FN Projekt Gesundheitsdatenbank : Im Sande verlaufen ?

[anthea7819]

Kann ja über die Mutterlinie gekommen sein.. und das ist nicht unwahrscheinlich, nicht nur die Väter machens aus.
Nur noch einmal, es gibt auch andere wichtige (wenn nicht noch wichtigere) Merkmale in der Zucht mit hohen Heritabilitäten, die im Moment niemanden interessieren.
Die sollten nur nicht vergessen werden. Mit reszessiven Erbfehlern, wie WFFS es einer ist, kann man einfach umgehen.

[Eisenschimmel]

Na denn -
Also positiv getestet wurde For Sure bei Helgstrand v. Finest - De Niro - Weltmeyer - Bolero - 360Teuro-Zukauf auf dem Hengstmarkt.

Der Vater Finest wurde negativ getestet,
Der Muttervater De Niro wurde auch negativ untersucht - da hat der gute Helgstrand ja schon richtig Pech gehabt....

Der GMuttervater ist Weltmeyer/Bolero - wenn WM positiv war....oha...

Dann hoffen wir mal für die hann. Pferdezucht, dass es ein "sicher vererbender Mutterstamm" war und dass "Irrtümer" ausgeschlossen werden können....

Tja, wilabi es müssen ja nicht die Vater, Muttervater, etc. vererbt haben ... bei einer "sicher vererbenden Mutterlinie" kann es nun auch über diese Mutterlinie weitergegeben worden sein ... warum muß man das WFFS nur an den Hengsten festmachen?! ... die Stuten können es ebenso weitergegeben haben ...

Gruß vom Eisenschimmel

[Eisenschimmel]

Und um einmal wieder auf das Ursprungsthema zurückzukommen ... ich halte die OCD-Problematik für um ein vielfaches relevanter für die Pferdeztucht als die derzeit von einem fast schon unbeschreiblich hysterischem Hype getragene WFFS-Thematik!!!

Gruß vom Eisenschimmel

[anthea7819]

Eisenschimmel


Danke. Das sehe ich gleich wieder du.

[hopplahop]

OCD: Weit verbreitet, eher unklare genetische Korrelationen, multikausal, unklares Lösungkonzept, mindert Wert von Reit- und Zuchtpferden.

WFFS: Ca. 10-20% der Population betroffen, monnokausal (bekannte Punktmutation in definiertem Gen), autosomal rezessiv, klare und günstige Diagnostik vorhanden, mindert Wert von Zuchtpferden.

Was hat OCD mit WFFS zu tun??? NIX!

[Greta]

wie kommst du darauf das es den Wert von Zuchtpferden mindert?? Ich weiss du liebst es Sachen zu propagieren, aber hast du konkrete Beweise wo Leute weniger für Carrier bezahlt haben?? Würde mich echt mal interessieren... Ansonsten würde ich solche Aussagen sein lassen... Sind nur Panikmache...... Der nächste der es liest glaubt es nachher

[joko]

Was heist mindern.? Es wurden in Europa, vom Hohen Norden bis in den Süden Fohlenauktionen, wie jedes Jahr durchgeführt. Käufer aus den USA haben verschiedener Orts die Käufe nachträglich testen lassen und einfach nicht bezahlt, falls eines der Fohlen Träger des Gendefektes WFFS war.. Das ist die Praxis vom verschleiern..und täuschen..... Irgendwie aber doch nachvollziehbar.

[hopplahop]

Kann das Gen (also positiv getestete Stute) innerhalb des Stutenstamms auch eine Generation überspringen ?
Oder geht das nur (ohne positiven Hengst dazwischen) in direkter Linie weiter ?

Genau das ist das Problem in der Diskussion - Angst vor dem Unbekannten, da man es nicht wirklich versteht.

Du kannst es Dir so vorstellen, ohne dass Du die biologischen Grundlagen verstehen musst:

Du kennst doch die Vererbung des Schimmelgens. Es ist keine Farbe, sondern eine Eigenschaft, welche die Fellfarbe überlagert. Hat ein Elternteil dies Gen, wird es dunkelgrau/schwarz geboren, welchselt dann zu seiner eigentlichen Fellfarbe, grau langsam durch, und wird im Verlauf seines Lebens irgendwann ganz weiß. Diese Eigenschaft kann an die Nachkommen weitergegeben werden, aber nur, wenn ein Elternteil die Eigenschaft selber geerbt hat. Die Eigenschaft "Schimmel" ist autosomal dominant, d.h. ist ein Pferd selber kein Schimmel, kann es diese Eigenschaft auch nicht weitergeben -> "man sieht den Phänotyp (!)", obwohl nur ein Gen die Eingeschaft "Schimmel" haben muss. Waren sowohl der Hengst als auch die Stute Schimmel, KÖNNEN die Nachkommen reinerbig Schimmel (Homozygote +/+) sein - in dem Fall würde so ein reinerbig schimmeliger Nachkomme an alle seine Nachkommen die Eigenschaft vererben, d.h. alle Nachkommen sind Schimmel. Einem Schimmel kannst Du nicht ansehen, ob er ein Schimmelgen hat (heterozygot) oder zwei Schimmelgene hat (homozygote); d.h. sie sind phänotypisch ununterscheidbar (genauso wie WFFS negative und WFFS heterozygote Tiere).

Bei WFFS kannst Du es Dir genauso vorstellen, nur mit folgenden Unterschieden:

1. WFFS ist autosomal rezessiv, d.h. Du siehst die Eigenschaft "WFFS" erst bei den Homozygoten (+/+ Nachkommen, welche von beiden Elternteilen die Eigenschaft WFFS vererbt bekommen haben).
2. WFFS führt zu nicht lebensfähigen Homozygoten +/+, d.h. diese Pferde können sich nicht weitervererben.
3. WFFS Heterozygote +/- sind vom Phänotyp nicht unterscheidbar von WFFS negativen -/- Pferden (da autosomal rezessiver Erbgang).

Jeder erfahrene Züchter weiss, dass er durch gezielte Anpaarung und Selektion auch aus Schimmelstuten bzw. mit Schimmelhengsten Nachkommen züchten kann, welche keine Schimmel sind. Genauso ist es auch bei WFFS, nur mit dem Unterschied, dass man die Eigenschaft "WFFS heterozygot +/-" ohne Diagnostik nicht feststellen kann, im Gegensatz zum heterozygoten Schimmel, welchen man aufgrund seines grauen/weissen Fells erkennt. Man muss einfach nur dementsprechend verpaaren, um zu vermeiden, keine homozygoten WFFS-Nachkommen zu erzeugen. Und im Gegensatz zur Eigenschaft Schimmel, welche doch eher dem persönlichen und Modegeschmack unterworfen ist, ist die Eigenschaft WFFS positiv ganz klar ungewünscht; d.h. es wäre wünschenswert diese Eigenschaft aus der Population möglichst schnell zu eliminieren, damit man darauf nicht mehr selektieren muss. Ich gehe von 10-20 Jahren aus, dann hat sich das Thema erledigt.

Mit anderen Worten, um Deine Frage zu beantworten: Genausowenig wie ein Schimmelgen eine Generation überspringen kann, kann auch ein WFFS-Gen keine Generation überspringen.

Verständlich?

[wilabi]

Genau das ist das Problem in der Diskussion - Angst vor dem Unbekannten, da man es nicht wirklich versteht.



Verständlich?

Ja, danke - durchaus vorher schon verstanden.

Den Sarkasmus meiner Bemerkung oben haben auch einige nicht richtig interpretiert.

Mit "sicherer Stutenstamm" des For Sure meinte ich da oben, dass sich die Trägerschaft über den Stutenstamm 2x gegen Nicht-Träger vererbt hat. In der 2. Generation hat das dann ja nur noch eine theoretische Wahrscheinlichkeit von 12,5% , in der 3. (also wenn auch Weltmeyer KEIN Träger war) dann nur noch von theoretisch 6,5%..

Also: Bei der Summe der Untersuchungen und beim vorhandenen Schwarmwissen: War Weltmeyer Träger, oder war die Urgroßmutter v. Bolero der "Butzemann" ?

Der arme Edward wird in der Gesamtpopulation mit seinen 330 Nk wohl kaum vergleichbaren Flurschaden anrichten können.

Meine Proben für 2 + 4j habe ich gestern eingeschickt. Jetzt mache ich mit - und wenn sie positiv sind , werde ich das hier auch schreiben und mir ein Ei drauf pellen und auf die Hysterie sch...sch...

[hopplahop]

W-blut kommt relative häufig in den Pedigrees der positiv getesteten Pferde vor - nur das Problem ist, W-Blut kommt allgemein relative häufig in den Pedigrees vor. Also geht kein Weg dran vorbei auch die alten Legenden zu testen.

[Greta]

Wilabi, lass dich nicht verrückt machen...... Wenn deine Pferde gut sind und deinen Vorstellungen entsprechen klapp die Ohren zu und verfolge deine Pläne mit ihnen egal was das Ergebnis ist. Es ändert deine Pferde nicht und es ist lediglich ein Schutz vor toten Fohlen was doch eine super Sache ist!!! alles andere sind nur Hysterien die sich in den Köpfen abspielen...

[anthea7819]

Was WFFS und OCD miteinander zu tun haben -Heritabilität.
Eines monogen und rezessiv; OCD je nach Gelenk multigen und zudem auch Umweltbeinflusst. Nur Vererblichkeitsgrade von 40 -45 % für OCD in spezifischen Gelenken sind bei Weitem nicht "Nix". D.h. egal wie ich das Pferd halte, haben trotzdem 40 -45 % die OCD in dem Gelenk.

Der Einwand kommt daher, dass WFFS einfach auf Grund des Erbgangs kontrolliert werden könnte.
Bei OCD, wo sehr wohl die Röntgenbefunde der Hengste bekannt sind bzw. die Niederländer fleißig darauf Genotypisieren (sprich auch bekannt ist, wo die SNIPs sind), interessiert das niemanden.
Die Frage ist, wo ist für den Pferdezüchter der wirtschaftliche Schaden höher?
Wäre interessant zu wissen.

Und 10 -20 Jahre beim Ausmerzen von rezessiven Erbfehlern sind deutlich zu wenig -zumal uns die Rinderzucht vormacht wie sie tun, mit deutlich schnelleren Generationsfolgen und höheren Tierzahlen.

[hopplahop]

Viele interessieren sich auch für OCD - nur was ist es halt etwas schwieriger als bei WFFs.

[Greta]

naja..... ich sehe einen grundlegenden Unterschied zwischen OCD und WFFS..... WFFS betrifft das Pferd gar nicht und ist 100% kontrollierbar..... OCD ist bisher gar nicht richtig kontrollierbar und ausserdem kann es das Pferd richtig betreffen Ich bin mehr für die weitere Erforschung und Erfassung von OCD als für das Ausschliessen von Carriern von WFFS

[anthea7819]

wilabi

Ganz so kann man das mit der Wahrscheinlichkeit nicht rechnen.
Ich glaube eher an die Stutenlinie weiter hinten.

[Eisenschimmel]

... Was hat OCD mit WFFS zu tun??? NIX!

hopplahopp, Du konstruierst hier etwas, was in den Beiträgen vorher niemand in einen Topf geschmissen hat ...

... es sind Beides gesundheitlich relevante Beeinträchtigungen, die unter das Thema hier bzgl. einer Gesundheitsdatenbank fallen könnten ...

Gruß vom Eisenschimmel

[Eisenschimmel]

... und hopplahopp, ich könnte Dich jetzt auch fragen, was haben Schimmel und WFFS mit einander zu tun ... ebenfalls NIX ...

Gruß vom Eisenschimmel

[hopplahop]

Wenn Dir das nicht klar ist, warum ich den Vergleich bemüht habe, dann tut es mir leid für Dich.

[Eisenschimmel]

hopplahopp, mir war Dein Ansinnen schon bewußt und klar ... dafür stecke ich zu Genüge in der "Vererbungs-Materie" ... allein es ist ein hinkender Vergleich ...

Gruß vom Eisenschimmel

[Greta]

so, nun gibt es die ersten Verwirrungen..... irgendwo sind wohl Ergebnisse vertauscht worden.... Jovians Mutter und Apache (jovians Vater) sind beide frei getestet und doch ist Jovian ein carrier.... Jetzt wird wohl Apache noch einmal getestet...

[anthea7819]

....oder die Abstammung hat was, oder ein Laborfehler, vertauschte / verunreinigte Proben, oder bei der Entnahme vertauscht. ...
....oder die Proben der Eltern passen nicht.

[hopplahop]

Es ist sehr wahrscheinlich, dass Apache doch WFFS positiv ist, da mittlerweile nicht nur drei Söhne positiv getestet worden sind, sondern auch die Mutter von Apache positiv sein muss. Apache und Mutter vom positiven Jovian werden erneut getestete:

http://www.eurodressage.com/2018/07/...wrongly-tested

[angel36]

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und ein wenig mit Zahlen jongliert. Die sind insofern nicht realistisch, als dass nicht jedes Tier der Population gleich viele Nachkommen hat, aber mich hat einfach die Entwicklung der Durchseuchung in diesem Fall interessiert.

Ausgegangen bin ich von einer Population, die nur aus Trägern besteht. N/w x N/w also. Unrealistisch, aber der "worst case".

Bereits in der Folgegeneration hat man 1/3 N/N Nichtträger, 2/3 Träger (diese Verteilung bezieht sich jeweils nur auf die Überlebenden!), leider natürlich auch 1/4 Verlust (der gesamten Nachkommenzahl).
2. Generation 1/2 N/N 1/2 Träger, Verlust 1/9
3. Generation 3/5 NN 2/5 Träger, Verlust 1/16
4. Generation 4/6 = 2/3 N/N 1/3 Träger Verlust 1/25
5. Generation 5/7 NN 2/7 Träger Verlust 1/36

Hier habe ich aufgehört zu rechnen. Ich denke, die Folge zeichnet sich ab. Wenn n die Generation ist, haben wir n/(n+2) N/N, also frei von der Mutation, und der Grenzwert für unendlich große n ist 1. Langfristig verschwindet die Mutation. Was die affected foals angeht, so sehen wir den Anteil 1/(n+1)², was für große n gegen Null strebt.
Eigentlich sollte der Defekt also bedeutungslos sein!

Damit zeigt sich, dass die Verbreitung also hauptsächlich aus überproportionaler Nutzung von Trägertieren stammt. Trägerhengsten insbesondere, Stuten nehmen ja gewöhnlich nicht so großen Einfluss (i.S. der Nachkommenzahl, liefern sie allerdings einen vieldeckenden Träger, dann doch schon wieder). Aus dieser Sicht kommt dem Eindämmen der Verfügbarkeit von Trägerhengsten in der Tat eine besondere Bedeutung zu.

Und jetzt bin ich selbst überrascht, denn eigentlich war meine Schlussfolgerung auch immer, dass man einfach keine Träger anpaaren sollte und dann passt das schon. Tut es offensichtlich nicht.

Ein stetiges Vererben über mehrere Generationen bei Anpaarung an Nichtträger ist übrigens einfach Pech, welches statistisch gesehen mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% immer wieder stattfinden kann. So etwa wie es, selten aber gelegentlich, eine Familie mit acht Töchtern gibt. Oder, vielleicht ein besseres Beispiel, acht Generationen Schimmel bei stetiger Anpaarung des Ursprungsschimmels und seiner Nachkommen an Nichtschimmel.

[hopplahop]

Ein stetiges Vererben über mehrere Generationen bei Anpaarung an Nichtträger ist übrigens einfach Pech, welches statistisch gesehen mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% immer wieder stattfinden kann. So etwa wie es, selten aber gelegentlich, eine Familie mit acht Töchtern gibt..

Glück oder Peche eine Familie mit acht Töchtern? ;-)

[angel36]

Nur statistisch unwahrscheinlich. Die restliche Beurteilung bleibt wohl der Familie überlassen. In Zusammenhang mit Pech wollte ich es eigentlich nicht bringen

[Greta]

Als ich mein erstes Baby bekam (Sohn) lag bei mir im Zimmer eine Frau die grade ihre 4. Tochter bekommen hatte..... Ok nicht 6 aber doch eine Menge...

[Susi-Sorglos]

Nur statistisch unwahrscheinlich. Die restliche Beurteilung bleibt wohl der Familie überlassen. In Zusammenhang mit Pech wollte ich es eigentlich nicht bringen

Ich kenne eine Familie mit sechs Töchter. Nach der sechste Tochter hat das Paar aufgegeben.

[angel36]

Nun, mir hat ein Frauenarzt mal erzählt, er hätte ein Paar mit sieben Töchtern da gehabt, die Frau schwanger, und der Mann meinte dann: "Wenn es wieder nicht geklappt hat, sind wir nächstes Jahr wieder hier!". Er hat ihnen dann am Schluss verraten, dass sie nicht noch mal wiederkommen müssen... *rofl*

So, jetzt haben wir das Thema aber gehörig verfremdet ;-)

[Wylma]

Die Verbände können sich ekeln wie sie wollen, WFFS ist bekannt, und die Kundschaft will wissen, was sie kauft, denn ein unbekanntes, aber evtl 25% Verlustrisiko würd ich nicht wollen, dazu gibt es zu viele Optionen, die WFFS-frei sind. Verantwortliche Züchter testen die Stuten, der Rest nimmt WFFS-freie Hengste. Träger-Hengste werden dadurch automatisch weniger nachgefragt. Diese Hengste werden als Junghengst also schwerer vermarktbar. Was wieder den Züchter von möglichen Körkandidaten dazu animiert, die Stuten zu testen, um WFFS-freie Nachkommen zu haben. Sieht das jemand anders?

Ich denke weiter: Es gibt auch andere mow sinnvolle Gentests: Wie oft wird hier über Grössenvererbung spekuliert, obgleich es einen Gentest gibt, der zumindest über eines der hauptverantwortlichen Gene Aufschluss gibt? Ich habe eine fast 1,80m Stute - was gäbe ich drum, sollte ich die wieder decken lassen, wenn ich wüsste, die möglichen Hengste kann ich auf die beschränken, die die klein/klein Variante tragen... Die Stute wird dann nämlich definitiv getestet. Auf die relevanten Erkrankungen, die Grössenvererbung (ich vermute gross/gross), sowie für die Farbmutation - als bunter Fuchs mit Bauchfleck gibt es verschiedene Möglichkeiten, und ich hätte einfach UNGERN was geschecktes.