% finden
2. es spielt keine rolle ob es sich dabei um ein spring od dressurfperd handelt
3. wesentlich ist die erkenntnis dass diese spitzenpferde ausschliesslich über konsolidierte blutanteile aus hinteren generationen verfügen u nicht über direkten blutanteil durch halb od vollblüter in erster generation.
4. konsoldierter blutanteil stammt aus einer vielzahl von quellen pro pferd. diese sind so individuell dass es tatsächlich keine rolle spielt woher der bluteinfluss kommt (individuelle vererber) hauptsache eben "blut"
5. damit wären wir dann bei einem thema das hier im winter mal hochkochte als jmd die these aufstellte:
egal welches blut, hauptsache blut! (... und möglichst weit weg bitte...)
diese these scheint ihre richtigkeit zu haben, denn wenn überhaupt individualvererber in den erfolgreichen sporthengsten identifizierbar sind dann sind es:
6. indiviudelle spezialisten (stempelhengste) und nicht vollblüter, die sich immer wieder in allen papieren wiederfinden:
cornet, pilot, alme, quidam, darco etc
7. sehr wohl verfügen diese stempelhengste über bluteinfluss, dieser ist aber völlig individuell u liegt aus heutiger sicht bereits viele generatioen zurück
7. der wesentliche unterschied scheint daher in der spezialisierung zu liegen denn die dressurpferdefraktion teilt sich ganz klar in zwei lager:

das konservative "blutlosere" deutsche mit donnerhall/donschufro/deniro und weltmeyer als die prägenden namen in den pedigrees

dem ggüb stehen dann die "modernen" heroen der ndl dressurpferdezucht die allesamt in erster linie den springbetonten ursprung nahelegen (jazz flemingh/ negro ferro etc) u weniger den blutbetonten.

wenn diese schlussfolgerung nicht zu sehr pauschalisiert dann gründet sich erfolg hüben wir drüben eher auf die verbreitung einiger weniger enger genpools von denen der eine zwar höher im blut steht (ndl) der andere sich dadurch aber nicht als weniger erfolgreich erweisen.

in beiden fällen entscheidet das über mehrere generationen angezüchtete spezialistentum über die indivduelle qualität.
keine neue erkenntnis, denn ohne langfristig erfolgreiche konsolidierung in den pedigrees geht es nunmal nicht (egal ob oben oder unten, vater oder mutter), weder im spezialistum, noch in der blutbetontheit.

[carlo]

Meine Rede, du bellst den falschen Baum hoch.

In der Springpferdezucht werden beim Vollblüter meiner Meinung nach oftmals falsche Selektionsmodelle angewandt. Der Wunsch nach mehr Adel und eleganten Modellen ist tief verwurzelt. Bei meinen VB-Stuten fragen auch immer alle ganz erstaunt, ob das WIRKLICH Vollblüter sind. So müssen die aber aussehen, wenn die springen können.

Wenn ich noch lesen kann,dann hast Du hier davon gesprochen,wie die Blueter aussehen : "...muessen,dass sie springen koennen."

Ich sehe nicht,wo Du von Zuchtleistung Deiner Stuten gesprochen hast - wie koenntest Du auch zu diesem Zeitpunkt - so habe ich auch nur MYTENS bewiesene Turnier-Spring-Leistung aufgefuehrt - aber nicht : Zuchtleistung - das ist doch immer ein vollkommen anderes Blatt.

Ich kann nur sagen,dass eine ausgewogene Zahl an Vollbluetern hier in USA ,die gut springen koennen - auch edle Typen sind.
Wenn Du das anders gemeint hast,dann ist das ja ok,aber dann hast Du mit Deinen Stuten solange das falsche Beispiel gebracht,bis ihre Nachkommen bewiesen haben,dass sie die Springanlage der Vaeter nicht verschlechtert haben.

Das zum einen - dann Dein Beispiel mit SACRAMENTO SONG - das wuerde ja nun auch nur passen,wenn der keinen Adel,bzw nicht wie ein Blueter ausgesehen haette - ich habe ihn zwar nicht live gesehen - aber ein Bekannter von mir hat ihn gesehen und der meinte ,dass er wohl edel war .

Und sein Vater ,SICAMBRE, war das auf jeden Fall.

Auf den Punkt gebracht : ich kann keine Beweise finden,dass die Blueter ,die in GER,USA oder HOLLAND die WBZ vorangebracht haben - auch die Springpferdezucht - eher nicht edel waren.

Dazu ist jedoch auch die Frage ,was jeder einzelne Zuechter als edel einschaetzt.

[carlo]

Zum urspruenglichen Thema - meiner Meinung nach muss die Auswahl der Hengste anders vorgenommen werden,dann laesst sich auch zu einem bestimmten % Satz das Risiko durch den Vollblueter verringern.

Aber das habe ich ja schon oft erklaert,brauche hier also nicht wieder darauf eingehen.

Ausserdem muesste die Sammlung der Turnier-Daten der Halbblueter klarer - einfacher - gemacht werden.

Im Prinzip habe ich in HOLLAND waehrend all der Reisen, die ich von 1993-1999 mit einem hollaendischen Pferdekenner machte auch keine anderen Einstellungen dem Blut gegenueber gesehen,wie ich es von GER her kenne.

Ein grosser Vorteil war,dass es nicht die vielen separaten Verbaende gab,war also ein Blueter dort benutzt worden und hatte einige gute Nachkommen,war das natuerlich im gesamten KWPN bekannt ,wogegen es in GER vielleicht nur in einem Verband durchgedrungen waere.

Die Beurteilung im Hengstbuch der Nachkommen machte es einfacher,wie auch die klare Offenlegung der jaehrliche Zahl der Bedeckungen ,bzw daraus resultierende Fohlen - aehnlich nur beim
DVR.

Was die Hengste an Gebaeude-Merkmale verbesserten bzw verschlechterten, war ja schon damals in Holland so dargelegt,wie heute bei den Hannoveranern in diesem jaehrlich erscheinenden Buch vorgenommen wird.

[fanniemae]

,,,,,,,
Auf den Punkt gebracht : ich kann keine Beweise finden,dass die Blueter ,die in GER,USA oder HOLLAND die WBZ vorangebracht haben - auch die Springpferdezucht - eher nicht edel waren.

Dazu ist jedoch auch die Frage ,was jeder einzelne Zuechter als edel einschaetzt.

unabhängig davon wie jeder einzelne edel defineirt:
mir geht es im bezug auf die gegenwärtigen leistungspferde nicht um edel (mehrfach genannte aktuelle kaderpferde spr u drs) sondern um aktuell erwiesene leistung u die aktuellen spitzenpferde aller zuchten kommen in allen formen daher.
dennoch verfügen sie über im schnitt immerhin ein drittel wenn auch konsolidioerten blutanteil.

die frage ist ob die leistungsfägigkeit in der breite verloren geht wenn der vb anteil zu gunsten weiterführender selektionsanpaarungen (spezialsitentum) künftig verwässert wird?
kann man das überhaupt beweisen oder muss es die zeit erst zeigen?
kann man spezialstentum mit einem druchschnitt von einem drittel blutantiel in weiterer anpaarung von durchschnittlich (aber nicht mehr - das wären dann wieder reine vb die uns ja fehlen) demselben blutanteil überhaupt verwässern?

[Oh-Gloria]

@ Fanniemae

Deine Frage dies bezüglich finde ich sehr interessant...

Ob das jetzt aus deiner Sicht weiter hilft kann ich wenig beurteilen - aber dennoch einen Wink:

Es gab in Trak. den Hengst OPTIMUS (Beberbecker) der in den vorderen GEernationen wenig Blut hatte - im abfallenden Stamm schon mehr. Dieser wurde durch starke Fütterung bei ausreichender Bewegung (Zitat v. Oettingen) zu einem sehr starken Hengst, der deswegen genutzt wurde um Blut auf der Mutterseite nutzen zu können - da die Stuten zu fein wurden - also man generierte - komisches Wort, ein Pferd das es ermöglichte - den Blutanteil hoch zu halten bei wenig verlust an Substanz.

Optimus wurde u.a. Vater v. Polarsturm (Mutter v. Hartenfels xx - Duplicat (Trak.) - Inspector AA) .. oder Colorado (der in Hannover vieles bewirkte)..

Dies war der Sinn solche Hengste zu nutzen.

Wenn aber in der Breite der Blutanteile - Flächendeckend sinkt - wie sollen sich Hengste vererben, denn dummerweise - und das erkennt man immer öfter - ohne Blut vererbt sich jeder Hengst nicht so gut wie mit. Es scheint also eine "Zeitlose" Erkenntnis zu sein.

Momentan - und da teile ich deine Meinung, ist eine Differenzierung nicht mehr möglich - schuld sind nicht nur die Züchter sondern auch Zuchtleitungen/Kommissionen die einen einheitlichen Typ etc. haben wollen - leider ist dies für einen Zucht wenig Produktiv - da ich Flächendeckend mich festfahre - und auf Schwankungen nicht reagieren kann. Blut einzubauen wird immer schwieriger - da eben auch starke Blutgeprägte Stuten fehlen. Blütige Hengste vererben ein zu leichtes Fundament - wo man man ja auch in anderen Topic langsam zu dieser Erkenntnis kommt, da eben die passenden starken - blutigen Stuten fehlen - sie als "unmodern" ausmerzt... Durch Hengste mit zu vielen Fundaments/Exterieur Mängel, die nachweislich die Gesundheit beinträchtigen gezüchtet wird - sich nachhaltig in der Zucht verbreiten. Ob dies so Gesund ist - für eine Nachhaltige Zucht, das stlee ich schon lange in Frage.
Für mich gibt es kein Pferd das in eine Schablone passt - nach dem Motto 1.68, Araber Kopf, Schwarz - Dumm,... Die Vielfalt hatte den Fortschritt gebracht - die QUALITÄT - und die geht und sit schon in der breite stark verloren gegangen.

[C-Inkognito]

kann man spezialstentum mit einem druchschnitt von einem drittel blutantiel in weiterer anpaarung von durchschnittlich (aber nicht mehr - das wären dann wieder reine vb die uns ja fehlen) demselben blutanteil überhaupt verwässern?

Was meinst Du denn jetzt mit "Spezialistentum" und "verwässern"?

Wenn man Pferde mit 30% Vollblutanteil über Generationen hinweg miteinander verpaart ohne neues Vollblut einzukreuzen, wird die Leistungsfähigkeit der resultierenden Nachkommen sich zwangsläufig reduzieren, da nicht auf Leistungsfähigkeit und Härte in der WB-Zucht selektiert wird, sondern auf Reitpferdeeigenschaften; d.h. je weiter hinten im Stamm das Vollblut ist, desto geringer der Enfluss des Blüters, selbst wenn der theoretische Anteil bei zwei zu vergleichenden Pferde gleich ist.

Es erscheint mir so, als ob diese Diskussion immer von Theoretikern geführt wird, die gar nicht wissen, unter welchen realen Bedingungen Zucht in der Wirklichkeit stattfindet, und dass viele wirtschaftliche Zwänge bzw. reine emotionale Liebhabereien Zuchtentscheidungen in der Breite beeinflussen. Die Verpaarung von zwei Grand Prix erfolgreichen Pferden (im Alter > 10 Jahre) ist doch eher die große Ausnahme und hat so gut wie keinen Einfluss auf den tatsächlichen Vollblutanteil in einer Population.

[Vollblut Fan]

http://www4.arabian-data.com -> sport horse data, funktioniert wieder.

[fanniemae]

....Es erscheint mir so, als ob diese Diskussion immer von Theoretikern geführt wird, die gar nicht wissen, unter welchen realen Bedingungen Zucht in der Wirklichkeit stattfindet, und dass viele wirtschaftliche Zwänge bzw. reine emotionale Liebhabereien Zuchtentscheidungen in der Breite beeinflussen. Die Verpaarung von zwei Grand Prix erfolgreichen Pferden (im Alter > 10 Jahre) ist doch eher die große Ausnahme und hat so gut wie keinen Einfluss auf den tatsächlichen Vollblutanteil in einer Population.

ich habe sechs halbblutfohlen gezogen und nehme für mich in anspruch zu wissen wovon ich rede, ohne schönfärberei u theoretisieren.
der weg ist lang wenn man mit reinem vb beginnt, von der nachfolgegeneration u ihrer (hoffentlich) vielfachen verbreitung mal ganz abgesehen. ein einziges züchterleben reicht da kaum aus.
eigene erfahrungen basierend auf vb werden mir in den nächsten jahren noch gar nichts sagen über gelungene oder misglückte konsolidierung und sinnvollen selektionsbeitrag von spezialistentum (weitere anpaarung nur an spring/drsspezialisten) ggüb vollbuteinsatz oder -anteil (weitere anpaarung gezielt an blutgeprägte nicht-spezialisten).

[cps5]

Ich verstehe diese ganze Diskussion um den Wert des Einsatzes von Vollblut nach wie vor nicht.

Zum Prozentanteil:

Es ist sehr schwierig (wenn auch nicht unmöglich), ein Warmblutpferd mit einem Vollblutanteil von unter 35 % zu züchten. Zumindest dann, wenn man der Empfehlung von horsetelex folgt, bei der Berechnung von der 9. Generation (warum ausgerechnet von dieser?) auszugehen. In der 9. Generation haben nach der reichlich unflexiblen Mathematik der Computerberechnung beispielsweise Krack C und Cornet Obolensky 53,9 % bzw. 46,29 % Vollblutanteil. Nähme man die 5. Generation als Maßstab, hätte Krack C einen Vollblutanteil von 46,88 % und Cornet Obolensky von 25 %. Und in der 3. Generation lägen die Vollblutanteile bei 12,5 % (Krack C) bzw. 0 % (Cornet Obolensky). Das sagt über das fragliche Pferd und seine Qualität überhaupt nichts aus - höchstens über die schwindende Entwicklung des Vollbluteinflusses. Jeder Warmblüter, der in der jüngeren Vergangenheit geboren wurde und einem Zuchtverband angehört, der sich der Sportpferdezucht verschrieben hat, kann gar nicht anders als einen Vollblutanteil von mindestens 30 %, eher 35 %, aufzuweisen.

Dass dann auch noch Falschinformationen bei Plattformen wie horsetelex eingegeben werden, macht die ganze Angelegenheit noch fragwürdiger. Beispiel: Der Habicht-Vater Burnus ist dort als Vollblutaraber mit entsprechendem 100-Prozent-Anteil eingegeben und bei sporthorse-data und allbreedpedigree als Anglo-Araber, was ebenfalls 100 % bedeutet. Tatsächlich ist er jedoch ein angloarabischer Halbblüter mit 50 %. Und selbstverständlich sind die 50 % auch ein Witz, aber die Mathematik erlaubt eben nur eine Unterscheidung von Vollblut und Nicht-Vollblut ohne Berücksichtigung von Halb-, Dreiviertel- oder sonstigen Blütern. Und diesem Umstand ist dann wohl auch die 9-Generationen-Berechnung zu verdanken. Aber das nur am Rande.

Längerer Weg mit Vollblut ist meines Erachtens eher eine vermarktungstechnische Frage als eine solche der Zuchtqualität.

Völlig unverständlich ist mir die Aussage, dass der Vollbluteinsatz der längere Weg sein soll. Tatsächlich war der seinerzeitige Vollbluteinsatz (sei es direkt oder hoch im Blut stehender Pferde) in den 60er/70er Jahren nicht nur der schnellste Weg, ein gutes Reitpferd zu züchten, sondern der einzige auf breiter Basis.

Wahr ist allerdings, dass es heutzutage sehr viel schwieriger ist, insbesondere in vermarktungstechnischer Hinsicht, einen Vollblut-Nachkommen an interessierte Turnierreiter zu bringen als früher. Warum ist das so?

Bis weit in die 70er Jahre hinein waren es hauptsächlich Wallache und Stuten, die in den Turniersport gebracht wurden, also Pferde mit denen man gar nicht oder nur ein Fohlen pro Jahr züchten konnte. Mit dem zunehmenden Einsatz von Hengsten bis zur höchsten Klasse hat sich das geändert. Diese Hengste haben zwar immer noch - wie oben beschrieben - einen nicht zu unterschätzenden Vollblut-Anteil, sind aber in aller Regel Warmblüter, noch dazu solche mit schwindendem Anteil in den vorderen Generationen. Natürlich ist es leichter, an die Vererbungskraft solcher Hengste zu glauben, die in dem entsprechenden Metier beachtliche Eigenleistungen erbracht haben. Da dies - wie gesagt - in der Regel keine Vollblüter sind, wird eben Warmblut an Warmblut angepaart, und zwar solches Warmblut, dessen Vollblut-Anteil mit der Zeit immer geringer wird.

Dabei wird gern vergessen zu überlegen, ob der entsprechende Hengst diese Eigenleistung seinen Vollblut-Verfahren, seinen Warmblut-Vorfahren oder einer Mischung davon verdankt. Wieder das 9-Generationen-Beispiel von Cornet Obolensky und Krack C: In der 9. Generation sind es bei Cornet 8 Vollblüter gegenüber 5 Vorfahren, die bis zu dieser Generation keinen einzigen und einem weiteren mit nur einem einzigen Vollblutanteil aufweisen. Bei Krack C ist die Schere zwischen schwerem Warmblut und Vollblut ungleich größer. Dort stehen in der 9. Generation 15 Vollblüter 12 Pferden ohne jeden Vollblutanteil gegenüber.

Wir diskutieren aber - wenn auch kontrovers - über die Notwendigkeit, Vollblut einzukreuzen und nicht darüber, ob es erforderlich ist, es auszukreuzen. Die Frage ist lediglich, ob das Vollblut seine Schuldigkeit bei der Verbesserung der Reitpferdepoints (und nicht bei der Verschönerung, wie die Veredelungsphase häufig fälschlicherweise gesehen wird) getan hat und man ohne auskommt.

Dazu muss man sich die Stutenbasis ansehen, die zu über 95 % bei den deutschen Warmblut-Zuchtverbänden aus Warmblütern besteht. Ohne weitere Zufuhr von Vollblut werden die schweren Anteile wieder an Dominanz auch hinsichtlich der Vererbung gewinnen. Wenn das nicht schlimm ist, weil der Vollbluteinfluss keinen "Wettbewerbs-) Vorteil mit sich bringt, warum hat man dann überhaupt mit Vollblut angefangen? Die Schwierigkeiten waren damals in etwa dieselben wie heute:

1. Landgestüte und Privathengsthalter mussten Hengste aus einer anderen Population ankaufen, die selbst hinsichtlich ihrer Eigenleistung nur wenig Aufschluss für die Züchtung eines für den Reitsport geeigneten Warmblüters bringen, was die Beurteilung durch solche Personen schwierig macht, die gerne mit Ergebnislisten und Zahlen arbeiten, um sich (und der Kundschaft) Sicherheit zu verschaffen.

2. Das Risiko, teuer woanders einzukaufen und Gefahr zu laufen, aufgrund eines z. B. tragischen Unfalls den Hengst zu verlieren, bevor man ihn nutzen konnte.

3. Dazu kommt der schwindende Einfluss von Landgestüten, die durch Subvention zumindest das finanzielle Risiko etwas reduzieren konnten. An deren Stelle treten Privathengsthalter, die immer mehr dazu tendieren, erst einmal zu gucken, was die Anderen machen, die aber auch lieber erst einmal gucken. So kommt man nie zu Erkenntnissen.

Es mutet ja fast ein wenig paradox an, wenn eine Pferderasse, die mit einer Stutenbasis, die sie erst einmal verbessern musste, hervorragende Nachkommen für den Reitsport stellte, jetzt nicht in der Lage sein soll, mit dieser durch sie selbst verbesserten Stutenbasis mindestens gleichwertige Pferde zu liefern. Selbstverständlich ist es für jeden Hengst schwieriger, eine gute Stutengrundlage zu verbessern als eine schwächere. Natürlich kommen aus diesem Grund auch nur bestimmte Hengste in Frage, und die sind halt vermeintlich schwieriger herauszufinden, weil sie nicht in Großen Preisen im Spring- und Dressursport laufen, sondern in klassischen Gruppe-Rennen (spätestens wenn man den Käufer überzeugen muss).

[carlo]

hervorragend analysiert ! - Danke ,cps5 !

gruss,

carlo

[Greta]

Wow toll geschrieben . Und koennte man den Einsatz Von Vollblut nicht auch genetisch begruenden ?? Unser Genpool wird kleiner Weil alle zu den selten Hengsten laufen

[Arielle]

Eine Diskussion auf faktenfreier Grundlage ist nicht nursinnlos sondern gefährlich. Weil für diese Diskussion Faktencheck und „gefühlte“ Werte nur wenigeMausklicks auseinanderliegen, habe ich mir die Mühe gemacht, die 50 Top-Dressur-Pferdelt. WBFSH, Stand 30.9.13 in Bezug auf die gemachten Thesen hin zu analysieren:

1.Dänemark hat die erfolgreichste GP-Dressurpferdezucht.
Von den 50 Top-GP-Pferden stammen 24 ausdeutschen Zuchten, 10 haben den KWPN-Brand und 9 stammen aus Dänemark. DieseZahlen allein machen vor dem Hintergrund der jeweiligen Populationsgröße schonsehr eindeutig klar, wo in den letzten Jahren am erfolgreichsten Dressurpferdegezüchtet wurden; nicht in D und nicht in NL sondern in DK

2.Top-GP-Pferde haben Vollblutanteile zwischen 12und 75 %.
Holländische GP-Pferde haben einenVB-Anteil zwischen 27 – 44 % und im Durchschnitt 35 %, deutsche zwischen 12 –47 %, durchschnittlich 31 % und dänische weisen zwischen 27 – 45 % unddurchschnittlich 38 % VB auf. Die Durchschnittswerte sagen m.E. wenig aus,dennoch dürfte der Unterschied zwischen DE 31 % und DEN 38 % signifikant sein.Beachtlich finde ich jedoch die Spannbreiten der Vollblutanteile in allenZuchtgebieten . Ekwador (POL) ist derAusreißer mit 75 % VB-Anteil.

3.58 % der Top-GP-Pferde haben kein Vollblut inden ersten 3 Generationen.
Nur bei einem einzigen der 50 Pferde konnteein Vollblüter in der Elterngeneration festgestellt werden(Ekwador von Heraldik XX). Auch inGroßelterngeneration kam mindestens ein Vollblüter nur bei 2 von 50 GP-Pferdenvor (4 %). In der Ur-Großelterngeneration kamen Vollblüter bei 18 von 50 Pferdenvor, was auch nur 36 % entspricht. D.h. nur 42 % der 50 Top-GP-Pferde habenVollblut-Ahnen in den ersten 3 Generationen.

4.Der VB-Anteil der genutzten Stuten unterscheidetsich zwischen NL und DE nicht. Danmark nutze mehr VB in der Stuten-Population.Durchschnitt/ ( Spannbreite): Holland32%( 20 – 46 % ) Deutschland 34 % ( 9 – 59 %) und Danmark 44 % ( 17 – 62 %).
5.Der durchschnittliche VB-Anteil der genutztenHengste unterscheidet sich zwischen den 3 Zuchtgebieten kaum. NL 38 %, D 34 %,DEN 41 %. Dies verwundert nicht, nutzen diese 3 Dressur-Hochzuchten doch inimmer höherem Maße die gleichen Top-Hengste unabhängig von ihrer Herkunft.
Meine Schlussfolgerungen:
1.Aufzuräumen ist mit der Meinung, KWPN sei dieführende Dressurzucht. Dies mag quantitativ richtig sein, qualitativ führendsind die dänischen Züchter.
2.Fanniemaes „Gefühl“ dass die holl. Kollegengenerell mit höheren VB-Anteilen züchten würde, bestätigt sich nicht. Folglichist auch die Folgerung, auch KWPN sei auf dem „absteigenden Ast“ nicht haltbar.Wenn es eine Hoffnung war, es gibt kein Anzeichen dass sie Wirklichkeit wird!
3.Richtig ist fanniemaes These, dass sich bei den aktuellen Top-Dressur-Pferdendie VB-Einkreuzungen fast asunahmslos in den hinteren Generationen abgespielthaben.
4.Die Aussage, dass es fast nicht möglich istDressurpferde mit weniger als 30/35 % VB Anteil zu züchten bestätigt sich beiden Top-50-GP-Pferden nicht.
5.Wenn die ausl. Kollegen einen kompetitiven, alsoeinen Wettbewerbsvorteil haben sollten, dann liegt dieser nicht in einerbesseren Stutengrundlage und schon gar nicht daran, dass bessere Hengste zur Verfügungstünden. Vielleicht liegt er aber in den Köpfen der Züchter?
Wichtig: Die Aussagen beziehen sich nur auf Dressurpferde.Bei Springpferde wird es vermutlich, bei VS-Pferden mit Sicherheit andersaussehen!

[carlo]

vielen Dank fuer diese Arbeit !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!