Isabell Werth- Doping

[Basti]

warum diskutieren wir hier eigentlich schon wieder über grenzwerte?

in diesem fall handelt es sich doch scheinbar um glasklares doping:
- einsatz eines verbotenen psychopharmaka
- unnötig, da das pferd ja scheinbar bislang keine probleme im sport hatte (wenn man frau werth glauben will)

ich brauche keine grenzwerte für psychopharmaka beim pferd

beim einsatz von psychopharmka stellt sich auch nicht die frage der "rechtsunsicherheit" da verboten und das zu recht

[Sleepyhollow]

die reiter revue hat auch nen kommentar

http://www.reiterrevue.de/442,860/

[DieRatte]

warum diskutieren wir hier eigentlich schon wieder über grenzwerte?

Weil anscheinend der Unterschied zwischen Fluphenazin und Zink-Lebertran-Salbe nicht bei allen angekommen ist. Und weil offensichtlich eine große Verunsicherung darüber herrscht, was man denn nun eigentlich darf und was nicht.
Ich habe das schon mal irgendwo relativ am Anfang geschrieben: ein krankes Pferd gehört nicht auf's Turnier. Und krank ist es, wenn es "mehr" braucht als einfache Pflegemaßnahmen.
Für die allermeisten Medikamente braucht's deshalb keine Grenzwerte. Und um ein Pferd auch während der Turniersaison bei einer Bindehautentzündung behandeln zu können reichen Grenzwerte für zwei oder drei Wirkstoffe, die ggf. dank heutiger Nachweismethoden nach korrekter Applikation auch noch 14 Tage später zu finden, aber weder leistungssteigernd noch therapeutisch wirksam sind. Cortison sollte man am Auge ohnehin lieber nicht anwenden...

[frau holle reloaded]

`...es seien nicht alle reiter betroffen...`
weil`s einfach noch nicht alle erwischt haben (und `betroffen`sind wenn schon,dann die pferde)

[CoFan]

Nee, nee Ratte - ich denke, die meisten haben den Unterschied schon verstanden. Ich habe schon mehrmals hier geschrieben - alles was Doping ist Nullgrenze mit allen Nachkommastellen!

Aber für die alltäglichen Probleme brauchen wir eine praktikable Lösung.

Das gilt mMn nicht nur für die einfacheren Verletzungen, die Du hier angebracht hast. Auch für "richtige" medizinische Behandlungen zB eine Kolik und die verabreichten Medikamente braucht es eine dauerhafte Lösung.

Bsp Pferd zeigt heute Kolikanzeichen, kriegt die klassische Behandlung, danach alles wieder in Ordnung, es gibt vielleicht noch n bissl Mash.
Nach Stand der Dinge (heute Sommer 2009) wäre die verabreichte Dosis sagen wir mal nach 2 Wochen nicht mehr nachweisbar. Also steht einem Start auf Turnier nichts im Wege.
Aber wie sieht das in 2 Jahren aus, wenn die Zahl der Nachkommastellen nochmal um vllt 2 gestiegen ist? Wird es dann eine Pause von 3 Wochen? Heisst das dann automatisch, dass das Pferd deshalb eine Woche länger krank ist?

[Rübe]

Nun möchte ich auch was schreiben:

Ratte, mein Pferd neigt auch bei kleinen Wunden (die es beim Spielen auf der Wiese immer mal einfängt) zu Einschüßen. Nun kann ich das mit Aluspray und Zinklebertran abwarten, oder ich bin vorsichtig, erspare den 24. Einschuß und mache gleich einen Rivanolanguß (ich bekenne mich schuldig, ich benutze es weiter). Das lymphatische System leidet nämlich durchaus unter den Phelgmonen.

Nun geht mein Pferd aber durchaus nicht lahm und braucht auch keine 8 Wochen Schonung und kann sowohl zu Haus als auch auf Turnier seine Dressuren laufen.

Also, warum soll das verboten sein und dem Pferd schaden??

Eine Steigerung der Leistung ist davon in keiner Form zu erwarten.

LG Rübe

PS: Gegen Psychopharmaka, Capsaicin und Kronkorken bin ich allerdings auch (und mit Null-Lösung)

[Kareen]

So isses. Rechtsunsicherheit besteht in keiner Weise. Die einzige Unsicherheit die besteht, (nämlich die, wie lange welcher Stoff genau nachweisbar bleibt) besteht zugunsten des Pferdes. Ich sehe einfach nicht, warum es den Pferden schaden sollte, mal ein paar Wochen nach einer Behandlung kein Turnier zu laufen?????
Und mal im Ernst, so viele Zahnbehandlungen wie ihr Dopingfreunde Euch da jetzt an den Haaren herbeizieht braucht kein Pferd der Welt. Im Normalfall muss da alle sechs Monate mal reingeguckt werden, das geht ohnehin bei entsprechender Konditionierung in fast jedem Fall ohne Sedierung. Und häufiger als alle 6 Monate braucht man auch in etwas baustelligeren Gebissen nicht herumzuprokeln. Insofern finde ich diese vorgeschobenen 'Medikationen' aufgrund irgendwelcher herbeigesuchter equiner 'Grundbedürfnisse' (alle 4 Wochen Zahnkorrektur unter Sedierung... klar...) wirklich niedlich.
Für die Zucht wäre es ohnehin ein Segen wenn sich die Top-Viecher mal ein paar Wochen im Jahr einen lauen Lenz machen dürften um ihre Meds abzubauen: Mehr Pferde erhielten eine Möglichkeit, sich in den Sphären überhaupt hervorzutun, weil ja irgendwer immer gerade in der Reha ist
Das kurbelt den Absatz doch ungeheuer an wenn so ein Luddgä oder eine Isabell Werth nicht 10 sondern gleich 20 Pferde benötigten um zu jedem Anlass das einsatzfähige Tier im Schrank zu haben.
Außerdem bekäme es einigen, die sich hier sehr polar an der Diskussion beteiligen ganz gut, sich zumindest mal Grundlagen der Pharmakologie zuzulegen. Es ist mitnichten so, dass Fluphenazine 'ein bißchen vor dem Schmiedebesuch' gegeben wird und alles ist gut.
Es handelt sich um ein Mittel das beim Menschen unter strengster Indikationsstellung (=schlau für sehr sehr zurückhaltend und nur wenn's gar nicht anders geht) verordnet wird. Und zwar nicht zur Beruhigung vor irgendwelchen Bagatelleingriffen sondern bei ernstzunehmenden psychischen Störungen wie Schizophrenie.
Ich denke nicht, dass es Zufall ist, dass die Substanz vorzugsweise an vollkommen gesunden Pferden im Rahmen von Dopingtests nachgewiesen wird. Und selbst wenn der Einsatz ausschließlich mit der Absicht erfolgte, das Shivering zu lindern, warum dann nicht die Behandlung angeben und gut? Die FEI interessiert sich ja nicht für die AM-Gesetzgebung und ihre Auslegung in Dtl. sondern ausschließlich dafür, ob die eigenen Regularien eingehalten werden. Und um nichts anderes geht es doch hier.

[CoFan]

@Kareen Es betrifft eben nicht nur einen LB oder eine IW. Die mögen sich ja 20 leisten können. Aber es gibt genug andere, die können es sich eben nicht leisten.

Aber eigentlich stimmt es ja, was Du sagst, es betrifft die kleineren ja nicht. Denn die werden ja so gut wie gar nicht kontrolliert. Da brauchen sich die Ehrlichen unter denen gar keine Gedanken zu machen. Dummerweise aber auch die anderen nicht, denn die kommen genauso durch.

[DieRatte]

Sorry, ich bin da eigentlich echt die falsche Ansprechpartnerin... Ich habe keinerlei turniersportlichen Ehrgeiz und würde weder kurz nach einer Kolik (2 Wochen finde ich kurz) noch mit einem Pferd mit schlechtem Immunsystem (sofortige Wundinfektion auch kleinster Kratzer) auf Turniere fahren. Das tut einfach nicht not.
Und Aluspray ist ohnehin ein no go, wenn das Pferd eh zu Einschüssen neigt, weil es die Wunde luftdicht verschließt, wenn es zu dick aufgetragen wird (was bei den meisten Leuten der Fall ist *zukleister*). Ebenso sehr zähe Z-L-Salben, da würde ich lieber mit Jodseife waschen.

[Kittyhawk]

@Kareen

Rechtsunsicherheit besteht in keiner Weise

So ist es! Es wird lediglich seitens der Ertappten und deren Umfeld versucht, diese herbeizureden. Fakt ist:

1. Am Turnier ist der Reiter (und NUR der) für alles verantwortlich. Danach sollten sich die Reiter richten, die durch den Tierarzt ihres Vertrauens, ihrem Pferd eine "Behandlung" zukommen lassen
2. Eine grosse Anzahl von Tierärzten haben soviel Ahnung von der Materie (Doping/Medikation) wie der Durchschnittsbürger von Koikarpfen-Zucht. Viele Star-Tierärzte dopen wissentlich auf Verlangen ihres geistig unzurechnungsfähigen Klientels - und lügen anschliessend
3. Die Pharmaindustrie zockt gut und gern das durch die Gemeinschaft alimentierte Gesundheitssystem nach Strich und Faden ab, ist aber nicht in der Lage einigermaßen verbindliche Aussagen zu den Abbauzeiten ihrer zu Abzockerpreisen vertriebenen Produkten zu machen
4. Es gibt mehr halbkaputte Pferde und Reiter in diesem Sport, wie die Öffentlichkeit wahr haben will
5. Es existiert ein hohes Potential an Gier, Rücksichtslosigkeit und krimineller Energie, egal ob im Basis- oder Leistungssport
6. Sobald man der Szene die wirtschaftliche Grundlage entzieht, wird die Brühe nicht mehr sooo heiss gekocht - und DAS wird den Pferden zugute kommen
7. Das was aus der Wirtschaftskrise heraus auf die Pferdeszene zukommt, wird im Sinne von Punkt 6 vieles bewegen
8. Mir hat mal ein Reiter mit mehr als 100.000 RLP gesagt: "Ich kann nichts anderes als Reiten. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich schon lang etwas anderes machen..." Späte Einsicht?

[CoFan]

@Ratte Ich weiss doch gar nicht, ob es 2 Wochen sind. Das war nur mal so ne Hausnummer.

Ich finde halt nur diese Definition "Wir finden was, weil Pferd behandelt, also Pferd krank => kein Start" etwas zu einfach. Vor allem wenn sich der Zeitraum wie lange etwas nachgewiesen werden kann, sich erwartungsgemäss mit dem technischen Fortschritt noch verlängern wird.

edit: Und die Beschränkung dieser Diskussion auf den Leistungssport finde ich ehrlich gesagt äusserst bedenklich. Wie wäre es mal mit einem Bericht über den ländlichen Sport, kittyhawk? Einen Streifzug durch die Medizinschränke der "Ich liebe mein Pferd"-Fraktion? Hast Du Dir schonmal die Zahlen der FN angeschaut im Jahresbericht, wieviele Turnierstarts wievielen Proben gegenüberstehen?

[Fanal***]

Die einzige Frage die ich mir stelle ist:Warum sollte IW ihren Ruf und letztendlich ihre Karriere für einen Sieg im St.Georg auf Spiel setzen? Das wäre doch mal sehr dumm.Wenn sowas bei der EM oder WM passiert,dann ok.Aber in einer Nachwuchsprüfung in Wiesbaden?

[Kareen]

att. CoFan: Jetzt mach aber mal einen Punkt! Du willst mir doch jetzt nicht auf irgendeiner Mitleidswelle reiten, von wegen ein Startverzicht von einigen Wochen nach einer dopingrelevanten Behandlung (und wir reden hier nur von einigen wenigen Behandlungen weil von vielen der angewendeten Medikamente eben schon ziemlich verlässlich bekannt ist, wie lang sie die Nachweisgrenze toppen) würde es Dir unmöglich machen, überhaupt an Turnieren teilzunehmen?!
Meinst Du im Ernst, als Amateur der in seine Reiterei sowieso Kohle reinbläst ohne Ende wird das Hobby finanzierbarer weil Du drei oder vier Turniere im Jahr mehr mitnehmen kannst? Oder willst Du Dir selbst jetzt das Armutszeugnis ausstellen, dass Deine Viecher sämtlichst selbst im ländlich sittlichen 'Normalbereich' nicht ohne häufige Behandlung am Laufen bleiben können.
Falls dem so ist, dann stimmt am Sport aber noch eine ganze Menge mehr nicht und hat sich sicher auch viel geändert, denn zumindest zu Zeiten wo ich noch aktiv war ging das ohne weiteres, dass man ohne ständige Medikamentengabe wegen irgendwas sein Tier einsatzfit hatte.
Jetzt mal ernsthaft, meint Ihr im Ernst, dass sie früher bei der Kavalerie gleich für alles und jedes irgendeine Spritze aufgezogen haben? Und erzählt mir jetzt nicht, dass Leistungssport natürlich sehr viel wichtiger ist als der Lebenserhalt eines berittenen Soldaten (zutrauen würde ich das einigen hier ohne weiteres :shock:
Eine gute alte Pause tut's doch auch. Nachteil natürlich nur: Der Reibach bleibt in dieser Zeit aus und auch der 'sportorientierte' TA freut sich nicht unbedingt über ein so günstiges und gleichzeitig effektives Therapiekonzept.
Warum besteht man nur darauf, in dieser Art und Weise das letzte aus dem 'Partner Pferd' herauszupressen obwohl ganz klar auf der Hand liegt, dass der Dauereinsatz, heute in London, nächste Woche in Dubai, ruinös für die Gesundheit ist?!

[Kittyhawk]

@CoFan

Siehe Punkt 5 meines Postings:

5. Es existiert ein hohes Potential an Gier, Rücksichtslosigkeit und krimineller Energie, egal ob im Basis- oder Leistungssport

Dummheit, Eitelkeiten und Komplexerscheinungen existieren auch im Basissport. Ist - glaube ich - eine "Szenenkrankheit"...

[DieRatte]

Achso. Nachtrag @Rübe: Die Rivanolproblematik ist ja eine andere. Das Zeug ist schlicht nicht mehr zugelassen, weil keine weitere Zulassung als Veterinärarzneimittel beantragt wurde (kostet Geld...). Ansonsten fiele das ebenfalls unter "externe Desinfektionsmittel" und wäre somit erlaubt, sofern nicht explizit untersagt wegen leistungssteigernder Nebenwirkungen (weiß ich nicht, ich kenne die Liste nicht auswendig, aber ich glaube nicht, daß das derartige Seiteneffekte hat). Verwendest Du stattdessen ein zugelassenes Desinfektionsmittel, darfst Du das natürlich tun.

[frau holle reloaded]

...IW verzichtet übrigens auf die öffnung der B-probe...

[CoFan]

@Kareen Du irrst komplett, ich reite gar kein Turnier. Und als Dopingfreund kann man mich schonmal gar nicht bezeichnen. Wenn es nach mir ginge, könnten es gerne ein paar sehr viel mehr Proben sein, die gezogen werden. Aber bitte auch auf den kleineren Turnieren.

Wenn man sich mal hier im Forum die Fragen der Amateure durchliest, die immer mal durchschimmern zwischen der Leistungssportdiskussion, kann man sehr wohl sehen, dass es da grosse Unsicherheiten gibt.

Wie Du ja sagst, gibt es keine Rechtsunsicherheit, ausser die, wie lange ein Wirkstoff nachweisbar ist. Aber das ist doch genau das, was viele hier wissen wollen. Und als Kleckerles-Reiter bei einem "Normalo"-Tierarzt wirst Du da sicherlich nur sehr selten eine verbindliche Aussage drüber bekommen. Dann bist Du genauso schlau wie vorher.

@Frau Holle - Klar, das mach ja auch Sinn. Ich meine auch gelesen zu haben, dass sie sich am Samstag Abend einem Interview in einer Sportsendung bei ARD oder ZDF (weiss nicht, welche da zu wem gehört) stellen will.

[Veracruz9]

Ohne das ich IW besonders sympathisch finde, spielt sie ja wenigstens mit (halbwegs) offenen Karten. Warum das Pferd dieses Medikament bekommen hat können wir alle nur Mutmaßen - ob sie für das Pferd gehandelt hat (wäre m.E. so, wenn es denn wirklich so war wie sie verlauten lässt), oder ob sie das Pferd schlicht ruhig stellen wollte. Aber es ist seit Jahren die erste die das Vergehen einräumt und dazu richtig offen Stellung bezieht.


Zum Thema Doping Befürworter -
Ich befürworte kein Doping, und es geht nicht um die Zulassung X-Mittelchen und Pülverchen.

a) Grenzwerte - weil irgendwann ist die Zeit wo ein Wirkstoff wirkt vorbei - aber dennoch wird dieser gefunden, und es werden immer mehr Stellen hinter dem Komma. Das ganze in Verbindung mit rechtlich sicheren Wartezeiten.
Heute wird eine bewährte Wartezeit angegeben - aber das Messgerät ist besonders fein und schon sinds 2 Stellen mehr hinter dem Komma - und schon ist man Dopingsünder obwohl man nach bestem Wissen und gewissen gehandelt hat.
Also kann man entsprechende Grenzwerte festsetzen.

b)eine besserer Umgang der FN mit den Bedürfnissen der Amateure.
Man merkt ja was hier an unwisenheit herrscht, hinsichtlich der Frage was ist Doping und was nicht.
Also wäre schön eine Art "Hausapotheke" zu benennen, die Dopingfrei sind, und zur Behandlung von Kratzern taugen.
Ich will nicht wissen wieviele Leute alleine aus Unwissenheit mit einem "gedopten Pferd" losgefahren sind.

c) Wartezeiten die Verbindlich sind.
Dabei geht es mir auch nicht um die Fraktion im Spitzensport - da geht es um genug Geld um da zur Not auch noch einen Dopingtest zu machen - vor Championaten ohnehin üblich.
Wenn ich los fahr würde ich gerne Zeiten haben, auf die ich mich verlassen kann, und nicht hinerher ne Lange Nase machen, weil die Damen und Herren Entwickler grad wieder einen Fortschritt in Sachen Sensibilität der Messgeräte.

[DieRatte]

Warum das Pferd dieses Medikament bekommen hat können wir alle nur Mutmaßen - ob sie für das Pferd gehandelt hat (wäre m.E. so, wenn es denn wirklich so war wie sie verlauten lässt),

Und eben das bestreite ich. Es ist sicher nicht im Sinne eines Pferdes, ihm mal eben schnell als Therapieversuch ein hammerhartes Psychopharmakon zu verabreichen und selbiges sofort wieder abzusetzen.

Ich halte es für legitim, mit bestimmten Substanzen bei ansonsten nicht therapierbaren Tieren einen Versuch zu wagen. Wie im von Bina angesprochenen Fall Cushing mit Pergolid. Aber dieser Versuch muß auch wirklich der Versuch einer Therapie sein. Das war es im Fall IW ganz sicher nicht, sondern die "ach komm, wir testen das mal"-Version. Und DIE ist bei Psychopharmaka ganz sicher nicht angebracht. Immer unter der Voraussetzung, daß es tatsächlich um Shivering ging...

[Petite]

Es müsste sich doch eigentlich rausfinden lassen, ob Whisper wirklich Shivering hat oder ob es nur eine Ausrede war. Das sollte ein TA doch festellen können... das ändert an dem Doping zwar nichts, aber wenn er es nicht hätte, wäre sie ja noch einmal schärfer zu verurteilen, wenn sie das Zeug wirklich bewusst zur Leistungsbeeinflussung gegeben hätte.
Was dagegen sprechen würde, wäre die Aussage (von IW selber) dass es sich nur um Restspuren handelt...
Aber egal wie, ein Pferd hat mit so einem Medikament im Blut definitiv nichts auf dem Turnier verloren!