Diagnose: ECVM - hat jemand damit Erfahrung?

[Filimann]

Ich erinnere mich noch an Hengste in Ständern im Landgestüt Warendorf. Weide war da ja auch Mangelware. Kann mir nicht vorstellen dass die alle lahm waren. Aber außer Hengstparade hat man die ja wenig bis gar nicht unterm Sattel gesehen.
Ach, und die hatte da die einzige Führmaschine die ich kannte. Pferde wurden da angebunden.

[schwarztier]

Ich tendiere als nächstes Pferd zu fünf mongolischen Steppenponies: Wenn eins kaputt ist, kommt das nächste dran und das kaputte hat ein Jahr Auszeit bis es wieder dran ist!

… aber leider liebe ich die schwungvollen Gangarten der WB zu sehr, als das ich irgendwann wechseln möchte! (weder zu mongolischen Steppenponies noch zu spanischen Rüttelplatten (how to make friends )

[Duggi]

Ich kenne aus Warendorf nur die Boxenhaltung Ende der Neunziger/ Anfang 2000. Da gab es die FüMa auch noch. Ich fand die Hengste der Deutschen Reitschule eigentlich ganz fit, wenn man bedenkt, dass die schon aussortiert waren. Der eine ging morgens den Bereiterlehrgang mit und nachmittags hatte ich den noch mal zum Üben der Quadrille unter dem Sattel. Da würde heute so manches jüngere Pferd den Schein einreichen. An einen kann ich mich erinnern, der mit der Hufrolle zu tun hatte. Der wurde dann aber auch gehimmelt, wenige Monate, nachdem ich den noch geritten bin.

[fanniemae]

das finde ich mal eine greifbar nachvollziehbare erklärung:

Die Ursache für Missbildungen wie ECVM sieht sie darin, dass sie wohl einst eine Laune der Natur waren. Als man festgestellt hat, dass betroffene Pferde über mehr Schulterfreiheit verfügen, hat man mit ihnen weitergezüchtet, nicht ahnend, dass man damit ein Krankheitsbild genetisch verankert . „Das Dressurpferd hat weniger Widerstand im Schulterblatt, und es kann dadurch in der Vorhand eine größere, spektakulärere (…) Bewegung ausführen, als es das kann, wenn der Ansatz, der dahin gehört, eben da ist, und das so ein bisschen ‚blockiert’. (…) Tatsächlich aber ist es so, dass es nicht blockiert, sondern stabilisiert.”

StGeorg: Was haben Erbkrankheiten wie ECVM und PSSM2 mit der modernen Pferdezucht zu tun?
https://www.st-georg.de/news/zucht/was-h...dezucht-zu-tun/?

ein schuh wird draus, wenn man sich das hier ansieht:
ECVMschulterfreiheit.png?

[hufschlag]

Hach, vielleicht wird ja nochmal das gerade vorderbein aus meiner Jugend modern- ich mochte das so;

[Hobbyzucht]

Hach, vielleicht wird ja nochmal das gerade vorderbein aus meiner Jugend modern- ich mochte das so;

Ich auch:-)

[Hobbyzucht]

das finde ich mal eine greifbar nachvollziehbare erklärung:

Die Ursache für Missbildungen wie ECVM sieht sie darin, dass sie wohl einst eine Laune der Natur waren. Als man festgestellt hat, dass betroffene Pferde über mehr Schulterfreiheit verfügen, hat man mit ihnen weitergezüchtet, nicht ahnend, dass man damit ein Krankheitsbild genetisch verankert . „Das Dressurpferd hat weniger Widerstand im Schulterblatt, und es kann dadurch in der Vorhand eine größere, spektakulärere (…) Bewegung ausführen, als es das kann, wenn der Ansatz, der dahin gehört, eben da ist, und das so ein bisschen ‚blockiert’. (…) Tatsächlich aber ist es so, dass es nicht blockiert, sondern stabilisiert.”

StGeorg: Was haben Erbkrankheiten wie ECVM und PSSM2 mit der modernen Pferdezucht zu tun?
https://www.st-georg.de/news/zucht/was-h...dezucht-zu-tun/?

ein schuh wird draus, wenn man sich das hier ansieht:
ECVMschulterfreiheit.png?

Ist Totilas denn von ECVM betroffen? Oder seine Nachkommen? Das würde mich in dem Zusammenhang interessieren. Durch auffällig schlechte Gesundheit fällt die Linie meines Wissens nach nicht auf. Oder?

[fanniemae]

ohne tests werden wir das nicht erfahren.

aber wenn diese aussage haltbar ist: „Das Dressurpferd hat weniger Widerstand im Schulterblatt, und es kann dadurch in der Vorhand eine größere, spektakulärere (…) Bewegung ausführen, als es das kann, wenn der Ansatz, der dahin gehört, eben da ist, und das so ein bisschen ‚blockiert’. (…) Tatsächlich aber ist es so, dass es nicht blockiert, sondern stabilisiert.”, dann würde ich einen bogen drum machen und bewusst nach weniger schulterfreiheit suchen, insbes für eine stute, die selber schon von entsprechender genetik geprägt ist.
?

[Hobbyzucht]

Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion nicht so wirklich. Wenn wir beim Beispiel Totilas bleiben, der ja ohne Frage eine überdurchschnittliche Schulterfreiheit besitzt, aber selbst hocherfolgreich im Sport lief und auch nicht durch krankheitsanfälligkeit der Nachkommen auffällt, warum wird er als er als Grund genannt auf Schulterfreiheit zu meiden? Und falls er von ECVM betroffen sein sollte, was wohl niemand weiß, wäre das nicht eher ein Grund, die Relevanz dieser Veränderung anzuzweifeln?

[fanniemae]

weil es um die kombination von genetik geht, die in der summe ihrer teile anders wirkt als jeder protagonist für sich allein genommen?

[Kareen]

Wenn es gut läuft stellt sich heraus, dass es mit dem ECVM ist wie mit den Weisheitszähnen beim Menschen. Viele haben sie aber nur bei wenigen machen sie so richtig Ärger. Bislang war es bei den ECVM-lern die durch meine Praxis gelaufen sind so, dass sie wieder sporttauglich wurden bzw. blieben, ich will aber nicht in Zweifel ziehen, dass es die Vollausfälle wirklich gibt über die in den einschlägigen Portalen berichtet wird. Das Problem ist schon da, ich bezweifle nur, dass es die breite klinische Relevanz hat die ihm derzeit zugemessen wird. Mir wäre sehr viel wohler wenn wir statt immer neue unausgegorene Tests und Screenings zu propagieren einige der bereits gut erforschten Großbaustellen angingen, das wäre mit weitaus weniger Aufwand (für den Züchter und den 'Endverbraucher') und auch Risiko (einer weiteren genetischen Verengung) verbunden als das Socialmedia-entfachte Feuer das oft genug in blindem Aktionismus mündet. Es ist gleichermaßen unrealistisch wie unsinnig, hunderte bis tausende von Euro für Untersuchungen auszugeben deren Nutzen noch in keiner Weise belegt ist. Das kann man ins Uferlose treiben mit immer neuen Problemen die tatsächlich nur einen jeweils kleinen Teil der Population betreffen. Der weitaus sinnvollere Ansatz wäre aus meiner Sicht, viel mehr klinisch zu untersuchen und auszusortieren. Es kann mir doch völlig egal sein wie es in meinem Pferd genetisch aussieht, solange die Beschaffenheit nicht zu klinischen Problemen führt, daher wäre weitaus mehr und viel breiter gewonnen, wenn man beiginge und die klinisch Auffälligen (und zwar mehr oder weniger egal womit auffällig) frühzeitig aus der Zucht ausschließt. Bei den meisten Pferden die an diesem oder jenem kranken wäre der Schaden mit einer gründlichen klinischen Untersuchung wenn nicht verhindert so doch deutlich gemindert worden. Der durchschnittliche Halter legt aber kaum Wert darauf und reagiert erst dann, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Das ist auch verständlich denn man kann ja nur ein Problem wahrnehmen das man auch erkennt.
Die Verantwortung der Zuchtverbände wäre es, ein klar definiertes klinisches Screening durchzusetzen das die Zuchtnutzung rechtfertigt. Solange es möglich ist, mit klinisch auffälligen Pferden zu züchten oder auch mit solchen, die zwar (noch) nicht auffällig aber auch noch nie irgend einer gesundheitlichen Beurteilung unterzogen worden sind wird man kein Ergebnis erzielen, der Konflikt zwischen Anbieter- und Nachfragerseite wird sich nur weiter verschärfen und wenn man das zulässt ist es zum Schaden aller und zu allererst dem der Pferde.

[Hobbyzucht]

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Wir sollten uns wieder viel mehr die Pferde selbst und keine Röntgenbilder oder Laborwerte anschauen, deren Relevanz niemand einschätzen kann. Und weitreichende Entscheidungen treffen aufgrund von solider Forschung und Erkenntnis und nicht aufgrund von gefühlten Wahrheiten und Einzelerfahrungen.

[Cordalmé]

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Wir sollten uns wieder viel mehr die Pferde selbst und keine Röntgenbilder oder Laborwerte anschauen, deren Relevanz niemand einschätzen kann. Und weitreichende Entscheidungen treffen aufgrund von solider Forschung und Erkenntnis und nicht aufgrund von gefühlten Wahrheiten und Einzelerfahrungen.

Aber genau der letzte Teil setzt die Zuarbeit inklusive Röntgen und Genanalyse vorraus.
Die DNA der Pferde ist schon sehr lange entschlüsselt aber erst mit der in der Praxis gefundenen patogenen Veränderungen, kann man einen wissenschaftlichen Abgleich machen. Mutationen finden ständig und schon immer in unterschiedlicher Stärke und Auswirkung statt. Sogar bis hin zu Haploidveränderungen.
Man ist im Labor inzwischen sehr wohl in der Lage mit über 90% sichere Aussagen treffen zu können. Was aktuell noch stark beforscht wird und man derzeit noch nicht gut abschätzen kann, ist der Faktor Epigenese.
Natürlich ist es unsäglichen die um sich greifende Hysterie weiter zu befeuern. Am Ende ist es aber der Verbraucher, der hier durch seine Ängste als Regulatorium auftreten wird und so bin ich überzeugt, das die genomische Selektion in den nächsten Jahren Standard sein wird... zumindest was Gesundheitsmerkmale angeht. Wer sich davor verschließen will, wird sicher früher oder später isoliert sehen und kaum mehr Vermarktungschancen haben. Das ganze bietet ja auch Chancen und positive Aspekte und unter Umständen Werkzeuge an die Hand neue Wege gehen zu können. Eine OC/OCD Veranlagungsfreie Zucht wäre ja schon mal was...dann liegt es an der Aufzucht.
Ich lese seit vielen Jahren unterschiedliche int. Studien aus dem Vollblut Sektor... nicht zuletzt mit dem Themenschwerpunkt Inzucht. Hier kann man sehr viel für die Warmblutzucht lernen und adaptieren, beziehungsweise versteht man mehr vom inneren Blutfluss.
Auch zahlreiche Mutationen sind beschrieben z.B. large Heart Faktor oder 19. Rippensegment (Touchstone)

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[Hobbyzucht]

Ich bin ja absolut dafür, dass in diese Richtung weiter geforscht wird. Und auch für entsprechende Selektion, wenn die Relevanz in unabhängigen Studien nachgewiesen ist. Das trifft aber meines Wissens zum jetzigen Zeitpunkt weder für Röntgenuntersuchungen an klinisch unauffälligen Pferden noch für die Laboruntersuchungen zu.

[Carley]

Totilas ist doch gerade ein Beispiel von einem eher unauffälligen Jungpferd, dass dann spektakulär gemacht wurde. Auch den Nachkommen sagt man nach das sie Ausbildungspferde sind. Also nicht mit 3/4/5 die Lampen austreten.

Das gerade Vorderbein mochte ich nicht so, aber in Holstein hatte man eben das Vorderpferd für den Wagen.

[Cordalmé]

Ich bin ja absolut dafür, dass in diese Richtung weiter geforscht wird. Und auch für entsprechende Selektion, wenn die Relevanz in unabhängigen Studien nachgewiesen ist. Das trifft aber meines Wissens zum jetzigen Zeitpunkt weder für Röntgenuntersuchungen an klinisch unauffälligen Pferden noch für die Laboruntersuchungen zu.

Nochmals...eine Korrelation kann erst durch Datensätze z.B. Röntgen oder andere klinischen Veränderungen in der Genetik lokalisiert werden. Die ist dann aber mit aktuell über 90-98.8% ziemlich genau.
Der erste Schritt wäre alle Fohlen zu typisieren und in einer entsprechenden Datenbank vollumfänglich zu erfassen...mehr Kosten sollten hierfür kaum entstehen, da ein Abstammungsnachweis auf Gengrundlage eh erfolgt. Parallel, das könnte im Zuge der SLP, Hengstkörung, Auktionen usw. erfolgen, könnte man die röntgenologische Erfassung mit aufnehmen. Die meisten Daten werden ohnehin erhoben nur aktuell noch nicht zusammen geführt...und deshalb hängt die genomische Selektion für die Gesundheitsdatenbank...

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[hufschlag]

Andersrum
Gibt es denn schon (unter der Hand) Namen, die im Verdacht stehen, das dominant zu vererben
Dann könnte man ja mal schauen, ob die in Relation der gelisteten NK wenig haben, die über Jungpferde hinauskommen

[Cordalmé]

Andersrum
Gibt es denn schon (unter der Hand) Namen, die im Verdacht stehen, das dominant zu vererben
Dann könnte man ja mal schauen, ob die in Relation der gelisteten NK wenig haben, die über Jungpferde hinauskommen

Verdacht... Hörensagen...ist für mich keine wissenschaftlicher Beweis und lässt leider viel für den Bereich PR positiv wie negativ zu... natürlich weiß ich was gemeint ist und einige Kandidaten sind für mich persönlich durchaus erhärtet...aber auf Basis genetischer Auswertung gibt es dann keinen Zweifel...die eigentliche Schwierigkeit besteht ja darin im Anschluss mit allen Daten Entscheidungen und Gewichtung im Bereich Zuchtrisiko zu treffen...
Nehme ich dann den Vererber der eine hohe Leistungsbereitschaft vererbt aber auch einen gewissen Prozentsatz Chips ?

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[fanniemae]

Totilas ist doch gerade ein Beispiel von einem eher unauffälligen Jungpferd, dass dann spektakulär gemacht wurde. ....

"machen" kannst du ein pferd immer nur im rahmen seiner gegebenen möglichkeiten.
wenn affenähnliche schulterfreiheit machbar ist, kann man vermutlich davon ausgehen, dass "der Ansatz, der dahin gehört", ... wohl fehlt?
... und eben nichts 'blockiert’ iSv stabilisiert?

[Carley]

"machen" kannst du ein pferd immer nur im rahmen seiner gegebenen möglichkeiten.
wenn affenähnliche schulterfreiheit machbar ist, kann man vermutlich davon ausgehen, dass "der Ansatz, der dahin gehört,... wohl fehlt."
"... und eben nichts 'blockiert’ iSv stabilisiert.?"

Eben, nur vermuten. Es gibt keine Beweise. Da müsste man schon Röntgen.