FN Zuchtwertschätzung

[Lilly go lucky]

Natürlich gibt es genug Züchter, die sich nicht die Mühe machen, die Daten mal etwas gefiltert zu betrachten.
Man nehme doch mal die Pos.1 (2009) der Dressurpferdevererber, da mag ja der ein oder andere sich gewundert haben. Wenn ich das jetzt unaufgeschlüsselt als das Non plus ultra nehme....dann hat doch nicht die ZWS versagt, sondern der Umgang der Züchter damit. Ich muss schon wissen, wie so etwas zustande kommt und welchen Einfluß die einzelnen Faktoren haben können.

Aber wie Fife schon sagt: sich nur auf die NK-Leistung im Turniersport (und vor allem in höheren Klassen) zu stützen, dauert einfach zu lange.

[Benjie]

also in der top 10 der dressurvererber sind hengste ohne erfolgreiche nachzucht, hengste ohne gültige hlp.
da brauch ich mir nicht mal die mühe machen die daten zu betrachten. warte mal 10 jahre welche hengste wirklich positv vererber waren.
wenn ich erfolgreiche junghengste auspendle, habe ich warscheinlich die die gleiche trefferquote.
es ist nun mal so das es zeit braucht bis man weiss was ein vererber taugt, da beisst die maus keinen faden ab.

[Ginella NB]

ich hab mich noch nie mit der ZWS auseinandergesetzt, weil ich schon nicht verstehe, wie ein Hengst, der noch gar keine Nachkommen unter dem Sattel hat, auf den 6. od. 7. Platz landen kann.

[Fife]

ich hab mich noch nie mit der ZWS auseinandergesetzt, weil ich schon nicht verstehe, wie ein Hengst, der noch gar keine Nachkommen unter dem Sattel hat, auf den 6. od. 7. Platz landen kann.

mindestens 5 Nachkommen müssen es auch bei Junghengsten sein damit sie veröffentlicht werden.
=> das sind dann eben SLP oder andere Jungpferdeprüfungen. Gerade in Hannover werden ja viele Stuten via SLP geprüft. Da gibts dann schon Aussagen.

Aber schaut eben auf die %
wenn die klein ist , ist die Verlässlichkeit auch klein

Und es ist kein Schaden, die ZWS mal von vorne an zu lesen. Da steht drin welche Daten verwendet werden.
Meine Mutter ließt die Zeitung von hinten.... da sind die Todesanzeigen drin. Da weiß sie eben nicht was sonst los ist *lach*

[carlo]

mindestens 5 Nachkommen müssen es auch bei Junghengsten sein damit sie veröffentlicht werden.
=> das sind dann eben SLP oder andere Jungpferdeprüfungen. Gerade in Hannover werden ja viele Stuten via SLP geprüft. Da gibts dann schon Aussagen.

Aber schaut eben auf die %
wenn die klein ist , ist die Verlässlichkeit auch klein

Und es ist kein Schaden, die ZWS mal von vorne an zu lesen. Da steht drin welche Daten verwendet werden.
Meine Mutter ließt die Zeitung von hinten.... da sind die Todesanzeigen drin. Da weiß sie eben nicht was sonst los ist *lach*

Wie schoen,dass mal jemand erklaert,wie es gelesen werden soll,anstatt dass die sich ruehmen ihn nicht zu benutzen,die sich noch nie die Muehe gemacht haben sich in die Materie einzulesen!

Danke Fife und auch an Schandor,dass er dies eroeffnet hat!

gruss,

carlo

[rubia]

Die ZWS ist das Einzige, woraus man sich züchterische Fakten herauslesen kann.
Alle anderen Zuchtentscheidungen zugunsten eines Hengstes sind subjektiv und es bleibt das Meiste dem Zufall überlassen!
ich lasse die ZWS immer in meine Entsceidungen mit einfließen, wobei ich auch nie die ZW`s der Eltern und Großeltern außer acht lasse.
Diese nicht berechenbaren Umwelteinflüsse siind sicher ein Problem, trotzdem gibt es eben keine andere Berechnung, die so viele Zuchtdaten und Fakten zusammenträgt und auswertet! Ich bin dankbar, dass es sie gibt!

@Benjii: welcher Hengst ist ohne HLP unter den Top Ten?

@Ginella: welcher Hengst ist auf Platz 5 od. 6, ohne erfolgreiche Nachkommen?

[OBdB]

Dass die ZWS ein Baustein sein kann, will ich nicht bezweifeln ... aber es gibt auch Parameter die ganz einfach nicht einbezogen werden können, wie z.B. die Vorgabe, dass ein gewisser Holsteiner Hengst nur mit VB-Töchtern angepaart werden sollte ...

Hier in Frankreich hat die ZWS sehr viel Schaden angerichtet, weil sie so hoch gejubelt wurde und viele (Amateur)Züchter hingingen und nur noch nach BLUP-Werten anpaarten ohne auf Modell und Charakter und GGA zu gucken.

Für mich persönlich ist die ZWS nur ein Verkaufsargument (wenn icg einen dort gutplazierten Hengst genommen habe) ansonsten schau' ich sie mir an, und schüttel nur den Kopf !

[fanniemae]

ich hab mich noch nie mit der ZWS auseinandergesetzt, weil ich schon nicht verstehe, wie ein Hengst, der noch gar keine Nachkommen unter dem Sattel hat, auf den 6. od. 7. Platz landen kann.

das relativiert sich zu einer durchaus gesunden einschätzung wenn man die ZWS der VORjahre ansieht, als erwiesen bewährte aber mithin in die jahre gekommene vererber zu ihrer hochzeit durch entsprechende nachkommen im sport weitaus höhere indizes auswiesen u damit im entsprechenden jahr weiter vorn lagen.
fallen solche hengste in aktuellen ZWS raus liegt es nicht daran dass sich ihre vererbungsleistungs ändert (mitnichten, die prozentzahlen zur sicherheit dürften nach wie vor dicht an 100 liegen u damit über die meisten zweifel erhaben sein) sondern es liegt lediglich dran, dass populäre junghengste sich aufgrund der derzeit gösseren nachkommendichte zumeist in SLP/HLP aktuell auf die vorderen plätze drängen.

aktuelle rangierung an sich sagt wenig über sicherheit der vererbung aus.
es gibt lediglich eine tendenz zum aktuellen zeitpunkt an.
die gretchenfrage muss lauten:
wie gestaltet sich die tendenz über die jahre, bzw wie hat sie sich bei den inzischen bewährten vererbern über die jahre gestaltet.
und dann wird durchaus ein annehmbarer schuh daraus.

niemand spricht einem bewährten vererber seinen hohen zuchtwert konstant über idealerweise mehrere jahre gehalten ab, nur weil er heute nicht mehr unter den top ten liegt.

[Ginella NB]

Sancisco ist z.b. von Null auf Platz 7 eingeschlagen.

Nicht, das ich das nicht sehr gut finden würde - es kommt mir selber natürlich auch sehr entgegen und zugute. Aber verstehen tu ich es nicht.....

Zumal er lt. Gestüt im ersten Deckjahrgang ja auch noch gar nicht so viele Bedeckungen hatte.

[rubia]

Also:
Wahnsinns Eigenleistung, hohe Zuchwerte der Eltern und Großeltern, 1 gekörter Sohn und 8 eingetragene Töchter! 2 erfolgreiche Dreijährige im Sport hat er auch noch! So kommt er zu so einem ZW mit relativ geringer Sicherheit.
Er ist auch z.B. 22 mal gestartet und war 18 mal im Geld, auch dieses Verhältnis zwischen Starts und Plazierungen wird gewichetet!

Mich freut das sehr für den Hengst und auch den Kemke Hof, toller Erfolg!

[Ginella NB]

wie gesagt - hab mich mit der ZWS noch nie so richtig befasst.

das da die eigenleistung auch mit gewertet wird, wusste ich nicht.
ich dachte, da gehts ausschliesslich um die leistung der nachkommen.


ist mir trotzdem alles zu statistisch....

[Jule89]

Die Zuchtwertschätzung basiert auf dem BLUP-Modell, was best linear unbiased prediction bedeutet. Dabei steht unbiased für unverzerrt, was für otto-normalverbraucher bedeutet, dass die verschiedensten Umwelteinflüsse mit in die Schätzung einfließen, und zwar KORRIGIERT, denn die führenden Statistiker haben nicht erst seit der Pferdezucht erkannt, dass man nur einigermaßen verlässliche Ergebnisse erzielt, wenn die Bedingungen möglichst gleich sind! Außerdem heißt es ja nicht umsonst PREDICTION (=Vorhersage)! Der Zuchtwert ist immer eine Gleichung, bei der versucht wird, die Differenz zwischen wahrem und geschätztem Zuchtwert zu minimieren. Je kleiner die Differenz, umso genauer der geschätzte Zuchtwert. Den wahren Zuchtwert können wir (noch) nicht angeben, da der geschätzte Zuchtwert auf Daten basiert, die den Phänotyp beschreiben, und nicht den Genotyp!!! Daten, egal ob aus Turniersportprüfungen oder von Leistungsprüfungen für Zuchttiere, sind immer phänotypisch! Erst wenn wir das komplette Genom des Pferdes entschlüsseln können, würden wir auch den wahren Zuchtwert eines jeden Pferdes kennen mit einer Sicherheit von 100% (Da sind die Wissenschaftler allerdings gerade dabei!) Im Moment müssen wir uns allerdings noch mit den geschätzten ZW zufrieden geben!
Mit der Genauigkeit ist das auch so eine Sache! Je schärfer ich selektiere, also zur Zucht auswähle, umso genauer wird der Zuchtwert. Allerdings wird die genetische Variabilität der Pferdepopulation auch immer kleiner, je schärfer ich selektiere! Auf Deutsch gesagt: Es gibt immer weniger verschiedene Blutlinien, und die Inzucht wird immer größer! Was man ja in Deutschland sehr gut beobachten kann! (Vor allem Holstein: Nur noch C-Blut! Obwohl die ja jetzt mit Angloarabern eine Auffrischung versuchen, siehe auch Hermes d`Authieux AA oder Bonaparte AA!!! Auch bei den Dressurpferden: Nur noch Sandro Hits, Donnerhalls, Weltmeyer oder Florestano`s!)

Und zur Internationalität will ich auch mal was sagen!
Natürlich werden in der deutschen ZWS nur Daten von in Deutschland stattgefundenen Turnieren bzw. von in deutschen Zuchtverbänden gemeldeten Tieren verwendet! Allerdings ist ein Projekt in Entwicklung namens INTERSTALLION, dass eine internationale ZWS machen will!
Das ganze gibt es schon für die Rinderzucht namens INTERBULL seit 1983! Im Prinzip werden die Daten aller teilnehmenden Länder für eine große ZWS verwendet, wobei jedes Land wie ein Merkmal der ZWS behandelt wird! Zur Erläuterung: Eine Berechnung zur ZWS bei SLP könnte im Prinzip so aussehen:

57DA8403.jpg
Man muss sich jetzt vorstellen, dass bei einer internationalen ZWS das Land als fixer Effekt noch mit eingefügt wird. Der Index wäre dann nicht ijklm sondern ijklmn, und hinter Tier wäre dann noch +Deutschland (z.B.) und dahinter erst e.
(Das ist dumm, das man hier keine Indexe schreiben kann. Oder geht das irgendwie???)

[Gast]

Mit der Genauigkeit ist das auch so eine Sache!

Es werden ja noch nicht einmal die Erfolge in der Vielseitigkeit mit berücksichtigt.

Hier mal die Zuchtwerte von Heraldik. Wenn ich den Hengst nicht kennen würde und nur nach der Zuchtwertschätzung ginge,würde ich nicht einmal eine Eselstute von ihm belegen lassen.

Springen:99
Dressur: 94

[hannoveraner]

Natürlich werden in der deutschen ZWS nur Daten von in Deutschland stattgefundenen Turnieren bzw. von in deutschen Zuchtverbänden gemeldeten Tieren verwendet! Allerdings ist ein Projekt in Entwicklung namens INTERSTALLION, dass eine internationale ZWS machen will!
Das ganze gibt es schon für die Rinderzucht namens INTERBULL seit 1983! Im Prinzip werden die Daten aller teilnehmenden Länder für eine große ZWS verwendet, wobei jedes Land wie ein Merkmal der ZWS behandelt wird! Zur Erläuterung: Eine Berechnung zur ZWS bei SLP könnte im Prinzip so aussehen:

[ATTACH=CONFIG]20465[/ATTACH]
Man muss sich jetzt vorstellen, dass bei einer internationalen ZWS das Land als fixer Effekt noch mit eingefügt wird. Der Index wäre dann nicht ijklm sondern ijklmn, und hinter Tier wäre dann noch +Deutschland (z.B.) und dahinter erst e.
(Das ist dumm, das man hier keine Indexe schreiben kann. Oder geht das irgendwie???)

brauchst Du ja eigentlich nicht, da man ja OrtSaisonJahr drinne hat und so auch die länderspezifischen Begebenheiten hat.

Wie sieht die genetische Verknüpfung aus?? Im Turniersport evt. knapp gegeben aber in Zuchtstutenprüfungen kommen wir an ganz natürliche Grenzen!!

Großer Unterschied von Interbull und den Pferden. Milchleistung können wir messen, Dressureignung nicht!! da ist alles subjektiv.

größtes Augenmerk in der Pferdezucht würde ich auf passende Anpaarung legen. augenblicklich berücksichtigen wir nur die additiv genetische Varianz und vernachlässigen Epistasie & co! großer praktischer Nachteil!!

[Kittyhawk]

@Schandor

würde ich nicht einmal eine Eselstute von ihm belegen lassen.

Was - geht man nach den Fakten - mehr als richtig wäre. Heraldik hat reichlich zu decken gehabt. Und es waren auch etliche gute und sehr gute Stuten dabei - seine Stutengrundlage war auch vielfältig, von Trakehner, über Hannos, Holsteiner Stuten, alles dabei. Was ist dabei herausgekommen?
892 bei der FN registrierte Nachkommen (und das ist ohne Zweifel reichlich und erlaubt eine statistisch relevante Aussage zu seiner Vererbung), von denen lediglich 14 S-Springen- und 10 S-Dressur-Erfolge vorweisen können. Macht insgesamt eine magere Quote von 2,7 Prozent S-erfolgreiche Nachkommen. Bemisst man einen Hengst nach den Erfolgen seiner Nachkommen im besseren Sport, so muss man bei Heraldik xx konstatieren, dass er sich bestenfalls durchschnittlich vererbt hat.
Wenn man dann auch noch auf Springturnieren das oftmals offene Vorderbein in Verbindung mit einer nicht allzusehr ausgeprägten Vorsichtigkeit und einem geraden Rücken über den Sprung sieht, so bestätigen die nackten Zahlen den allgemeinen Live-Eindruck...

Ungeachtet seiner großartigen Verdienste als Vielseitigkeitspferdevererber, leidet er in den Spezialbereichen Dressur und Springen an der gleichen Krankheit wie die meisten deckenden Blütern: Er ist ganz einfach nicht in der Lage, eine - gemessen an der Anzahl der Bedeckungen - relevante Anzahl an überdurchschnittlichen Dressur- oder Springpferden zu produzieren.
An ALLE die mit der Hoffnung leben, in der F2 wird es besser: Welche wissenschaftliche Erkenntnis (nicht Stammtischweisheit) berechtigt zu der Hoffnung, dass eine leistungstechnisch bestenfalls durchschnittliche Halbblutstute, "Knaller" produziert?

Selbstverständlich kann und sollte man anführen, dass viele seiner Nachkommen ordentlich rittig sind, von Amateuren bedienbar und meist klar im Kopf. Doch mit der Produktion weit überdurchschnittlicher Sportpferde, hat dies alles nichts zu tun - diese ist nämlich im Bereich Springen und Dressur nicht existent - trotz mannigfaltiger Chancen von der Anzahl und Qualität der Stuten her...

PS: Die Zuchtwertschätzung in seinem Fall (die nackten Zahlen) sagt die Wahrheit - ungeachtet der Sympathie vieler Menschen, die ihn genutzt oder bewundert haben...

[Gast]

Bemisst man einen Hengst nach den Erfolgen seiner Nachkommen im besseren Sport, so muss man bei Heraldik xx konstatieren, dass er sich bestenfalls durchschnittlich vererbt hat.

Führt aber dennoch die Rangliste der Vererber in der Vielseitigkeit an.
Da können wir wirklich nur den Statistiken glauben,die wir selbst gefälscht haben?
Eventing Sire Ranking


1 HERALDIK XX 993
2 JUMBO 730
3 MASTER IMP 712
4 CRUISING 582
5 STAN THE MAN XX 575
6 CAVALIER ROYALE 539
7 YARLANDS SUMMER SONG 524
8 PRIMITIVE RISING 502
9 AMERIGO VESPUCCI XX 401
10 FLEETWATER OPPOSITION 380
11 VOLTAIRE 377
12 KILTEALY SPRING 374
13 RIVERMAN 329
14 SHERLOCK HOLMES 323
15 RUSTIC AMBER 314
16 PALLAS DIGION 305
17 BARABADEEN TALENT 296
18 QREDO DE PAULSTRA 292
19 KINGS ROAD 284
20 FINES 276

[Kittyhawk]

@Schandor

Mir sind seine Verdienste in diesem Bereich hinreichend bekannt, ich schrieb dazu:

Ungeachtet seiner großartigen Verdienste als Vielseitigkeitspferdevererber, leidet er in den Spezialbereichen Dressur und Springen an der gleichen Krankheit wie die meisten deckenden Blütern: Er ist ganz einfach nicht in der Lage, eine - gemessen an der Anzahl der Bedeckungen - relevante Anzahl an überdurchschnittlichen Dressur- oder Springpferden zu produzieren.

Trotzdem spiegeln seine Zuchtwerte Dressur und Springen die nackte Realität in diesen Bereichen...

[ulix2604]

kittyhawk,
soo mittelmässig kann Heraldik ja wohl nicht sein - allein in Deutschland (ohne weiter recherchieren zu müssen) fallen mir einige höchstkarätige VS-Sportler ein wie z.B. Butts Leon und Butts Abraxxas (beide in Hongkong an der Goldmedaille beteiligt), Karascada TSF (u.a. ganz vorne in Badminton platziert, 4Sterne Pferd), Butts Avedon (5j. Bundeschampion, 6j. weit vorne in der Weltmeisterschaft d.jg. VS-Pferde platziert, sicher z.Zt. eines der besten Buschnachwuchspferde der Welt), Sam the Man (z.Zt. in aller Munde wegen seiner spektakulären Erfolge) aus einer Heraldik Mutter,

- aber diese Erfolge fliessen in die ZWS überhaupt NICHT ein.

Offensichtlich ist das blup-System nicht in der Lage, Leistungbereitschaft und - Vermögen, Konstitution, Härte, Ausdauer und Gesundheit bei höchster Leistungsanforderung zu erfassen - deshalb lässt man es lieber weg und lässt Vererber, die solche Eigenschaften vererben, lieber durchs Raster rutschen

- eigentlich ein Skandal !!

[Jule89]

@hannoveraner:
Klar muss man das Land als Effekt einfügen, den sonst hat man ja wieder das Problem mit der Unverzerrtheit (unbiased). Man möchte ja Umwelteffekte ausschließen können. In diesem Fall ist das Land ein Umwelteffekt. In meinem kopierten Beispiel ist OrtSaisonJahr mit drin, weil ich grade nur das zur Hand hatte und dieses Modell für die Stutenleistungsprüfung gedacht war! Es sollte nur als Grundbeispiel dienen, wie so ein Modell überhaupt aussieht.

Und zu Heraldik. In Neustadt steht zum Beispiel Arctic v. Acordelli x heraldik xx. Sein Vorderbein ist mit Sicherheit nicht das Beste, aber er ist dennoch ganz gut erfolgreich in Youngster-Prüfungen unterwegs. Außerdem wurde letztes JAhr ein Askari x Heraldik xx in Neustadt gekört, der jetzt auf Gestüt Bonhomme steht. Dessen Vorderbeintechnik finde ich nun wieder nicht schlecht. Sind übrigens beides Prämienhengste

[Jule89]

Zum Nachgucken:
www.brandenburger-pferd.de Dann oben auf Zucht und dann auf Hengstverteilungsplan