Diagnose: ECVM - hat jemand damit Erfahrung?

[Ramzes]

Was würdest Du denn sagen , wenn diese Konstellation ECVM und ähnliche Röntgen Auffälligkeiten schon zig Tausende Jahre zu Beginn der Domestikation in den asiatischen Steppen rund ums Schwarze Meer vorhanden waren ?

Wie gesagt , bei Isländern und Ibero PRE ist es auch gefunden .
Vielleicht sollte die Skelett Kommission mal in Gegenden der Kurgane fahren , die Hügelgräber der ersten Reitervölker .
Vielleicht findet man da relativ unversehrte Pferde Skelette .
Dazu sollte man wissen , daß für diese Opfer und Wegbegleiter in Kriegshandlungen der Übergang vom Leben zum Tod oft auch ziemlich brachial war .

[Ramzes]

Hier noch mal ein Link. Dort wurde gezeigt, welche Auswirkungen ECVM im restlichen Körper haben kann: https://m.facebook.com/story.php/?id...26837837333066

Duggi , die im link genannte hat eine Physiotherapie in Australien , Tasmanien , " Ev ' s Equine Sport Services " .

https://equinetherapies.net.au/tas-therapists/

Equine Sports Massage Therapist
Equine craniosacral therapy
Tissue Mobilization

Eine GUTE Physiotherapie kann Besserungen hervorbringen , begleitend sozusagen .

Sie ist keine Veterinär Medizinerin , Anatomie und bildgebende Diagnostik , spezialisiert spinale und Thorax Anomalien .

Glaube nicht , dass sie sich das auch anmassen würde .

Sie hat Erfahrungen auf dem Gebiet der o.a. Therapien .

[Ramzes]

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37508161/

Das ist die mir bekannte neueste wissenschaftliche Veröffentlichung
Sharon May Davis et.al

Man beachte auch die Literaturangaben unten .

[Kareen]

https://www.researchgate.net/publica...rmblood_horses

Drenchia , danke Dir . Hier eine umfangreichere Studie mit über dreihundert Pferden . Ein Zusammenhang von anatomischen Auffälligkeiten und klinischen Ausfallerscheinungen konnte nicht abgesichert werden .

Was aber inzwischen interessant ist , dass einige Marktteilnehmer im Segment TA , Physio etc. bis hin zu beweyräucherten Spezialfutter die " Welle " mitnehmen.

Die divergierenden Interessenlagen muss man natürlich immer im Blick haben. Die aktuelle 'Marschrichtung' scheint mir dahin zu gehen, dass man darauf abzielt, dass die Rippen das größere Problem darstellen. Extreme Positionen gibt es sowohl innerhalb der wissenschaftlichen Kreise (Veterinäre und Forscher) als auch der Züchterschaft (Meinungen zwischen 'purer Hype' und 'würde ich nie mit züchten').
Rippen als Hauptübel wären aus Sicht der ZV zum einen schon deshalb praktisch weil sie nicht so leicht mobil darzustellen sind wie die Halswirbel. Selbst das kann an C6/C7 ambulant schon schwierig genug sein wenn man nicht 4 Hilfskräfte zur Hand hat, die das womöglich nicht so kooperative Pferdchen so positionieren dass man C7 auch wirklich richtig draufkriegt). Das reduziert die Diagnosehäufigkeit des vermeintlich klinisch relevanteren Problems schon mal ungemein. Das hat der ZV gern. Oder zumindest diejenigen Protagonisten denen wir zu verdanken haben, dass wir im Jahre 2023 immer noch ohne Gesundheitszuchtwert oder vergleichbare Tools dastehen. Vielen ist es leider ganz lieb wenn möglichst vieles im Schatten bleibt, da lässt es sich besser munkeln. Zum anderen scheinen die Rippen auch wirklich anteilsmäßig seltener mit betroffen zu sein während Veränderungen an der HWS allgemein zu einem Prozentsatz von rd. 30% in der Population festgestellt werden, das ist bei OCD ja nicht anders, es sei denn man betrachtet Ponies die im Schnitt immer noch deutlich seltener OCD zeigen.
Da es zwar keine 30% Ausfallquote gibt, die Ausfallquote aufgrund von HWS-Problemen aber auch nicht wegzudiskutieren ist, muss, bevor man zu irgendwelchen Schnellschüssen schreitet, für mich erstmal belastbare Forschung zur Kausalität bzw. klinischen Relevanz der röntgenologischen Befunde her die uns im Übrigen bis heute auch im Thema der OCD bis auf ganz wenige Ausnahmen immer noch weitgehend fehlt. Es gab eine neuere Arbeit über Langzeitbeobachtungen von ehemaligen Auktionspferden, das war es aber auch. Ansonsten beruft sich seit 2004 als mal jemand detailierter die Zusammenhänge zwischen OCD und Einsatzdauer im Sport angesehen hat weiterhin alles auf die Rennpferdedaten die aber mit Sportpferden nur sehr bedingt vergleichbar sein dürften weil die Belastungen ganz andere sind.
Was Facettengelenksarthrosen angeht so gibt es eine Arbeit bei der sogar knapp 70% der Warmblüter (69% um genau zu sein) röntgenologische Anzeichen einer solchen zwischen C6 und C7 aufwiesen. Das war ein sehr warmblutspezifisches Problem und schien recht direkt mit der Körpergröße zu korrelieren da die untersuchten Kleinpferde in genau derselben Arbeit 'nur' zu 20,7% davon betroffen waren, was ja auch immer noch nicht wenig ist.

Was mich ein wenig überrascht ist, wie schnell eine rein erbliche Erscheinung angenommen wird. Bei dem doch recht komplexen Befund-Konglomerat und der weiten Spreizung klinischer Erscheinungsbilder von 'merkt man nicht und läuft klaglos im gehobenen Sport' bis hin zu 'war gar nicht erst reitbar weil schon unmöglich anzureiten bzw. vor Erreichen des 3. Lebensjahres gehimmelt' stellt sich mir eher die Frage welche Faktoren noch beteiligt sein könnten und zu welchem Prozentsatz. Was, wenn sich irgendwann herausstellt, dass es als roten Faden irgend eine Medikation der Stute während der Trächtigkeit gibt die niemand im Blick hatte. Dann wären das womöglich unerwünschte Arzneimittelwirkungen, vgl. Contergan-Skandal, das hatte auch keiner auf dem Radar. Oder - was gar nicht so abwegig ist - es spielen Toxine eine Rolle, denkbar wäre z.B. die seuchenartige Ausbreitung von Jakobskreuzkraut, immerhin gelten Pyrrolizidinalkaloide nicht nur als lebertoxisch sondern auch als krebsauslösend, mutagen und erbgutverändernd und bei dem Massenvorkommen das wir nun über Jahre hinweg feststellen würde es mich sehr wundern wenn sich Kontamination über noch mehr Wege abspielt als über die direkte Vergiftung durch die frische Pflanze. Führt dann direkt zur letzten denkbaren Stellschraube der Ernährung (Stichworte Folsäuremangel, potentielle Teratogenität von Vit A und E...), allerdings sind wir da auch schon wieder bei der Genetik angelangt denn manche Pferde sind einfach besser angepasst als andere, sprich verwerten besser was vorne reingeht. Aktuell entsteht in Mitteleuropa und Nordamerika ein wenig der Eindruck als könnte das moderne Hauspferd ohne wenigstens vier oder fünf Zusätze gar nicht überleben. Manchmal ist weniger vielleicht auch mehr, viele Dressurpferde sind zeitlebens viel zu fett, das kann auch nicht wirklich gesund sein. Das von der Natur vorgegebene sich-Vorrat-anfressen der dann über das Winterhalbjahr wieder abgebaut wird findet auch kaum je statt, das könnte eine Ursache dafür sein, dass man so viel EMS sieht. Sorry für OT aber die Erwartung, dass man einen simplen, einfachen Erbgang für ECVM aus dem Hut gezaubert bekommt und die Angelegenheit so einfach aus der Welt zu schaffen ist wie FFS ist wohl nicht realistisch.

Der FFP e.V. widmet dem Thema übrigens im September eine ganze Jahrestagung. Programm steht noch nicht fest aber das wird auf jeden Fall spannend. Ist in Bonn am 12.-13.9.24.

[Ramzes]

Medikamente an tragende Stuten , ...das liegt ja nun in Abwägung in der Hand eines hinzugezogenen Tierarztes oder Klinik . Dann müssten ja über 30 % der Mütter von Befundpferden in etwa zum gleichen Trächtigkeitsstadium das gleiche Medikament bekommen haben . Ja , Jakobskreuzkraut ist giftig , in erster Linie lebertoxisch .
Ja und es gibt leider invasive Tendenzen auf Extensivflächen , Naturschutzflächen . Nur bilden diese Flächen GsD NICHT die Futtergrundlage von 30 % der Mütter von Befundpferden in der gesamten Reitpferdepopulation .
Also taugen diese " Nebelkerzen " nicht unbedingt zur Erklärung von ECVM .
Btw , Beinwell ist neben div. anderen Wildkräutern auch für Pferde kritischer.

https://beva.onlinelibrary.wiley.com...1111/evj.13140

Prof. Charnock Bradley , Edinburgh hat 1901 eine Arbeit über rudimentäre Rippen beim Pferd veröffentlicht , auch damals schon mit Literaturangaben vorhergender Veröffentlichungen zu diesem Thema .
Also zu einer Zeit , wo Pferde in allen möglichen Bereichen eingesetzt wurden , vom Kavallerie , Transport , Landwirtschaft..

[Valerie II]

Schlussfolgerungen


Morphologische Variationen in der kaudalen Halswirbelsäule wurden häufiger bei Pferden ohne klinische Anzeichen festgestellt. Daher impliziert das radiografische Vorhandensein einer solchen Variation nicht unbedingt das Vorhandensein klinischer Anzeichen.

[Valerie II]

Medikamente an tragende Stuten , ...das liegt ja nun in Abwägung in der Hand eines hinzugezogenen Tierarztes oder Klinik . Dann müssten ja über 30 % der Mütter von Befundpferden in etwa zum gleichen Trächtigkeitsstadium das gleiche Medikament bekommen haben . Ja , Jakobskreuzkraut ist giftig , in erster Linie lebertoxisch .
Ja und es gibt leider invasive Tendenzen auf Extensivflächen , Naturschutzflächen . Nur bilden diese Flächen GsD NICHT die Futtergrundlage von 30 % der Mütter von Befundpferden in der gesamten Reitpferdepopulation .
Also taugen diese " Nebelkerzen " nicht unbedingt zur Erklärung von ECVM .
Btw , Beinwell ist neben div. anderen Wildkräutern auch für Pferde kritischer.

https://beva.onlinelibrary.wiley.com...1111/evj.13140

Prof. Charnock Bradley , Edinburgh hat 1901 eine Arbeit über rudimentäre Rippen beim Pferd veröffentlicht , auch damals schon mit Literaturangaben vorhergender Veröffentlichungen zu diesem Thema .
Also zu einer Zeit , wo Pferde in allen möglichen Bereichen eingesetzt wurden , vom Kavallerie , Transport , Landwirtschaft..

Schlussfolgerungen


Morphologische Variationen in der kaudalen Halswirbelsäule wurden häufiger bei Pferden ohne klinische Anzeichen festgestellt. Daher impliziert das radiografische Vorhandensein einer solchen Variation nicht unbedingt das Vorhandensein klinischer Anzeichen.?

[Valerie II]

Medikamente an tragende Stuten , ...das liegt ja nun in Abwägung in der Hand eines hinzugezogenen Tierarztes oder Klinik . Dann müssten ja über 30 % der Mütter von Befundpferden in etwa zum gleichen Trächtigkeitsstadium das gleiche Medikament bekommen haben . Ja , Jakobskreuzkraut ist giftig , in erster Linie lebertoxisch .
Ja und es gibt leider invasive Tendenzen auf Extensivflächen , Naturschutzflächen . Nur bilden diese Flächen GsD NICHT die Futtergrundlage von 30 % der Mütter von Befundpferden in der gesamten Reitpferdepopulation .
Also taugen diese " Nebelkerzen " nicht unbedingt zur Erklärung von ECVM .
Btw , Beinwell ist neben div. anderen Wildkräutern auch für Pferde kritischer.

https://beva.onlinelibrary.wiley.com...1111/evj.13140

Prof. Charnock Bradley , Edinburgh hat 1901 eine Arbeit über rudimentäre Rippen beim Pferd veröffentlicht , auch damals schon mit Literaturangaben vorhergender Veröffentlichungen zu diesem Thema .
Also zu einer Zeit , wo Pferde in allen möglichen Bereichen eingesetzt wurden , vom Kavallerie , Transport , Landwirtschaft..

Schlussfolgerungen


Morphologische Variationen in der kaudalen Halswirbelsäule wurden häufiger bei Pferden ohne klinische Anzeichen festgestellt. Daher impliziert das radiografische Vorhandensein einer solchen Variation nicht unbedingt das Vorhandensein klinischer Anzeichen. zz0.x4m2g4exseezz

[Ramzes]

https://www.ffp-ev.de/index.php/fort...d-unrittigkeit

Kareen 2021 war das schon Thema beim FFP ....

Valerie , genau , das musste jetzt raus !

Interessant wäre es , eine Metastudie auszuwerten , die alle Veröffentlichungen zusammen tragen würde , statt von den Zuchtverbänden " scheinheilig " eine angebliche Studie zu initiieren , die eher "schamanisch an Knochen in die Luft werfen " erinnert .
Damit könnte man relativ umfassend ein paar Doktoranden mit beschäftigen .

[Valerie II]

https://www.ffp-ev.de/index.php/fort...d-unrittigkeit

Kareen 2021 war das schon Thema beim FFP ....

Valerie , genau , das musste jetzt raus !

Interessant wäre es , eine Metastudie auszuwerten , die alle Veröffentlichungen zusammen tragen würde , statt von den Zuchtverbänden " scheinheilig " eine angebliche Studie zu initiieren , die eher "schamanisch an Knochen in die Luft werfen " erinnert .
Damit könnte man relativ umfassend ein paar Doktoranden mit beschäftigen .

Es scheint als kämen diese angeblichen Krankheiten jetzt genau zum richtigen Zeitpunkt und liefern lediglich eine Argumentationssammlung, damit man die Verkäufer, bzw. die Züchter demoralisieren kann! Ziel: Preise mindern!
Die Kenner lachen sich ins Fäustchen und greifen dann billig ab!

Welche Sau wird morgen durchs Dorf getrieben?

??

[Valerie II]

https://www.ffp-ev.de/index.php/fort...d-unrittigkeit

Kareen 2021 war das schon Thema beim FFP ....

Valerie , genau , das musste jetzt raus !

Interessant wäre es , eine Metastudie auszuwerten , die alle Veröffentlichungen zusammen tragen würde , statt von den Zuchtverbänden " scheinheilig " eine angebliche Studie zu initiieren , die eher "schamanisch an Knochen in die Luft werfen " erinnert .
Damit könnte man relativ umfassend ein paar Doktoranden mit beschäftigen .

Es scheint als kämen diese angeblichen Krankheiten jetzt genau zum richtigen Zeitpunkt und liefern lediglich eine Argumentationssammlung, damit man die Verkäufer, bzw. die Züchter demoralisieren kann! Ziel: Preise mindern!
Die Kenner lachen sich ins Fäustchen und greifen dann billig ab!

Welche Sau wird morgen durchs Dorf getrieben?

?

[Ramzes]

Nun ja , an dieser vermeintlich " neuen Sau " verdienen auch Tierärzte , Tierkliniken ,Physiotherapeuten , phantasievoll designte Spezialfuttermittelhersteller ...etc.
Die ersten Hengsthalter nutzen Negativ- Befunde zur marketingtechnischen Aufwertung .

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04018-9

Etwas off - topic , aber bezüglich der Evolution , Domestikation im Kontext von Streitwagen und Reiten hat diese Genetische Untersuchung den Hotspot DON-WOLGA Gebiet herausgearbeitet mit Genotyp DOM2 - Linie .

Besonders zwei Genvarianten , die die " remodelling " DOM2 - Linie bezüglich ihrer Dominanz und Verbreitung
so erfolgreich machten sind interessant.
Eine Veränderung des GSDMC Genes . Mutationen beim Menschen führen zu Verhärtungen der Bandscheiben , Schmerz , eingeschränkter Motorik . In diesem Fall DOM2 aber wohl eher zu einem belastbarerem Rücken , schmerzunempfindlicher geführt hat .
Die zweite Auffälligkeit liegt auf Chromosom 3 , das ZFPM1 Gen , welches in Zusammenhang von Aggression und Stressempfindlichkeit steht . Diese Veränderungen
der modifizierten DOM2 Linie führten zu friedlicheren , im Umgang stresstoleranteren und im Rücken stärkeren
Exemplaren , mit denen selektiv weiter gezüchtet wurde .
Dieser genetische Prototyp erlaubte bestimmtes Training , Ausdauer Rennen , Gewichttragen und so eng verknüpft auch Geschichte des Menschen frühes Altertum über mehrere Kontinente und Entwicklung von Eroberung , Macht und Weltreiche bis zum Zeitalter der Motorisierung .

https://www.nationalgeographic.de/wi...de-ist-beendet

[Duggi]

Es tut sich erfreulicherweise langsam etwas in der Zucht: https://m.facebook.com/story.php/?id...75712151226983

Und auch in der Forschung: https://www.mdpi.com/2076-2615/13/23...qvbLeBEI3E4TA4

[Carley]

Duggi kannst du das von Facebook einmal auf deutsch zusammenfassen?

Der Holsteiner Verband lässt jetzt zur Körung alle Junghengste zusätzlich auch den Rücken röntgen. In wie weit die Bilder dann interpretiert werden stand da leider noch nicht. Im Röntgenleitfaden sind Rückenbilder meines Wissens nach nicht enthalten.

[Duggi]

Facebook bietet doch immer die Übersetzung an? Ich spreche selber kein Französisch.

Duggi kannst du das von Facebook einmal auf deutsch zusammenfassen?

Der Holsteiner Verband lässt jetzt zur Körung alle Junghengste zusätzlich auch den Rücken röntgen. In wie weit die Bilder dann interpretiert werden stand da leider noch nicht. Im Röntgenleitfaden sind Rückenbilder meines Wissens nach nicht enthalten.

[Duggi]

Der Hengst wird wegen fehlender Rippen aus der Zucht genommen, kastriert und sucht ein schönes neues Zuhause. Billig war er bestimmt nicht, um so mehr Respekt habe ich vor dieser richtigen Entscheidung.
Hier ein altes Auktionsvideo von ihm. https://m.facebook.com/story.php/?id...35041053234634

[Carley]

Duggi dafür muss man sich aber bei FB anmelden meine ich, mir wurde da gerade keine Übersetzung angezeigt. Danke für die Übersetzung

[Duggi]

Sorry, das wusste ich nicht. Der Hengsthalter bezeichnet es selbst als genetische Anomalie und sprich von Unregelmäßigkeiten im Bewegungsablauf und von nicht sporttauglich.
Anscheinend war der Hengst zum Auktionzeitpunkt nicht auffällig. Hoffentlich bewirken solche Erfahrungen, dass auf Auktionen häufiger mal die entsprechenden RöBi angefordert werden.

[Titania]

Für Interessierte ohne Facebook... malleret dressage.jpg

[Ramzes]

Um genau festzustellen , welche Art von Mutation dahintersteckt , müsste man Zundance Malleret mitsamt seiner engsten Verwandschaft untersuchen .
Schließlich gibt es Spontanmutationen , HOX Gene , HOX 10 etc. , die während der Embryonalentwicklung mutierten .
Dann hätte nur der Zundance diese Mutation, der dann folgerichtig aus der Zucht durch Kastration ausgeschlossen wird / wurde .
Das hätte dann aber nichts mit diesem Thema ECVM zu tun , wenn Spontanmutation .