Diagnose: ECVM - hat jemand damit Erfahrung?

[anthea7819]

...nur wenn 70% der Population "betroffen" ist... sind aber mit nichten 70% der Pferde alle ataktisch, lahm oder unreitbar. Die Frage nach der Relevanz wirft sich da umso größer auf!

Ich weiß nur aus anderen Nutztierpopulationen, wie schwer es ist gesichert (!) auf Gesundheitsmerkmale zu züchten und ohne eine große Anzahl an Daten (Genome/ Genabschnitte) plus Phänotypen (sprich: Röntgenbilder, Klinik, Aussehen etc.) geht da gar nichts. Und bei großen Datenmengen meine ich nicht 70, 100 oder 300 Individuen sondern erst wenn einige tausend oder zehntausend Daten vorliegen bekommt man bei geringer Erblichkeit des Merkmals ausreichend Sicherheit.
Alles Andere ist Hysterie und Kaffeesudlesen.
Das soll aber nicht heiße, dass alles was heute in der Zucht als modern angesehen wird auch eine gute Entwicklung ist.

[Cavarro1]

Die in vorherigen Beiträgen beschriebene Inzucht oder überkreuzte Linienzucht ist ja kein Phänomen der modernen Dressurpferdezucht, sondern wurde ja schon seit Züchtergenerationen zur Konsolidierung auf bestimmte Merkmale genutzt. Man denke Z.B. bei den Holsteinern an die Anhäufung des Blutes von Ladykiller xx , Cor de la Bryere`, Capitol . Oder in den guten alten Zeiten bei den Hannoveranern an die Flingart/ Fling Anhäufungen in den Pedigrees. Entscheidend war immer die Selektion , die unbrauchbare Individuen ausschloß.
Heute stellt sich doch vielmehr die Frage ob die Merkmale auf die wir konsolidieren die Richtigen sind. Die spektakulären, um nicht zusagen unnatürlichen Bewegugen müssen zwangsläüfig mit hohem Verschleiss und geringerer Haltbarkeit einhergehen, da die Konstruktion nichts anderes zulässt. Doch Rekordpreise auf Körungen und Auktionen werden nur mit Spektakel , und nicht mit solidem, korrektem und sehr guten Grundgangarten ausgestatetem Pferd erreicht. Die Verbände haben mit ihren Verantwortlichen diese Entwicklung aus eigenem finanziellen Interesse gefördert. Zweifelsohne wird es in absehbarer Zeit wieder zwangsläufig zu einer verstärkten Selektion kommen.

[fanniemae]

Cavarro1

hundertprozentige zustimmung in allen belangen mit einer winzigen ausnahme:
sondern wurde ja schon seit Züchtergenerationen zur Konsolidierung auf bestimmte Merkmale genutzt. Man denke Z.B. bei den Holsteinern an die Anhäufung des Blutes von Ladykiller xx , Cor de la Bryere`, Capitol . Oder in den guten alten Zeiten bei den Hannoveranern an die Flingart/ Fling Anhäufungen in den Pedigrees.

der wesentliche unterschied zu heute ist die erheblich reduzierte gesamtpopulation.
der gesamtdeutsche stutenbestand kommt vom peak 1995 mit über 85.000(!) eingetragenen zuchtstuten auf heute 27.000 eingetragenen zuchtstuten - ein drittel von "damals".

potentiert wird das problem durch den ausschliesslichen einsatz von FS ohne regionale unterschiede (lokale deckstationen spielen keien rolle mehr).

will heissen:
wenn damals lokal/regionalbedingt "defekte" auftraten, liess sich dem -ebenso lokalbedingt- recht zügig beikommen, ohne dass ein flächenbrand ausgelöst wurde.
heute deckt ein bruchteil der hengste (vieldecker mit hohen inzuchtquotienten) den grossteil der stuten - die gebräuchliche 20/80 regel findet durchaus anwendung.

wir reden also von in hohem masse deutlich verdichteter genetik, die nur noch auf ein drittel der population trifft.
das macht durchaus einen unterschied zu damals.

alles andere unbenommen, insbes deine aussage:
Entscheidend war immer die Selektion , die unbrauchbare Individuen ausschloß.

heute selektieren wir bewusst auf artferne rasse-untypische merkmale, das steht in keinem vergleich zur "gesunden" selektion von noch vor 30 jahren.

[Cordalmé]

Inzucht selbst, war und ist noch nie und zu keinen Zeiten, das primäre Problem.
Mutationen entstehen nicht durch Inzucht.
Hier spielen zahlreiche Faktoren eine Rolle - Gendrift, Rekombination, Meiose usw.
Mutationen sind per se in der Evolution eher positiv, wie negativ zu werten.
Krankheiten sind dabei ebenfalls möglich und würden im natürlichen Verlauf über kurz oder lang zum aussterben einzelner Zweige/Linien führen. In der Zucht, als "künstliche Selektion" führt dies allerdings bisweilen nicht zwangsläufig dazu, da selbst krankhafte oder schadhafte genkombinationen mit positiven Merkmalen korrelieren können und daher später und dann über Inzucht häufig erst vehement zu Tage treten.
Es ist letztlich die entstehende Einseitigkeit, die die Inzuchten immer dann zum Vorschein bringen, wenn deren Ausgleichendes Unterstützungsblut fehlt.




Gesendet von meinem Redmi Note 9 Pro mit Tapatalk

[Kareen]

Zum ersten Teil:
Die Inzucht selbst, damit der Inzuchtfaktor, ist keine Ursache für Mutationen.
Mutationen treten in allen Formen des Lebens auf und vererben sich immer rezessiv.

Bitte wie? Wie kommt man denn darauf? Das wäre eine völlig neue Erkenntnis, dass sich Mutationen stets rezessiv vererben. Es gibt viele Mutationen die sich dominant vererben und noch viel mehr bei denen der Erbgang gar nicht klar ist weil sie weder dominantem noch rezessiven Muster folgen. Die komplette Mutationsserie irregulärer weißer Abzeichen trägt es sogar im Namen "dominant white" das hat mit rezessiv nun absolut gar nichts zu tun.

Insgesamt fände ich es hilfreich wenn man sich zunächst mal auf Bereiche fokussiert bei denen die klinische Relevanz deutlich erkennbar und die genetische Grundlage besser nachgewiesen ist. Es wäre aus meiner Sicht z.B. relativ einfach umzusetzen, COPD-Kandidaten oder Sommerekzem-Patienten von der Zucht auszuschließen weil man weiß, dass ein oder beide klinisch erkrankten Elternteile das Risiko für den Nachkommen, selbst zu erkranken multiplizieren (bei COPD z.B. um den Faktor 4. Das wäre nicht nur deutlich schneller sondern auch mit sehr viel weniger Verengung machbar weil eben nur die Pferde ausgeschlossen werden bei denen sich die genetische Anlage auch manifestiert. Auch einige Herzfehler sind relativ gut erforscht und könnten wenn man wollte in Nullkommanix durch Selektion eliminiert werden.

Ganz ehrlich drängt sich der Verdacht auf, dass man mit dem alterhergebrachten Grundsatz nicht mit kranken Viechern zu züchten und eine harte Selektion auf Eigenleistung zu betreiben nicht so schlecht lag. Mit Eigenleistung meine ich allerdings nicht Junge-Pferde-WM sondern eher mal so 100 oder 300TT, Einsatz im Geschirr usw. oder wenn man schon "dressursportlich" selektieren will (was ich als Spezialzucht nach wie vor für eine üble Sackgasse vom Teufel halte!) dann zumindest auf Lebensleistung weil der zumindest eine gewisse Resilienz zugrundeliegt die wir bei den gefeierten Jung-Dressurstars heutiger Couleur schmerzlich vermissen.

Auf jeden Fall ist man damit deutlich besser aufestellt als mit dem gleichermaßen waghalsigem wie wissenschaftlich unfundierten Diagnostik-Bingo drauflosschießt und den ohnehin zu engen Genpool noch weiter einengt. In Einzelfällen nimmt das deutlich abstruse Züge an und ich frage mich schon ernstlich ob nicht die viel gepriesene Informations- und Dienstleistungsgesellschaft das ist was uns als Spezies eines Tages das Licht auspusten wird.
Von Anstand und guten Sitten wollen wir besser gar nicht anfangen, im Netz bläst jeder völlig ungehemmt seine Überzeugungen raus und wird wahrgenommen, ganz egal wie unqualifiziert oder im Einzelfall sogar profilneurotisch die Person sein mag.

Ich empfinde auch die Äußerungen zur Kollegin Ros als deutlich ehrabschneidend und würde die Verfasser doch sehr bitten, diese Kommentare zu entfernen. Es gebührt ihr großer Respekt für ihre Arbeit und ich ziehe nicht in Zweifel, dass sie diese Beobachtungen in ihrer Praxis wirklich macht und viele Pferde mit drastischen Symptomen zu sehen bekommt. Dass sie mit ihrer Arbeit Geld verdienen möchte (und wie ein jeder auch muss) ist wohl kaum verwerflich?

[fanniemae]

Bitte wie? Wie kommt man denn darauf? Das wäre eine völlig neue Erkenntnis, dass sich Mutationen stets rezessiv vererben. Es gibt viele Mutationen die sich dominant vererben und noch viel mehr bei denen der Erbgang gar nicht klar ist weil sie weder dominantem noch rezessiven Muster folgen......

das war ein zitat von cordalmé, der es im kontext auch erklärt hat:

Zum ersten Teil:
Die Inzucht selbst, damit der Inzuchtfaktor, ist keine Ursache für Mutationen.
Mutationen treten in allen Formen des Lebens auf und vererben sich immer rezessiv.
Der Unterschied besteht darin, daß wenn auf einen Träger Inzucht betrieben wird, die Wahrscheinlichkeit auch steigt, das diese sich etabliert und dadurch schneller sichtbar wird. Wäre ein unbedeutender Vorfahre Träger, auf den niemand in Form einer Vervielfältigung Wert legen würde, würden wir es nicht mal merken.

....

...
Insgesamt fände ich es hilfreich wenn man sich zunächst mal auf Bereiche fokussiert bei denen die klinische Relevanz deutlich erkennbar und die genetische Grundlage besser nachgewiesen ist. ....

...
Auf jeden Fall ist man damit deutlich besser aufestellt als mit dem gleichermaßen waghalsigem wie wissenschaftlich unfundierten Diagnostik-Bingo drauflosschießt und den ohnehin zu engen Genpool noch weiter einengt. ...

Von Anstand und guten Sitten wollen wir besser gar nicht anfangen, im Netz bläst jeder völlig ungehemmt seine Überzeugungen raus und wird wahrgenommen, ganz egal wie unqualifiziert oder im Einzelfall sogar profilneurotisch die Person sein mag.

Ich empfinde auch die Äußerungen zur Kollegin Ros als deutlich ehrabschneidend und würde die Verfasser doch sehr bitten, diese Kommentare zu entfernen. Es gebührt ihr großer Respekt für ihre Arbeit und ich ziehe nicht in Zweifel, dass sie diese Beobachtungen in ihrer Praxis wirklich macht und viele Pferde mit drastischen Symptomen zu sehen bekommt. Dass sie mit ihrer Arbeit Geld verdienen möchte (und wie ein jeder auch muss) ist wohl kaum verwerflich?

ich habe mir das lange video angehört und fand es eher nicht über die ohnehin bereits vermuteten zusammenhänge des schwarmwissens hinausgehend.
ich bin die letzte, die klinische relevanz und genetische grundlagen (wie du es oben benennst) in frage stellt. ganz im gegenteil.
allerdings hat es seinen grund, dass auch das video inhaltlich nicht weit über "diagnostik-bingo" (netter begriff) hinausgeht, weil die dame ross&reiter nunmal nicht nennen darf. weil das so ist, bleibt der interessierten / besorgten / verdrossenen züchterschaft weiterhin nur das kolportierte schwarmwissen. du nennst es wissenschaftlich unfundierten Diagnostik-Bingo, ich tendiere zu gesundem pferdeverstand.

either way, beides zielt aufs selbe ab:
" .... den ohnehin zu engen Genpool [nicht] noch weiter einengen."

[Cordalmé]

Das mit rezessiv bezog sich auf Schadgenetik die eher ein evolutionären Nachteil entstehen lässt... richtig wäre "meist"...das Thema Mutation ist in der Tat sehr komplex...
Dominante Erbgänge haben immer Auswirkungen auf Phänotyp und oder Funktion...das ist eher selten der Fall. Es verbietet sich in der Pferdezucht von selbst, auf Schadgenetik Inzucht zu betreiben. Allerdings verwehre ich mich der Inzucht als solches die Primärschuld zu geben.


Gesendet von meinem Redmi Note 9 Pro mit Tapatalk

[Tinki999]

https://youtu.be/9L6J8rW1VGQ

Ich weiß nicht, ob es schon jemand gesehen hat. Stelle es daher einfach mal hier rein.
Gut, dass eine Diskussion stattfindet (auch hier)

Kommt alle gut ins 2023!

[Duggi]

Und noch eine kritische Stimme:

[Drenchia]

"Laura Pröpper hat viele tausend Pferde in der ganzen Welt geritten", alles klar.
Noch so eine von der Stange, aus der letzten Reihe ohne Kompetenznachweis.
Ich hol mir jetzt mal ne Tasse Tee und warte, wen die noch so ausgraben.
Leider sind 2 unserer besten TÄ 2021 verstorben.
Aber wahrscheinlich hätten beide bei dem "Personal" abgewunken. Mit recht, die Forschung auf dem Gebiet ist ja noch in vollem Gange.
Während die selbst ernannten Expertinnen vermeintliche "Ergebnisse" liefern.
Valide ist da nix. wenn das der neue wissenschaftliche Standard ist, dann Gutnacht.?

[Duggi]

Ich habe lediglich einen Link eingestellt. Der Kommentar darunter kommt nicht von mir.
Mir erschließt sich die bissige Reaktion nicht. Man muss, wenn man anderer Meinung ist, nicht gleich die Kompetenz anderer anzweifeln.
Dass es Probleme mit den heute zum Teil sehr instabilen Pferden gibt, ist nicht von der Hand zu weisen. Es ist doch sinnvoll, nach der Ursache und Lösungen zu suchen. Ich find das Video sachlich und viele Aussagen decken sich mit meinen Beobachtungen.

[Titania]

...Schlimm, wenn ein Pferd krank ist, kann aber im Laufe eine Züchterlebens vorkommen (bei mir nicht, ich züchte ja nicht, wie Frau Bechheim verbreitet) Ein krankes Tier verläßt bei mir den Stall nicht lebend; früher nannte man das Tierschutz.

Verbreitet habe ich gar nichts, sondern "Oder du züchtest gar nicht..." war eher als Frage gemeint. Die Antwort würde mich jedoch nach wie vor noch interessieren.

Ich finde es toll, dass die Diskussion (maßgeblich durch die aktuell veröffentlichten Videos) und damit vielleicht auch der Druck auf HH/'Verbände/FN etc. zunimmt, sich diesen offensichtlich erblichen Gesundheitsthemen (vielleicht verursacht durch zuviel Inzucht oder Selektion auf Eigenschaften, die leider mit gesundheitlichen Mängeln einhergehen) zu stellen.

[Valerie II]

"Laura Pröpper hat viele tausend Pferde in der ganzen Welt geritten", alles klar.
Noch so eine von der Stange, aus der letzten Reihe ohne Kompetenznachweis.
Ich hol mir jetzt mal ne Tasse Tee und warte, wen die noch so ausgraben.
Leider sind 2 unserer besten TÄ 2021 verstorben.
Aber wahrscheinlich hätten beide bei dem "Personal" abgewunken. Mit recht, die Forschung auf dem Gebiet ist ja noch in vollem Gange.
Während die selbst ernannten Expertinnen vermeintliche "Ergebnisse" liefern.
Valide ist da nix. wenn das der neue wissenschaftliche Standard ist, dann Gutnacht.?

Das ist leider das Problem des Social Media

[schwarztier]

Ich hoffe inständig, dass die (Dressur-)Pferdewelt sich ernsthafte Gedanken um die weitere Entwicklung der Zucht macht.
Im November 21 habe ich einen sehr interessanten Vortrag eines älteren Herrn anhören dürfen zum Thema Zuchtentwicklung, die sich auch schon wenig vielversprechend anhörte! Und das war sicherlich kein inkompetenter Social Media Kandidat!

In einem dieser aktuellen Videos kam der sachliche und für meinen Begriff gute Kommentar, dass wir mit der Zucht an einem Punkt sind, wo die Rittigkeit und Gangqualität auf einem guten und hohen Niveau sind, und dass es jetzt um den Erhalt der Haltbarkeit und Gesundheit gehen sollte (sinngemäß).

Ich bin deshalb so "angepickst" weil ich einen moderat betroffenen ECVM-Kandidaten besitze, glücklicherweise nur 3000,- in Diagnosefindung einer unerklärlichen Lahmheit gesteckt habe. Mein Pferd hat 1,5 Jahre mit Schmerzen gelebt, war immer schon verhaltensaufällig. Und nun habe ich die die Lösung vieler seiner Probleme.

[Titania]

Als ich das erste Mal auf einem Seminar mit PSSM2 konfrontiert war, dachte ich, dass ich mich in einer Parallelwelt befinde! Alle Teilnehmenden (ca. 40) hatten kranke Pferde, auch mit ECVM, viele unreitbar.
Leider waren es alle Endverbraucher, Besitzer und Reiter. Züchter waren außer mir nur einer dort.

schwarztier
Du und die Teilnehmer des Seminars wissen jedenfalls, dass sie so etwas einfach nicht noch einmal erleben wollen!

[fanniemae]

...

In einem dieser aktuellen Videos kam der sachliche und für meinen Begriff gute Kommentar, dass wir mit der Zucht an einem Punkt sind, wo die Rittigkeit und Gangqualität auf einem guten und hohen Niveau sind, und dass es jetzt um den Erhalt der Haltbarkeit und Gesundheit gehen sollte (sinngemäß).

...

ein versierter pferdekenner hat mal formuliert:

"Gerade in der Dressur werden die Übergänge von "ataktisch" zu "besonders begehrenswert" sehr verschwommen wahrgenommen.?

ich denke, besser kann man es nicht auf den punkt bringen.

[Duggi]

https://youtu.be/9L6J8rW1VGQ

Ich weiß nicht, ob es schon jemand gesehen hat. Stelle es daher einfach mal hier rein.
Gut, dass eine Diskussion stattfindet (auch hier)

Kommt alle gut ins 2023!

Ich finde auch den Gedanken von Frau Rohmann bedenkenswert, dass sich viele vom Pferdesport abwenden werden, wenn die Zucht nicht mehr auf Haltbarkeit ausgerichtet wird. Vielleicht nicht die ganz Wohlhabenden, aber die, die sich normalerweise Pferde im Preissegment bis 30t kaufen. Wer hat schon Lust, Zeit und Geld in das Hobby zu stecken, wenn klar ist, dass die meisten Pferde irgendwann mit 10-14 Jahren nicht mehr reittauglich sind oder im schlimmsten Fall sogar eingeschläfert werden müssen? Gassigehen kann man auch mit einem Shetlandpony oder einem Hund. Beide sind wesentlich günstiger in der Anschaffung und im Unterhalt.
Zumal ein Pferd oft auch ein Art Familienmitglied ist, dass man nicht mal eben gegen das nächste eintauscht. Ich kenne einige, die sagen, dass sie sich dieses Elend und den ganzen Kummer nicht mehr antun wollen. Alle in Altersklassen, die sich früher noch mal einen Jungen geholt hätten. Das sind alles Kunden, die sämtlichen Dienstleistern rund ums Pferd verloren gehen. Und die „bekloppten“ Jungendlichen, die jede freie Minute beim Pferd verbringen, sind auch eher selten geworden, d.h. die Leidensfähigkeit, was die Haltung reituntauglicher Pferde angeht, dürfte zukünftig auch eher abnehmen.

[hufschlag]

Sie werden nicht, sie haben schon.
ganz viele nicht Turnierreiter (und das ist die ganz große Mehrheit) sagt mir- kein WB mehr, die sind alle krank

Leider sind sie vom Regen in die Traufe gekommen: PRE, Friese, Tinker sind auch krank, nur anders
Ich denke, der nächste schritt ist dann, ganz aufhören

Kleine Menschen setzen vermehrt auf Pony, weil die (angeblich) gesünder sind- ich wäre dafür viel zu groß und zu schwer- wie viele andere auch

Ich glaube aber, man kann das Ruder noch rumreißen- wenn die mit denAlternativrassen hören, dass beim WB Haltbarkeit das Zuchtziel wird, kommen sie vielleicht zurück

Für viele ist kein Pferd keine Option.
Ich möchte nicht ohne sein

[Sallycat]

Also für mich sagt Frau Rohmann nix Falsches, im Gegenteil, ich als Endkundin stimme ihr zu.
ich möchte ein gesundes Pferd, an dem ich lange Spaß habe. Dazu gehört für mich nicht, stundenlang das Spezialfutter anzurühren, exakte Futterpläne auszuarbeiten etc. Wenn ich darauf Lust hätte, dann hätte ich 25 jährigen im Stall und keinen 5jährigen;-).
Gesundheit und Haltbarkeit werden mE vernachlässigt, da genügt tatsächlich Besuch bei Körung und auch Bundeschampionat, dazu dann die Verletztenliste aus dem eigenen Stall…
Wir haben einen Einfachträger im Bestand, der ist bisher auch gut zu managen, der braucht’s warm, manches Futter ist no-go und braucht Bewegung. Damit kommen wir klar. Der Test hat uns geholfen, ansonsten wäre garantiert die Standardrallye Tierarzt, div Diagnostiken, Osteo, Wunderheiler, Sattler, Hufbearbeiter etc. losgegangen. Macht alles Stress. Brauche ich nicht in meiner Freizeit.
Drollig ist auch, dass Gesundheit der Pferde trotz verbesserter Haltung mE nicht besser geworden ist. In meiner Kindheit gab es durchaus noch Privatpferde, die in Ständern unterbracht waren. Oder das klassische Schulpferd….auch Ständer, jeden Tag ein paar Stunden im Kreis, da wurden nicht wenige steinalt von. Ich will dahin nicht zurück, aber wenn ich die Krankenparade der gepäppelten Pferde im Stall sehe, schiesst mir das schon durch den Kopf

[hufschlag]

kann es leider nicht Kommentieren: die Zeit kenne ich auch noch. Die waren aber nicht gesund. Da waren soviele lahm (häufig Hufrolle)
Die ganz doll braven waren auf vier füßen platt- kann nicht sagen, dass das besser war...