Diagnose: ECVM - hat jemand damit Erfahrung?

[fanniemae]

totodoppel.jpg
posthum stehen dazu nur noch söhne zur verfügung.
ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem fenster und behaupte, eine gewisse genetische disposition zu erkennen ;-)

ein sinnvoller (und vollkommen kostengünstiger) anfang wäre schon gemacht, wenn richter (internationale ganz besonders) derartige zirsensik konsequent ins reich der nicht artgerechten ausbildung votierten.
wo kein erfolg, da keine kohle.
wo keine kohle, da herrscht idr vernunft.

[darya]

"machen" kannst du ein pferd immer nur im rahmen seiner gegebenen möglichkeiten.
wenn affenähnliche schulterfreiheit machbar ist, kann man vermutlich davon ausgehen, dass "der Ansatz, der dahin gehört", ... wohl fehlt?
... und eben nichts 'blockiert’ iSv stabilisiert?

Was bedeutet diese Hypothese denn für Gangpferde wie zum Beispiel Isländer, die sich ebenfalls so machen lassen? Die müssten nach Deiner Argumentation ja alle ECVM Kandidaten sein und in der Regel sind das harte Hunde, die bis ins hohe Alter laufen. (Schein-) Korrelation und Kausalität muss man unterscheiden.

?????

[Hobbyzucht]

Nochmals...eine Korrelation kann erst durch Datensätze z.B. Röntgen oder andere klinischen Veränderungen in der Genetik lokalisiert werden. Die ist dann aber mit aktuell über 90-98.8% ziemlich genau.
Der erste Schritt wäre alle Fohlen zu typisieren und in einer entsprechenden Datenbank vollumfänglich zu erfassen...mehr Kosten sollten hierfür kaum entstehen, da ein Abstammungsnachweis auf Gengrundlage eh erfolgt. Parallel, das könnte im Zuge der SLP, Hengstkörung, Auktionen usw. erfolgen, könnte man die röntgenologische Erfassung mit aufnehmen. Die meisten Daten werden ohnehin erhoben nur aktuell noch nicht zusammen geführt...und deshalb hängt die genomische Selektion für die Gesundheitsdatenbank...

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Wie genau soll das funktionieren? Bei Auktionen und Körungen habe ich eine vorselektionierte Grundgesamtheit, klinisch auffällige Individuen werden gar nicht erst dort auftauchen und der Rest ist zum großen Teil schon vorher geröngt und bei größeren Auffälligkeiten tauchen auch die nicht mehr dort auf . Bei SLP wird meines Wissens nach nirgendwo geröngt.
Bei allen gesundheitlichen Problemen spielen neben der Genetik auch Haltung und Fütterung eine nicht unerhebliche Rolle. Von daher wird man Signifikanz nicht so leicht erreichen können.
Und selbst wenn man herausfindet, auf welchem Gen welche Eigenschaft weitergegeben wird, wird man auch so nicht die grundsätzliche und weiterhin unklare Frage klären können, welche röntgenologischen oder genetischen Abweichungen überhaupt im Laufe des Lebens eines Individuums für gesundheitliche Probleme sorgen werden. Dafür bräuchte man Verlaufsuntersuchungen. Das ist doch aber die eigentlich entscheidende Frage und sollte zunächst beantwortet werden bevor man anfängt, danach zu selektieren?
Zuchtziel soll ja ein gesundes und haltbares Pferd sein und nicht schöne Röntgenbilder, oder?

[Cordalmé]

Wie genau soll das funktionieren? Bei Auktionen und Körungen habe ich eine vorselektionierte Grundgesamtheit, klinisch auffällige Individuen werden gar nicht erst dort auftauchen und der Rest ist zum großen Teil schon vorher geröngt und bei größeren Auffälligkeiten tauchen auch die nicht mehr dort auf . Bei SLP wird meines Wissens nach nirgendwo geröngt.
Bei allen gesundheitlichen Problemen spielen neben der Genetik auch Haltung und Fütterung eine nicht unerhebliche Rolle. Von daher wird man Signifikanz nicht so leicht erreichen können.
Und selbst wenn man herausfindet, auf welchem Gen welche Eigenschaft weitergegeben wird, wird man auch so nicht die grundsätzliche und weiterhin unklare Frage klären können, welche röntgenologischen oder genetischen Abweichungen überhaupt im Laufe des Lebens eines Individuums für gesundheitliche Probleme sorgen werden. Dafür bräuchte man Verlaufsuntersuchungen. Das ist doch aber die eigentlich entscheidende Frage und sollte zunächst beantwortet werden bevor man anfängt, danach zu selektieren?
Zuchtziel soll ja ein gesundes und haltbares Pferd sein und nicht schöne Röntgenbilder, oder?

Das ist ja alles richtig, was im Text steht.
Ich denke das es aber nicht um die Relevanz geht, sondern darum gehen wird nach außen eine "Verbrauchersicherheit" dokumentieren zu können. Denkbar ist auch, das es später Veränderungen im Bereich Pferdeversicherung geben wird und die Typisierung damit verpflichtend.

Gesendet von meinem Redmi Note 9 Pro mit Tapatalk

[Hobbyzucht]

Das mag sein bzw ist das zu befürchten. Aber das ist doch idiotisch. Ziel muss doch sein eine tatsächliche Verbesserung der Gesundheit zu erreichen und kein reiner Aktionismus

[Carley]

fanniemae ich halte da tatsächlich Totilas für das falsche Beispiel. Für mich wäre Secret, Escamillo ein Beispiel. Pferde die in jungen Jahren absolut Spektakulär waren und dann auf dem Turnier nicht halten konnten oder nur eine sehr begrenzte Zeit. ( Evt kommen sie ja noch zurück, keine Ahnung). So habe ich zumindest diese ganze Diskussion bisher verstanden, dass es um Pferde geht, die eben nicht bis ins hohe Alter und/oder in die hohen Klassen es aus gesundheitlichen Gründen schaffen. Die in jungen Jahren strahlen und dann auf einmal verschwinden oder nie wirklich auftauchen. Daher doch auch die ganze Diskussion, dass das neue HLP-System eben diese Schnelllebigkeit in der Dressurzucht befeuert. Das erklärt auch, warum es im Springlager bisher noch nicht so extrem auftritt, da hier einfach mehr Hengste eingesetzt werden, die im hohen Sport angekommen sind. Während in der Dressur ein unspektakulärer Hengst ja kaum eine Chance hat. Selbst wenn er solide und konstant Leistung bringt.

[Kareen]

Ausgerechnet die Isländer setzen genomische Selektionsverfahren schon seit Jahren ein und sind damit ausgesprochen erfolgreich. Die sind aber auch pfiffig genug gewesen, nicht wie das bei uns gemacht wurde jahrelang die besten Zuchttiere in den Export zu verschachern und auch radikal mit ihren Fehlversuchen. Da landet kein Mangelexemplar in irgendeiner Zucht, die werden gegessen und fertig. Muss man wollen, ich denke der Goldweg liegt eher zwischen den Extremen. Nur eins geht nicht: Selektionsentcheidungen auf Grundlage nicht verifizierter Testverfahren oder unter falschen Annahmen treffen. Und in das Messer rennen gerade viele offenen Auges. Es hat durchaus seinen Grund weshalb man für ein durchschnittliches Reitpferd wenn man nicht gerade Amerikaner ist und zu viel Geld hat keine 120 sondern nur 18 Röntgenaufnahmen für eine KU macht. Und was die genetische Geschichte angeht, klar ist das doof wenn 70% Anlagenträger für COPD sind, gerade deshalb wäre es viel sinnvoller die klinisch beeinträchtigten rauszukicken, das hätte nebenher auch noch den schönen Nebeneffekt, dass der eine oder andere Halter vielleicht et-was mehr Augenmerk auf eine vernünftige Aufzucht legte, da gibt es nämlich nach wie vor sehr viel Nachholbedarf und die Schere zwischen den Aufzuchtprofis die wissen wie es geht und es aus gesundheitlicher Sicht wirklich gut machen und denen die es vielleicht gut meinen aber sehr viel falsch machen (z.B. Fohlen im Reitstall aufziehen ohne Möglichkeit zum freien Galoppieren auf unterschiedlichen Untergründen, Jungpferde viel zu fett halten oder schon die Jährlinge mit Herumgezirkel nach Parelli kaputtspielen) weicht immer mehr auseinander.
Ich behaupte, die Haltbarkeit der Pferde hat sich vor allem deshalb so verschlechtert weil eine Selektion auf Haltbarkeit ungefähr seit der Abschaffung der langen HLP kaum noch stattfindet. Wenn ich als Kind um Weihnachten herum die Nachträge für die Hengstbücher von Celle und später den Privathengsten einsortiert habe erinnere ich mich gut daran, dass da beim einen oder anderen in der Abgangsliste 'nach Kastration verkauft' oder sogar mal 'geschlachtet' stand. Da werden die Alten sich was bei gedacht haben nicht jedes Millionengrab auf Lebenszeit in der Zucht teilzuverrenten. Das mag eine derzeit unpopuläre Haltung sein, aber wenn man eine Zucht betreiben will die diesen Namen verdient dann kommt man um solches Aussortieren nicht herum. Sie müssen ja vielleicht nicht gleich den Zappel abbekommen, aber sollten sich halt auch nicht weiterhin vermehren wenn schon lange absehbar ist, dass sie entweder hinter der Erwartung zurückbleiben oder Dauergäste bei der Medikamentenausgabe sind.
Da gibt es so viele Dinge die sich klinisch schön eindeutig manifestieren, ERU zum Beispiel oder explosive Sarkoide kriegen nie alle, immer nur ein paar obwohl die infektiöse Genese nachgewiesen ist. Was macht so ein LSM heutzutage mit so einem Kandidaten? Da wird nichts kastriert, das wird schön weitestmöglich unter Verschluss gehalten und wenn möglich noch zur weiteren Verwendung ins Ausland verkauft. Passt genau zu seiner Vorgehensweise in Sachen WFFS damals. Willkommen in der modernen Pferdezucht - moin Hermann... Nicht, dass es bei den privaten in der Breite unbedingt besser wäre, so ein Fürst Heinrich hat auch genug Haltbarkeits-Flurschaden angerichtet. Hoffnung gibt einem ja, dass es doch den einen oder anderen Hengsthalter gibt, der das Tun in der Vergangenheit kritisch nachdenkt und neue Wege beschreitet. Ob sie das machen um sich einen Wettbewerbs/Imagevorteil zu verschaffen oder weil es ihnen tatsächlich um die Sache geht ist mir eigentlich egal, solange es bedeutet, dass sich gedanklich mehr bewegt wird. Verhärtete Fronten haben wir weiß Gott dieser Zeiten schon genug, da muss man sich nicht noch innerhalb der eigenen Peergroup gegenseitig das Leben schwermachen.

[mary21084]

Hallo zusammen, ich habe letztes Jahr einen mittlerweile 3-jährigen Valdiviani/Depardieu Wallach verkauft, der nun durch plötzlich auftretende Ataxie auffällig wurde und bei dem in Telgte ECVM diagnostiziert wurde. Ich besitze eine zweijährige Vollschwester. Hat von Euch evtl. jemand Erfahrungswerte zu diesen Hengstlinien sodass man abschätzen kann, ob die Schwester ebenfalls an ECVM leiden könnte? Bisher ist sie nicht auffällig, war der Wallach aber bis vor 2 Wochen auch nicht. Wenn ich richtig gelesen habe, sind auch mehr Hengste/Wallache betroffen als Stuten, woran liegt das?

[Duggi]

Hallo zusammen, ich habe letztes Jahr einen mittlerweile 3-jährigen Valdiviani/Depardieu Wallach verkauft, der nun durch plötzlich auftretende Ataxie auffällig wurde und bei dem in Telgte ECVM diagnostiziert wurde. Ich besitze eine zweijährige Vollschwester. Hat von Euch evtl. jemand Erfahrungswerte zu diesen Hengstlinien sodass man abschätzen kann, ob die Schwester ebenfalls an ECVM leiden könnte? Bisher ist sie nicht auffällig, war der Wallach aber bis vor 2 Wochen auch nicht. Wenn ich richtig gelesen habe, sind auch mehr Hengste/Wallache betroffen als Stuten, woran liegt das?

Schau mal in die Facebook-Gruppe zu ECVM. Da posten viele die Abstammungen ihrer Pferde, so dass man über die Suchfunktion die Hengstnamen finden kann. Wobei die Vererbung da meines Wissens auch nicht genau bekannt ist. Da Du aber einen Vollbruder mit ECVM hast, würde ich einfach röntgen lassen, allein schon für meine Nerven. Dann weißt Du zumindest woran Du bist. Vielleicht hast Du ja auch Glück und sie hat es nicht oder weniger stark ausgeprägt. Es gibt wohl einige Abstufungen (einseitig, beidseitig, Rippen betroffen…).

[Duggi]

Zum Thema Vererbung von Fehlbildungen: Beim Menschen kommt es z.B. vor, dass nicht alle bleibenden Zähne angelegt sind sondern einzelne fehlen und nur Milchzähne an diesen Stellen vorhanden sind. Das überspringt oft eine Generation und Vollgeschwister müssen nicht zwingend beide diese Fehlbildung haben.

[Titania]

...Wallach verkauft, der nun durch plötzlich auftretende Ataxie auffällig wurde und bei dem in Telgte ECVM diagnostiziert wurde. Ich besitze eine zweijährige Vollschwester. Hat von Euch evtl. jemand Erfahrungswerte zu diesen Hengstlinien sodass man abschätzen kann, ob die Schwester ebenfalls an ECVM leiden könnte?...

Eine sichere Diagnose bietet nur das Röntgen der HWS nach dem speziellen Röntgenleitfaden von Frau Dr. Ros. Kann ich dir gerne zusenden.
Außerdem würde ich dabei auf jeden Fall auch nach Facettengelenksarthrose und Stufenbildung der Wirbel schauen lassen.

[mary21084]

Vielen Dank für Eure Antworten, ich werde meine Stute Ende Februar von Dr. Doro Faust röntgen lassen, da sie ECVM-Röntgen vor Ort anbietet. Hat jemand Erfahrung bezüglich der Kosten für diese speziellen Röntgenaufnahmen?

[Kareen]

Die kosten nicht mehr oder weniger als jedes andere Röntgenbild auch. Nach neuer GOT kommt halt beim Vor-Ort-Röntgen die Hausbesuchsgebühr dazu und falls es auch um eine klinische Beurteilung geht die zugehörigen Untersuchungen. Mehr als 4 Aufnahmen braucht es von den unteren Halswirbeln nicht, es macht aber auf jeden Fall Sinn, die restliche HWS auch mit zu röntgen weil Befunde auch an den anderen Halswirbeln recht häufig sind.

[Duggi]

Aus gegebenem Anlass muss ich das Thema leider noch mal hochholen. Bitte nicht glauben, dass Springer automatisch gesund bedeutet. Ich habe aktuell ein rohes 4jähriges Pferd mit reiner Springabstammung tüven lassen. Die HWS ist katastrophal: Von mehreren Stufen, Facettengelenksarthrosen, fehlenden Dornfortsätzen bis zu beidseitig ECVM das volle Programm. Ich war total geschockt, als ich die Diagnose bekam. Hinter die Eignung als Reitpferd mache ich mal eine großes Fragezeichen. Für den späteren Zuchteinsatz in meinen Augen ungeeignet.
Bei den Hengsten der letzten Generationen hätte ich das von der Leistung her nicht unbedingt erwartet. Eventuell kommen diese erblichen Geschichten aus dem Mutterstamm. Da sind zwar auch mehrere Staatprämienstuten mit guter SLP drin, aber die gingen direkt in die Zucht. Das scheint ja leider nicht unüblich zu sein, mit Stuten zu züchten, die sich nicht über längere Zeit im Sport bewiesen haben.
Daher kann ich eigentlich nur empfehlen, bei jeder AKU die HWS mit zu röntgen und vom Spezialisten beurteilen zu lassen. Normale TÄ haben leider oft nicht so viel Erfahrung im Beurteilen der Bilder. Ist ja auch nicht deren tägliches Geschäft.
Für die Züchter hier: Vielleicht doch mal überlegen, ob es sich nicht lohnt, wenigstens die Stuten ohne Sporteinsatz röntgen zu lassen. Es ist ja auch unwirtschaftlich, wenn man erst nach 3-4 Jahren festgestellt, dass die Nachzucht gesundheitliche Probleme hat. Zumal oft der weibliche Nachwuchs gern zur Weiterzucht behalten wird.


?

[Titania]

... es macht aber auf jeden Fall Sinn, die restliche HWS auch mit zu röntgen weil Befunde auch an den anderen Halswirbeln recht häufig sind.

Definitiv! Mein Wallach hat u.a. Facettengelenksarthrose, die ja auch erblich sein soll.

[Titania]

Für die Züchter hier: Vielleicht doch mal überlegen, ob es sich nicht lohnt, wenigstens die Stuten ohne Sporteinsatz röntgen zu lassen. Es ist ja auch unwirtschaftlich, wenn man erst nach 3-4 Jahren festgestellt, dass die Nachzucht gesundheitliche Probleme hat. Zumal oft der weibliche Nachwuchs gern zur Weiterzucht behalten wird.

Absolut unwirtschaftlich für den Züchter, du sagst es. Noch viel schlimmer finde ich jedoch das fahrlässig zugefügte Leid an den Fohlen!
Wenn alles so weiter geht wie bisher in den nächsten Jahren, dass auffällige Hengste gekört werden und später, wenn es kranke Nachkommen gibt, trotzdem in der Zucht bleiben, wars das mit unserer tollen weltberühmten deutschen Warmblutzucht!
Es wäre so einfach, wenn bei den kommenden Körungen die HWS auch geröntgt würde und die Züchter für ihre Stuten, die röntgenologisch auffällig aber symptomfrei sind, nur gesunde Hengste nehmen würden.

[Cordalmé]

Absolut unwirtschaftlich für den Züchter, du sagst es. Noch viel schlimmer finde ich jedoch das fahrlässig zugefügte Leid an den Fohlen!
Wenn alles so weiter geht wie bisher in den nächsten Jahren, dass auffällige Hengste gekört werden und später, wenn es kranke Nachkommen gibt, trotzdem in der Zucht bleiben, wars das mit unserer tollen weltberühmten deutschen Warmblutzucht!
Es wäre so einfach, wenn bei den kommenden Körungen die HWS auch geröntgt würde und die Züchter für ihre Stuten, die röntgenologisch auffällig aber symptomfrei sind, nur gesunde Hengste nehmen würden.

Das Auftreten von klinischen Befunden oder das Fehlen selbiger, hat erstmal keine Aussagekraft über den Erbgang. Stockwell war klinisch gesund- vererbte aber hin und wieder das Roaren seiner Mutter.
Ich denke bei dem gesamten Thema ist noch zu wenig bekannt.


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[hufschlag]

ich kenne eine handvoll Frauen, die das studiert haben und dann sofort in ander Jobs (9to5) gewechselt sind
Eine hat Zusatzausbildung Chiro, ne andere Akkupunktur
Die haben alle einen geregelten job und mit Ihrer Zusatzausbildung und Wochenenddiensten in der Klinik zahlen sie ihre Schulden aus dem Studium ab-
wenn sie als TA weiter gearbeitet hätten, hätten sie zeitlich keine Chance auf die zusatzeinkommen

Irgendwann möchten Sie Kinder, das ist dann als TA eh ganz schlecht mir Teilzeit....

[Kareen]

Wolltest Du mit dem Beitrag vielleicht in neue GOT?

[Chili]

fanniemae ich halte da tatsächlich Totilas für das falsche Beispiel. Für mich wäre Secret, Escamillo ein Beispiel. Pferde die in jungen Jahren absolut Spektakulär waren und dann auf dem Turnier nicht halten konnten oder nur eine sehr begrenzte Zeit. ( Evt kommen sie ja noch zurück, keine Ahnung). So habe ich zumindest diese ganze Diskussion bisher verstanden, dass es um Pferde geht, die eben nicht bis ins hohe Alter und/oder in die hohen Klassen es aus gesundheitlichen Gründen schaffen. Die in jungen Jahren strahlen und dann auf einmal verschwinden oder nie wirklich auftauchen. Daher doch auch die ganze Diskussion, dass das neue HLP-System eben diese Schnelllebigkeit in der Dressurzucht befeuert. Das erklärt auch, warum es im Springlager bisher noch nicht so extrem auftritt, da hier einfach mehr Hengste eingesetzt werden, die im hohen Sport angekommen sind. Während in der Dressur ein unspektakulärer Hengst ja kaum eine Chance hat. Selbst wenn er solide und konstant Leistung bringt.

Secret kann ich nachvollziehen, aber Escamillo ist doch ganz normal auf den Turnieren gelaufen? ( Der hat wahrscheinlich eher mal Probleme zwischen den Ohren?)