FN Zuchtwertschätzung [Archiv] - Horse-Gate Forum

Oh-Gloria

26.12.2009, 10:50

O je, ich seh grad du hast Traki....
Warum ist für dich das Springen überhaupt n Thema? Vollblut und Traki....
*lach* Da bist doch nur am gegen Mühlen kämpfen.
Nicht übel nehmen, Key West kenn ich noch von der Nachkörung Alsfeld. Ich war da im Gefolge von Cavallierie und Laurel

Naja ich denke die Trakis müssen da auch mal umdenken und da ist Schandor einer der ersten ... Es gab ja mal richtige Traki Springlinien, in der Vergangenheit und die waren nicht die schlechtesten. Stakkato,Argentan gehen u.a. ja auch auf Traki zurück, mal so am Rande..

Den Springindex finde ich auch eine farce... hatte die Ansicht ja nicht immer, teile sie immer mehr mit Schandor...

Schandor

26.12.2009, 10:52

Vollblut und Traki....
*lach* Da bist doch nur am gegen Mühlen kämpfen.
Sind wir jetzt beim Thema Vorurteile? :lach:

Fife

26.12.2009, 10:54

pferdezucht und exakte berechnungen passen überhaupt nicht zusammen. es gibt viel zu viele umwelteinflüsse, die einfach keinen eingang in das zahlenwerk finden.

Ich nehm die Zahlen immer wieder gerne um auch mal auf n Hengst aufmerksam zu werden. Und dann muß ich den eben noch anschauen mit seiner Nachzucht.
Um anders zu verfahren hab ich
- zu wenig Zeit, weil ich ja mal Brötchen verdienen muß
- zu wenig Hengste vor Ort
- bin nicht jedes WE auf Turnier
- und bin kein Berufsreiter um im Sattel viele Pferde kennenzulernen.

für mich machen die Zahlen Sinn.

Und mir würde für die Randbereiche auch ne Listung über Erfolge in VS, Fahren, oder bei Vollblütern reichen. So enstand ja auch mal die Zuchtwertschätzung.

Fife

26.12.2009, 11:01

Traki und Springen.
einen Sokrates, Prince Rouge xx/Prince Conde und n paar andere sehe ich persönlich immer gerne im Pedigree. Genau deswegen.
Und wenn ich die neueren (Heops, Laurel usw) anschaue, kann ich da keinen Makel was Springen angeht, finden.

Fife

26.12.2009, 11:02

Sind wir jetzt beim Thema Vorurteile? :lach:

jepp, aber bei mir in ironischer Weise.:D

Schandor

26.12.2009, 11:19

Ein paar Alte hast Du noch vergessen:Burnus, Habicht,Sixtus,Buddenbrock (ist leider kaum im Sport gewesen)Axis (läuft leider nur im Viereck,auch Sandkasten genannt :) ) Almox Prints, Abdullah,Special Memories, Kairos, Waitaki, etc. Und akuell Hirtentanz und ganz frisch von der letzten Körung:
Abendtanz
http://www.klosterhof-medingen.de/hengste/images/large/1-2l.jpg

Come Close:

http://www.klosterhof-medingen.de/hengste/images/large/5-3l.jpg

Nun können wir dann aber wieder zur Zuchtwertschätzung zurück.:)

Fife

26.12.2009, 11:27

stimmt.

zurück zur Zuchtwertschätzung.

-ein Variable ergibt sich wie die Population (wenn Elterntiere nicht geschätz wurden = Fremdblut) eingeschätzt wird. Mit wieviel geht denn der Vollblüter in die Schätzung ein.

Verbesserungsvorschläge:
- Vergrößerung der Datengrundlage durch Einbeziehung von Fahren und VS.
Bsp. VS A = Anrechnung Dressur A + Springen A
Das Pferd ist ja auch beides gelaufen
Beim Fahren kann das genau so erfolgen.

Lilly go lucky

26.12.2009, 11:37

Also ich möchte trotz aller Vorbehalte die ZWSch nicht missen!!!

Allerdings ist der Gesamtindex nicht alles. Als Sportpferdezüchter, egal welche Disziplin, interessiert mich ein Wert, der vor allem durch Freispringnoten bei irgendwelchen Zuchtstutenprüfungen beeinflußt ist, relativ wenig - hingegen ein Index, der auf Tsp aufbaut, weit mehr.
Dann muss man aber auch noch berücksichtigen, wieviel dem eigenen Turniererfolg des Hengstes geschuldet ist, denn diese Leistung kann individuell sein und wird vielleicht nicht vererbt, also kommen die Vorfahren ins Spiel....

Der Nachteil beim Schwerpunkt Tsp ist natürlich, dass die jungen Hengste da nicht mithalten können, unter Verkaufsgesichtspunkten man diese aber nicht außer Acht lassen sollte - insofern kann es nicht schaden, sich auch die Basis- und Aufbauprüfg. anzusehen.

Letztendlich aber liegt in meinen Augen das Hauptgewicht bei einer einigermaßen erfolgreichen Zucht im Wissen um die Leistungsvererbung des eigenen Stutenstammes - und da ist mir eine Stutenleistungsprüfung schlicht zu wenig, wenn auch besser als nichts.

Coeur

26.12.2009, 11:38

Aus gegebenem Anlass: Thema Springindex von Vollblütern in dem Thread FAVORITAS - SPRINGHENGST mit 9XHURRY ON (http://forum.horse-gate.de/showthread.php?t=36682) ,möchte ich zur Diskussion stellen:

Sinn und Unsinn der FN Zuchtwertschätzung.

Hier mal ein Link zur Datengrundlage:http://www.vit.de/index.php?id=zws-pferd

@Schandor, die Dinge werden hier unvollständig interpretiert:

1. die Sprache (in dem vorausgegangenen Topic zu Favoritas) war nicht nur von einer ZWS sondern von verschiedenen wie Landwirtschaftskammer SH, KWPN, FN und weitere

2. Connery hatte letztes Jahr einen Springindex von 83. Dieses Jahr, obwohl er den Weltmeister der 7 jährigen Vielseitigkeitspferde gestellt hat,ist sein Index auf 77 gesunken. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Da sollte man sich auch die Dinge mal genau anschauen warum dieser Hengst so einen negativen Springindex hat??

3. Und dann kommt noch dazu,dass Erfolge im Ausland nicht berücksichtigt werden.In der heutigen Zeit der Datenvernetzung doch wohl ein schlechter Witz. stellt euch mal vor auch im Ausland gibts ZWS, hier im Fall von Favorite KWPN, es ist für mich ok wenn er dort wegen weniger NK noch kein Ergeniss errechnet bekommt, hier ging es vielmehr darum ob er in NL einzelne NK hat die überdurchschnittlich sind.

4. @ Benjie, pferdezucht und exakte berechnungen passen überhaupt nicht zusammen. es gibt viel zu viele umwelteinflüsse, die einfach keinen eingang in das zahlenwerk finden.da bin ich bei Dir, deswegen ist die ZWS auch als Schätzung zu verstehen und bedarf immer einer Interpretation. Aber als Mosaik-Baustein in Verbindung mit allen weiteren zur Verfügung stehenden Informationen sehr hilfreich. Mir sind diese Infos wichtiger als das Geplapper auf den Hengstprospekten (Internet) der Hengsthalter.

Schandor

26.12.2009, 11:49

2. Connery hatte letztes Jahr einen Springindex von 83. Dieses Jahr, obwohl er den Weltmeister der 7 jährigen Vielseitigkeitspferde gestellt hat,ist sein Index auf 77 gesunken. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Da sollte man sich auch die Dinge mal genau anschauen warum dieser Hengst so einen negativen Springindex hat?? Aus den gleichen in der Berechnung liegenden Gründen weshalb Heraldik XX einen aktuell ausgewiesenen Zuchtwert von 99 im Springen und 94 bin der Dressur hat.

Anzahl erfolgr. Nachkommen in Dressur Kl. S ges.: 10 Anzahl erfolgr. Nachkommen in Springen Kl. S ges.: 14

Schandor

26.12.2009, 13:15

Also ich möchte trotz aller Vorbehalte die ZWSch nicht missen!!!

Ja nur sollte man, meiner Meinung nach, sehr genau differenzieren wie diese Daten zustande kommen, sonst gibt es fatale Fehlinterpretationen.

Kareen

26.12.2009, 13:34

Für mich hapert die ZWSch vor allem daran, dass einzelne Veranstaltung vor allem im Jungpferdesektor hoffnungslos überbewertet werden.

Fife

26.12.2009, 13:40

Für mich hapert die ZWSch vor allem daran, dass einzelne Veranstaltung vor allem im Jungpferdesektor hoffnungslos überbewertet werden.

Und das soll so sein. Die Zuchtwertschätzung soll ja auch eine möglichst frühe Aussage bei der Vererbung geben. Darum sind SLP und Jungpferdeprüfungen ja dabei. Wenn du wartest bis Aussage über S-erfolgreiche Pferde da sind, sind die Hengste ja schon Tot oder ins Ausland verkauft

Die Datenbasis verschiebt sich logischerweise (der Vergleichsjahrgang).

Lilly go lucky

26.12.2009, 15:09

Natürlich gibt es genug Züchter, die sich nicht die Mühe machen, die Daten mal etwas gefiltert zu betrachten.
Man nehme doch mal die Pos.1 (2009) der Dressurpferdevererber, da mag ja der ein oder andere sich gewundert haben. Wenn ich das jetzt unaufgeschlüsselt als das Non plus ultra nehme....dann hat doch nicht die ZWS versagt, sondern der Umgang der Züchter damit. Ich muss schon wissen, wie so etwas zustande kommt und welchen Einfluß die einzelnen Faktoren haben können.

Aber wie Fife schon sagt: sich nur auf die NK-Leistung im Turniersport (und vor allem in höheren Klassen) zu stützen, dauert einfach zu lange.

Benjie

26.12.2009, 18:52

also in der top 10 der dressurvererber sind hengste ohne erfolgreiche nachzucht, hengste ohne gültige hlp.
da brauch ich mir nicht mal die mühe machen die daten zu betrachten. warte mal 10 jahre welche hengste wirklich positv vererber waren.
wenn ich erfolgreiche junghengste auspendle, habe ich warscheinlich die die gleiche trefferquote.
es ist nun mal so das es zeit braucht bis man weiss was ein vererber taugt, da beisst die maus keinen faden ab.

Ginella NB

26.12.2009, 19:06

ich hab mich noch nie mit der ZWS auseinandergesetzt, weil ich schon nicht verstehe, wie ein Hengst, der noch gar keine Nachkommen unter dem Sattel hat, auf den 6. od. 7. Platz landen kann.

Fife

26.12.2009, 19:11

ich hab mich noch nie mit der ZWS auseinandergesetzt, weil ich schon nicht verstehe, wie ein Hengst, der noch gar keine Nachkommen unter dem Sattel hat, auf den 6. od. 7. Platz landen kann.

mindestens 5 Nachkommen müssen es auch bei Junghengsten sein damit sie veröffentlicht werden.
=> das sind dann eben SLP oder andere Jungpferdeprüfungen. Gerade in Hannover werden ja viele Stuten via SLP geprüft. Da gibts dann schon Aussagen.

Aber schaut eben auf die %
wenn die klein ist , ist die Verlässlichkeit auch klein

Und es ist kein Schaden, die ZWS mal von vorne an zu lesen. Da steht drin welche Daten verwendet werden.
Meine Mutter ließt die Zeitung von hinten.... da sind die Todesanzeigen drin. Da weiß sie eben nicht was sonst los ist *lach*

carlo

27.12.2009, 23:21

mindestens 5 Nachkommen müssen es auch bei Junghengsten sein damit sie veröffentlicht werden.
=> das sind dann eben SLP oder andere Jungpferdeprüfungen. Gerade in Hannover werden ja viele Stuten via SLP geprüft. Da gibts dann schon Aussagen.

Aber schaut eben auf die %
wenn die klein ist , ist die Verlässlichkeit auch klein

Und es ist kein Schaden, die ZWS mal von vorne an zu lesen. Da steht drin welche Daten verwendet werden.
Meine Mutter ließt die Zeitung von hinten.... da sind die Todesanzeigen drin. Da weiß sie eben nicht was sonst los ist *lach*

Wie schoen,dass mal jemand erklaert,wie es gelesen werden soll,anstatt dass die sich ruehmen ihn nicht zu benutzen,die sich noch nie die Muehe gemacht haben sich in die Materie einzulesen!

Danke Fife und auch an Schandor,dass er dies eroeffnet hat!

gruss,

carlo

rubia

01.01.2010, 22:22

Die ZWS ist das Einzige, woraus man sich züchterische Fakten herauslesen kann.
Alle anderen Zuchtentscheidungen zugunsten eines Hengstes sind subjektiv und es bleibt das Meiste dem Zufall überlassen!
ich lasse die ZWS immer in meine Entsceidungen mit einfließen, wobei ich auch nie die ZW`s der Eltern und Großeltern außer acht lasse.
Diese nicht berechenbaren Umwelteinflüsse siind sicher ein Problem, trotzdem gibt es eben keine andere Berechnung, die so viele Zuchtdaten und Fakten zusammenträgt und auswertet! Ich bin dankbar, dass es sie gibt!

@Benjii: welcher Hengst ist ohne HLP unter den Top Ten?

@Ginella: welcher Hengst ist auf Platz 5 od. 6, ohne erfolgreiche Nachkommen?

OBdB

02.01.2010, 11:51

Dass die ZWS ein Baustein sein kann, will ich nicht bezweifeln ... aber es gibt auch Parameter die ganz einfach nicht einbezogen werden können, wie z.B. die Vorgabe, dass ein gewisser Holsteiner Hengst nur mit VB-Töchtern angepaart werden sollte ...

Hier in Frankreich hat die ZWS sehr viel Schaden angerichtet, weil sie so hoch gejubelt wurde und viele (Amateur)Züchter hingingen und nur noch nach BLUP-Werten anpaarten ohne auf Modell und Charakter und GGA zu gucken.

Für mich persönlich ist die ZWS nur ein Verkaufsargument (wenn icg einen dort gutplazierten Hengst genommen habe) ansonsten schau' ich sie mir an, und schüttel nur den Kopf !

fanniemae

02.01.2010, 12:32

ich hab mich noch nie mit der ZWS auseinandergesetzt, weil ich schon nicht verstehe, wie ein Hengst, der noch gar keine Nachkommen unter dem Sattel hat, auf den 6. od. 7. Platz landen kann.

das relativiert sich zu einer durchaus gesunden einschätzung wenn man die ZWS der VORjahre ansieht, als erwiesen bewährte aber mithin in die jahre gekommene vererber zu ihrer hochzeit durch entsprechende nachkommen im sport weitaus höhere indizes auswiesen u damit im entsprechenden jahr weiter vorn lagen.
fallen solche hengste in aktuellen ZWS raus liegt es nicht daran dass sich ihre vererbungsleistungs ändert (mitnichten, die prozentzahlen zur sicherheit dürften nach wie vor dicht an 100 liegen u damit über die meisten zweifel erhaben sein) sondern es liegt lediglich dran, dass populäre junghengste sich aufgrund der derzeit gösseren nachkommendichte zumeist in SLP/HLP aktuell auf die vorderen plätze drängen.

aktuelle rangierung an sich sagt wenig über sicherheit der vererbung aus.
es gibt lediglich eine tendenz zum aktuellen zeitpunkt an.
die gretchenfrage muss lauten:
wie gestaltet sich die tendenz über die jahre, bzw wie hat sie sich bei den inzischen bewährten vererbern über die jahre gestaltet.
und dann wird durchaus ein annehmbarer schuh daraus.

niemand spricht einem bewährten vererber seinen hohen zuchtwert konstant über idealerweise mehrere jahre gehalten ab, nur weil er heute nicht mehr unter den top ten liegt.

Ginella NB

02.01.2010, 12:53

Sancisco ist z.b. von Null auf Platz 7 eingeschlagen.

Nicht, das ich das nicht sehr gut finden würde - es kommt mir selber natürlich auch sehr entgegen und zugute. Aber verstehen tu ich es nicht.....

Zumal er lt. Gestüt im ersten Deckjahrgang ja auch noch gar nicht so viele Bedeckungen hatte.

rubia

02.01.2010, 18:36

Also:
Wahnsinns Eigenleistung, hohe Zuchwerte der Eltern und Großeltern, 1 gekörter Sohn und 8 eingetragene Töchter! 2 erfolgreiche Dreijährige im Sport hat er auch noch! So kommt er zu so einem ZW mit relativ geringer Sicherheit.
Er ist auch z.B. 22 mal gestartet und war 18 mal im Geld, auch dieses Verhältnis zwischen Starts und Plazierungen wird gewichetet!

Mich freut das sehr für den Hengst und auch den Kemke Hof, toller Erfolg!:rolleyes2:

Ginella NB

02.01.2010, 21:06

wie gesagt - hab mich mit der ZWS noch nie so richtig befasst.

das da die eigenleistung auch mit gewertet wird, wusste ich nicht.
ich dachte, da gehts ausschliesslich um die leistung der nachkommen.

ist mir trotzdem alles zu statistisch....

Jule89

31.05.2010, 15:01

Die Zuchtwertschätzung basiert auf dem BLUP-Modell, was best linear unbiased prediction bedeutet. Dabei steht unbiased für unverzerrt, was für otto-normalverbraucher bedeutet, dass die verschiedensten Umwelteinflüsse mit in die Schätzung einfließen, und zwar KORRIGIERT, denn die führenden Statistiker haben nicht erst seit der Pferdezucht erkannt, dass man nur einigermaßen verlässliche Ergebnisse erzielt, wenn die Bedingungen möglichst gleich sind! Außerdem heißt es ja nicht umsonst PREDICTION (=Vorhersage)! Der Zuchtwert ist immer eine Gleichung, bei der versucht wird, die Differenz zwischen wahrem und geschätztem Zuchtwert zu minimieren. Je kleiner die Differenz, umso genauer der geschätzte Zuchtwert. Den wahren Zuchtwert können wir (noch) nicht angeben, da der geschätzte Zuchtwert auf Daten basiert, die den Phänotyp beschreiben, und nicht den Genotyp!!! Daten, egal ob aus Turniersportprüfungen oder von Leistungsprüfungen für Zuchttiere, sind immer phänotypisch! Erst wenn wir das komplette Genom des Pferdes entschlüsseln können, würden wir auch den wahren Zuchtwert eines jeden Pferdes kennen mit einer Sicherheit von 100% (Da sind die Wissenschaftler allerdings gerade dabei!) Im Moment müssen wir uns allerdings noch mit den geschätzten ZW zufrieden geben!
Mit der Genauigkeit ist das auch so eine Sache! Je schärfer ich selektiere, also zur Zucht auswähle, umso genauer wird der Zuchtwert. Allerdings wird die genetische Variabilität der Pferdepopulation auch immer kleiner, je schärfer ich selektiere! Auf Deutsch gesagt: Es gibt immer weniger verschiedene Blutlinien, und die Inzucht wird immer größer! Was man ja in Deutschland sehr gut beobachten kann! (Vor allem Holstein: Nur noch C-Blut! Obwohl die ja jetzt mit Angloarabern eine Auffrischung versuchen, siehe auch Hermes d`Authieux AA oder Bonaparte AA!!! Auch bei den Dressurpferden: Nur noch Sandro Hits, Donnerhalls, Weltmeyer oder Florestano`s!)

Und zur Internationalität will ich auch mal was sagen!
Natürlich werden in der deutschen ZWS nur Daten von in Deutschland stattgefundenen Turnieren bzw. von in deutschen Zuchtverbänden gemeldeten Tieren verwendet! Allerdings ist ein Projekt in Entwicklung namens INTERSTALLION, dass eine internationale ZWS machen will!
Das ganze gibt es schon für die Rinderzucht namens INTERBULL seit 1983! Im Prinzip werden die Daten aller teilnehmenden Länder für eine große ZWS verwendet, wobei jedes Land wie ein Merkmal der ZWS behandelt wird! Zur Erläuterung: Eine Berechnung zur ZWS bei SLP könnte im Prinzip so aussehen:

20465
Man muss sich jetzt vorstellen, dass bei einer internationalen ZWS das Land als fixer Effekt noch mit eingefügt wird. Der Index wäre dann nicht ijklm sondern ijklmn, und hinter Tier wäre dann noch +Deutschland (z.B.) und dahinter erst e.
(Das ist dumm, das man hier keine Indexe schreiben kann. Oder geht das irgendwie???)

Schandor

31.05.2010, 15:14

Mit der Genauigkeit ist das auch so eine Sache! Es werden ja noch nicht einmal die Erfolge in der Vielseitigkeit mit berücksichtigt.

Hier mal die Zuchtwerte von Heraldik. Wenn ich den Hengst nicht kennen würde und nur nach der Zuchtwertschätzung ginge,würde ich nicht einmal eine Eselstute von ihm belegen lassen.

Springen:99
Dressur: 94

hannoveraner

31.05.2010, 15:26

Natürlich werden in der deutschen ZWS nur Daten von in Deutschland stattgefundenen Turnieren bzw. von in deutschen Zuchtverbänden gemeldeten Tieren verwendet! Allerdings ist ein Projekt in Entwicklung namens INTERSTALLION, dass eine internationale ZWS machen will!
Das ganze gibt es schon für die Rinderzucht namens INTERBULL seit 1983! Im Prinzip werden die Daten aller teilnehmenden Länder für eine große ZWS verwendet, wobei jedes Land wie ein Merkmal der ZWS behandelt wird! Zur Erläuterung: Eine Berechnung zur ZWS bei SLP könnte im Prinzip so aussehen:

20465
Man muss sich jetzt vorstellen, dass bei einer internationalen ZWS das Land als fixer Effekt noch mit eingefügt wird. Der Index wäre dann nicht ijklm sondern ijklmn, und hinter Tier wäre dann noch +Deutschland (z.B.) und dahinter erst e.
(Das ist dumm, das man hier keine Indexe schreiben kann. Oder geht das irgendwie???)

brauchst Du ja eigentlich nicht, da man ja OrtSaisonJahr drinne hat und so auch die länderspezifischen Begebenheiten hat.

Wie sieht die genetische Verknüpfung aus?? Im Turniersport evt. knapp gegeben aber in Zuchtstutenprüfungen kommen wir an ganz natürliche Grenzen!!

Großer Unterschied von Interbull und den Pferden. Milchleistung können wir messen, Dressureignung nicht!! da ist alles subjektiv.

größtes Augenmerk in der Pferdezucht würde ich auf passende Anpaarung legen. augenblicklich berücksichtigen wir nur die additiv genetische Varianz und vernachlässigen Epistasie & co! großer praktischer Nachteil!!

Kittyhawk

31.05.2010, 15:39

@Schandor

würde ich nicht einmal eine Eselstute von ihm belegen lassen.Was - geht man nach den Fakten - mehr als richtig wäre. Heraldik hat reichlich zu decken gehabt. Und es waren auch etliche gute und sehr gute Stuten dabei - seine Stutengrundlage war auch vielfältig, von Trakehner, über Hannos, Holsteiner Stuten, alles dabei. Was ist dabei herausgekommen?
892 bei der FN registrierte Nachkommen (und das ist ohne Zweifel reichlich und erlaubt eine statistisch relevante Aussage zu seiner Vererbung), von denen lediglich 14 S-Springen- und 10 S-Dressur-Erfolge vorweisen können. Macht insgesamt eine magere Quote von 2,7 Prozent S-erfolgreiche Nachkommen. Bemisst man einen Hengst nach den Erfolgen seiner Nachkommen im besseren Sport, so muss man bei Heraldik xx konstatieren, dass er sich bestenfalls durchschnittlich vererbt hat.
Wenn man dann auch noch auf Springturnieren das oftmals offene Vorderbein in Verbindung mit einer nicht allzusehr ausgeprägten Vorsichtigkeit und einem geraden Rücken über den Sprung sieht, so bestätigen die nackten Zahlen den allgemeinen Live-Eindruck...

Ungeachtet seiner großartigen Verdienste als Vielseitigkeitspferdevererber, leidet er in den Spezialbereichen Dressur und Springen an der gleichen Krankheit wie die meisten deckenden Blütern: Er ist ganz einfach nicht in der Lage, eine - gemessen an der Anzahl der Bedeckungen - relevante Anzahl an überdurchschnittlichen Dressur- oder Springpferden zu produzieren.
An ALLE die mit der Hoffnung leben, in der F2 wird es besser: Welche wissenschaftliche Erkenntnis (nicht Stammtischweisheit) berechtigt zu der Hoffnung, dass eine leistungstechnisch bestenfalls durchschnittliche Halbblutstute, "Knaller" produziert?

Selbstverständlich kann und sollte man anführen, dass viele seiner Nachkommen ordentlich rittig sind, von Amateuren bedienbar und meist klar im Kopf. Doch mit der Produktion weit überdurchschnittlicher Sportpferde, hat dies alles nichts zu tun - diese ist nämlich im Bereich Springen und Dressur nicht existent - trotz mannigfaltiger Chancen von der Anzahl und Qualität der Stuten her...;)

PS: Die Zuchtwertschätzung in seinem Fall (die nackten Zahlen) sagt die Wahrheit - ungeachtet der Sympathie vieler Menschen, die ihn genutzt oder bewundert haben...

Schandor

31.05.2010, 15:50

Bemisst man einen Hengst nach den Erfolgen seiner Nachkommen im besseren Sport, so muss man bei Heraldik xx konstatieren, dass er sich bestenfalls durchschnittlich vererbt hat. Führt aber dennoch die Rangliste der Vererber in der Vielseitigkeit an.
Da können wir wirklich nur den Statistiken glauben,die wir selbst gefälscht haben?
Eventing Sire Ranking http://www.wbfsh.org/Images/8de84fd9-f01a-4abb-8726-dd582825bfdd.jpg

1 HERALDIK XX 993
2 JUMBO 730
3 MASTER IMP 712
4 CRUISING 582
5 STAN THE MAN XX 575
6 CAVALIER ROYALE 539
7 YARLANDS SUMMER SONG 524
8 PRIMITIVE RISING 502
9 AMERIGO VESPUCCI XX 401
10 FLEETWATER OPPOSITION 380
11 VOLTAIRE 377
12 KILTEALY SPRING 374
13 RIVERMAN 329
14 SHERLOCK HOLMES 323
15 RUSTIC AMBER 314
16 PALLAS DIGION 305
17 BARABADEEN TALENT 296
18 QREDO DE PAULSTRA 292
19 KINGS ROAD 284
20 FINES 276

Kittyhawk

31.05.2010, 15:55

@Schandor

Mir sind seine Verdienste in diesem Bereich hinreichend bekannt, ich schrieb dazu:

Ungeachtet seiner großartigen Verdienste als Vielseitigkeitspferdevererber, leidet er in den Spezialbereichen Dressur und Springen an der gleichen Krankheit wie die meisten deckenden Blütern: Er ist ganz einfach nicht in der Lage, eine - gemessen an der Anzahl der Bedeckungen - relevante Anzahl an überdurchschnittlichen Dressur- oder Springpferden zu produzieren.

Trotzdem spiegeln seine Zuchtwerte Dressur und Springen die nackte Realität in diesen Bereichen...

ulix2604

31.05.2010, 16:16

kittyhawk,
soo mittelmässig kann Heraldik ja wohl nicht sein - allein in Deutschland (ohne weiter recherchieren zu müssen) fallen mir einige höchstkarätige VS-Sportler ein wie z.B. Butts Leon und Butts Abraxxas (beide in Hongkong an der Goldmedaille beteiligt), Karascada TSF (u.a. ganz vorne in Badminton platziert, 4Sterne Pferd), Butts Avedon (5j. Bundeschampion, 6j. weit vorne in der Weltmeisterschaft d.jg. VS-Pferde platziert, sicher z.Zt. eines der besten Buschnachwuchspferde der Welt), Sam the Man (z.Zt. in aller Munde wegen seiner spektakulären Erfolge) aus einer Heraldik Mutter,

- aber diese Erfolge fliessen in die ZWS überhaupt NICHT ein.

Offensichtlich ist das blup-System nicht in der Lage, Leistungbereitschaft und - Vermögen, Konstitution, Härte, Ausdauer und Gesundheit bei höchster Leistungsanforderung zu erfassen - deshalb lässt man es lieber weg und lässt Vererber, die solche Eigenschaften vererben, lieber durchs Raster rutschen

- eigentlich ein Skandal !!

Jule89

31.05.2010, 17:25

@hannoveraner:
Klar muss man das Land als Effekt einfügen, den sonst hat man ja wieder das Problem mit der Unverzerrtheit (unbiased). Man möchte ja Umwelteffekte ausschließen können. In diesem Fall ist das Land ein Umwelteffekt. In meinem kopierten Beispiel ist OrtSaisonJahr mit drin, weil ich grade nur das zur Hand hatte und dieses Modell für die Stutenleistungsprüfung gedacht war! Es sollte nur als Grundbeispiel dienen, wie so ein Modell überhaupt aussieht.

Und zu Heraldik. In Neustadt steht zum Beispiel Arctic v. Acordelli x heraldik xx. Sein Vorderbein ist mit Sicherheit nicht das Beste, aber er ist dennoch ganz gut erfolgreich in Youngster-Prüfungen unterwegs. Außerdem wurde letztes JAhr ein Askari x Heraldik xx in Neustadt gekört, der jetzt auf Gestüt Bonhomme steht. Dessen Vorderbeintechnik finde ich nun wieder nicht schlecht. Sind übrigens beides Prämienhengste

Jule89

31.05.2010, 17:26

Zum Nachgucken:
www.brandenburger-pferd.de Dann oben auf Zucht und dann auf Hengstverteilungsplan

Kittyhawk

31.05.2010, 17:34

@ulix

Was die Zuchtwertschätzung aussagt, steht hier DEUTLICH weiter oben. Die deutsche Zuchtwertschätzung in der vorliegenden Form bezieht sich ALLEIN auf die Disziplinen Dressur und Springen, hierfür liegt nämlich eine ausreichend große Datengrundlage vor.
Es gibt gar keinen Zuchtwert für Vielseitigkeit und es kann ihn in dieser Form (wie Dressur und Springen) kaum geben, denn die hierfür notwendige Datengrundlage ist aufgrund der Tatsache, dass es sich um eine "Randdisziplin" (im Sinne der Anzahl der Starts und Platzierungen) handelt, kaum aussagefähig - zumindest in der jetztigen Form nicht.

Ich sage es gern noch einmal (obwohl ich es eingangs explizit erwähnt hatte): In Sachen "bessere Dressur- / Springpferde" ist Heraldik bestenfalls Durchschnitt und das MEHR ALS BELEGBAR. Wer das angesichts einer erdrückenden Nachkommensanzahl nicht sehen will, bitte schön...
Als Produzent hochkarätiger Vielsetigkeitspferde, amateurtauglicher Turnierpferde bis M, etc. war Heraldik NIEMALS diskutabel. Der Gesprächsbedarf besteht lediglich hinsichtlich der nicht vorhandenen hochklassigen Vererbung in Sachen Spring- und Dressurpferde für internationale Ansprüche, bzw. selbst für S*-S*** (Springen/Dressur).

Es gibt eine Menge Vererber mit einer Quote von ca. 10 Prozent und mehr S-Pferde und beileibe nicht so viele Nachkommen wie Heraldik, die schonungslos wegen vermeintlich mangelhafter Leistungsvererbung "auseinandergenommen" werden. Warum sollte man - wie im Fall Heraldik - die Realität nicht beim Namen nennen dürfen?
Auch wenn man ein glühender Fan des Hengstes ist, lässt sich die Realität nicht verleugnen. Man kann sie sich nicht nach Sympathie beliebig hinbiegen und dafür die ZWS verantwortlich machen oder nach Gusto umändern...;)

Kittyhawk

31.05.2010, 17:45

BTW: Ich suche momentan für jemanden eine 3-5-jährige Halbblutstute, die wie ein erstklassiges Springpferd springt (Typ völlig egal). Von ca. zehn betrachteten Kandidaten, war NICHT EINE dabei, die auch nur in der Nähe dessen wäre. Wenn man hierzulande eine erstklassige Halbblutstute (im Sinne des "besseren" Springsportes) sucht, erlebt man das Dilemma: Explosionsartiger Abdruck mit genügend Technik, Vorsichtigkeit und Vermögen, ist da nicht so oft anzutreffen - leider. Da muss man sich als Züchter auch nicht wundern, wenn die Reiter für Halbblüter nicht tief in die Tasche greifen, bzw. sich enttäuscht umdrehen...

hannoveraner

31.05.2010, 17:59

@hannoveraner:
Klar muss man das Land als Effekt einfügen, den sonst hat man ja wieder das Problem mit der Unverzerrtheit (unbiased). Man möchte ja Umwelteffekte ausschließen können. In diesem Fall ist das Land ein Umwelteffekt. In meinem kopierten Beispiel ist OrtSaisonJahr mit drin, weil ich grade nur das zur Hand hatte und dieses Modell für die Stutenleistungsprüfung gedacht war! Es sollte nur als Grundbeispiel dienen, wie so ein Modell überhaupt aussieht.

hinsichtlich stutenprüfung müsste dann aber auch im deutschen modell der verband berücksichtigt werden. durch den ort-effekt selbst als fixen effekt berücksichtigt man doch unwillkürlich das land. oder man nimmt halt die prüfung selbst als fixen effekt mit rein wie es augenblicklich in der integrierten zws gemacht wird. die computer heute werden das schon muddeln....

Jule89

31.05.2010, 18:15

in diesem Fall musste der Verband nicht berücksichtigt werden, da dieses Modell für ne verbandsinterne ZWS gedacht war!

Aber trotzdem danke für den Einwurf! ;) Ich bin ja auch nicht der Profi Statistiker und Computerfuzzi vom VIT (zum Glück ;)) der muss sich ja mit dem kram auseinander setzen

fanniemae

31.05.2010, 21:31

Es werden ja noch nicht einmal die Erfolge in der Vielseitigkeit mit berücksichtigt.

Hier mal die Zuchtwerte von Heraldik. Wenn ich den Hengst nicht kennen würde und nur nach der Zuchtwertschätzung ginge,würde ich nicht einmal eine Eselstute von ihm belegen lassen.

Springen:99
Dressur: 94

das hat ja auch seine richtigkeit so.
zuchtwerte kann man nur erheben für genetisch "durchgezüchtete" disziplinen - und das sind nunmal nur springen und dressur.
in beiden fällen hast du in der heutigen sportpferdzucht eine sichtbare spezialisierung in der vererbung weil beides disziplinen sind, die in der heutigen sportpferdezucht genetisch manifestiert sind.
bei der vielseitigkeit handelt es sich eher um eine "gemachte" disziplin - der reiter macht das pferd, nicht die gene. du kannst dafür nicht spezialisiert züchten.
den blüter nutzt du rein genetisch betrachtet ausschliesslich zur veredlung, nicht aber zur spezialisierung.
in welcher disziplin du ein solches pferd später einsetzt ist zumindest im hinblick auf seine genetischen komponenten weder festgelegt noch relevant (s. lauries)
weil ein blüter eben über keinerlei disposition im hinblick auf die (genetisch messbare) spezialisierung unserer wb zucht verfügt.
würdest du einen zuchtwert für blüter fordern müsste der ausschliesslich rennleistung analysieren, dafür werden diese pferde gezogen u in dem punkt (und nur in diesem) liegt ihre genetische spezialisierung.

zwangsläufig muss sich also ein vb im hinblick auf wb zuchteinsatz mit den wb spezifischen gengrundlagen messen. dass er dabei relativ abfällt ist ebenso logisch wie verständlich. er verfügt nunmal nicht über genpoole springen/dressur.
weshalb die logik der ZWS für blutpferde wenig hergibt.
deshalb ist ihre aussagekraft aber nicht weniger bedeutend.
man sollte nur wissen welche aussagen man von ihr fordern kann:
nur solche zu erblich festgelegten spezialisierungen.
und dazu gehört VS nunmal nicht.

einen blüter beurteilst du deshalb so wie du es schon sagst:
ausschliesslich über individuelle leistungsakpekte und nachzucht, und da darfst du ganz persönlich dann auch VSleistung einfliessen lassen.
nur relativ vergleichbar machen kann man sowas eben nicht.
und man sollte es auch nicht versuchen.

hannoveraner

31.05.2010, 21:46

das hat ja auch seine richtigkeit so.
zuchtwerte kann man nur erheben für genetisch "durchgezüchtete" disziplinen - und das sind nunmal nur springen und dressur.
in beiden fällen hast du in der heutigen sportpferdzucht eine sichtbare spezialisierung in der vererbung weil beides disziplinen sind, die in der heutigen sportpferdezucht genetisch manifestiert sind.
bei der vielseitigkeit handelt es sich eher um eine "gemachte" disziplin - der reiter macht das pferd, nicht die gene. du kannst dafür nicht spezialisiert züchten.

einspruch: zuchtwerte kannst du nur erheben, wenn genügend vergleichsmaterial mit guter genetischer verknüpfung vorhanden ist. es gibt bisher nicht genügend vergleichsmaterialien für eine halbwegs vernünftige "Schätzung".

Spitzensportpferde werden gemacht: in der Vielseitigkeit, in der Dressur und im Springen. Die Veranlagung muss überall da sein. einen krepel bekommt weder ingrid klimke noch ein dibowski über *****-Prüfungen. Veranlagungen kann man züchten und es gibt genügend Beispiele, die uns zeigen, dass ein Pferd mit Herz, Konstitution und Leistungsfähigkeit auch gezüchtet werden kann.

Alfons

31.05.2010, 21:59

Unsere Warnblutzucht selektioniert auch nicht für Pferde, die in der Lage sind mit - parcours-/stiltechnisch gesehen - “affenartigem“ Tempo mit Überblick zu springen, sich fliegen zu lassen. Das bringen die entsprechend veranlagten oder vererbenden Blüter nun mal rein. Somit ist das eh’ alles jenseits jeder Statistik.

Kittyhawk

31.05.2010, 22:11

@fanniemae

den blüter nutzt du rein genetisch betrachtet ausschliesslich zur veredlung, nicht aber zur spezialisierung.Dies ist eine mehr als gewagte und kaum begründbare Aussage, ausser aus Sicht eines Exterieurdogmatikers. Mit Leistungsvererbung hat diese Aussage nichts, aber auch rein gar nichts zu tun...
In den Niederlanden haben die fulminanten Sporterfolge der direkten Nachkommen eines Abernant xx oder Abgar xx die Züchterschaft motiviert und animiert, Vollblüter zu nutzen.
In Frankreich war es in der neueren Zeit Laudanum xx, der mit seinen Nachkommen sowohl national, als auch international Furore gemacht hat.
In Deutschland haben in Hannover ein Der Löwe oder Pik Ass (in Holstein ein Ladykiller, Anblick, etc.) geschafft, Toppferde in der F1 in SERIE zu produzieren.

In Irland gar, ruft diese deutsche Veredelungstheorie beim Einsatz von Blütern ein müdes Lächeln hervor; dort will man Spring- oder Jagdpferde - und zwar sofort in der F1...

Diese unmittelbar GREIFBAREN Erfolge der direkten Nachkommen haben dazu beigetragen, dass der Ruf nach Einsatz von Vollblut laut wurde. Vererbungstechnische Totalversager in Sachen Sportpferdeproduktion lassen hingegen alle Beteiligten eher abwinken...

Ein letzter Satz dazu: Im Rahmen meiner Halbblut-Reisen hattte ich die Gelegenheit, die Halbblutnachkommen einiger Stuten mit Nachkommen von Warmbluthengsten aus der gleichen Mutter zu vergleichen. In den meisten Fällen, waren die Halbblüter (verglichen mit den "normalen" WB-Pferden) wahrhaftige Lattenlegasteniker, liessen jeglichen Körpereinsatz vermissen, konnten sich nur schwerlich sortieren. Und am schlimmsten ist die Erkenntnis, dass in der Mehrheit der Fälle, die reinen WBs leichtfüßiger galoppierten, als die Halbblüter...:D
Wer braucht schon für den Springsport Bewegungslegastheniker oder völlig talentfreie Halbblüter?

DISCLAIMER: Diese Aussagen beziehen sich auf Nachkommen aus Anpaarungen zwischen Vollbluthengst und Warmblutstute und zwar aus Stuten und Stämmen mit bereits nachgewiesener, beachtlicher Leistungsvererbung.
Die einzige Halbblutstute, bei deren Sprünge so etwas wie Nervosität/Begeisterung aufkam, entsprang einer Vollblutmutter (x Warmbluthengst), die bezeichnenderweise selbst über Jahre im Springsport erfolgreich war und in Verbindung mit einem Warmbluthengst bereits einen S-Sieger hervorgebracht hatte...Und diese war alles andere als ein Püppchenmodell: Feines, sehr edles Pferd, aber kein Schaumodell - ein Sportlertyp mit einem Arsch wie ein Brauereipferd, strotzend vor Kraft...Jedes Bein konnte sie am Sprung einzeln bewegen. Nur halt kein Püppchen...Eher "irisch"...;)

Jule89

01.06.2010, 09:21

Leider ist das was fanniemae schreibt, zuchtwertschätzungstheoretisch einfach falsch...

...Henderson hätte sich im Grab umgedreht bei so was...

Kittyhawk

01.06.2010, 09:42

@jule

...Henderson hätte sich im Grab umgedreht bei so was...Nicht nur in diesem Fall. Versuch mal einem Pferdezüchter zu erklären, warum ein Zuchtwert vom Grundsatz her, das Zweifache der Leistungsabweichung einer großen Anzahl an Nachkommen eines Tieres im Vergleich zum Durchschnitt der Gesamtpopulation wiedergibt. Wenn man ihm erklärt, dass es das zweifache ist, weil ein Nachkomme genau 50% seiner Gene von jedem seiner Elternteile erbt, erklärt Dir der Pferdezüchter mit fast schon mitleidigem Blick, dass die Stute "mindestens 70% ausmacht". Wenn Du fragst, woher diese Erkenntnis herstammt, erlärt man Dir: Es war schon immer so, das weiss doch jedes Kind. :D

Jeder Tiergenetiker kann allein bei der Aussage mit "70% kommen von der Mutter" nur lachen - aber die Pferdezüchter wissen es freilich besser... Wie kann sich die Wissenschaft erdreisten zu wissen, dass die Erde rund ist, wenn einige tausend Züchter unberirrbar behaupten, die Erde sei eine Scheibe? ;)

Jule89

01.06.2010, 09:44

:lol::lol::lol: ja, es ist nicht immer leicht, den goldenen Mittelweg zu finden!!! :lol:

Schandor

01.06.2010, 11:33

weil ein Nachkomme genau 50% seiner Gene von jedem seiner Elternteile erbt, Das ist eben so nicht richtig. Die Erbanlagen der Kraftwerkwerke, der Mitochondrien kommen von der Mutter.
Wenn ich Zeit finde kann ich noch mal etwas dazu schreiben.

http://www.irm-bs.ch/files/Vademecum/Mitochondriale_DNA.pdf

wenn einige tausend Züchter unberirrbar behaupten, die Erde sei eine Scheibe? 'Ebenso wie zum Ansatz der Zuchtwertschätzung.

Wenn einige tausend Statistiker unberirrbar behaupten, die Erde sei eine Scheibe? :scared:

Aber dazu mehr, wenn ich Zeit finde.

Schandor

01.06.2010, 11:48

Jule89 Ich wäre dankbar für eine Analyse der Zuchtwertschätzung.

Warum können Daten von Vielseitigkeitsprüfungen nicht verwertet werden?

Warum werden Daten von Althengsten nicht mit dem höchsten erreichten Wert angegeben?

Kittyhawk

01.06.2010, 12:11

@Schandor

Jetzt bin ich mal gespannt, wie Züchter mit DNA argumentieren, um Heraldik als Topvererber für Dressur und Springen erscheinen zu lassen und die Zuchtwertschätzung als völlig blödsinnig zu entlarven. Nun ist es schon so weit, dass ein Nachkomme zweier Elternteile nicht 50:50 erbt. Das Duell Züchter gegen Tiergenetiker, Internet-Hobby-Genetik und Züchterlatein gegen weltweit unumstrittene, wissenschaftliche Axiome...

Das Harmagedon (http://de.wikipedia.org/wiki/Harmagedon) in Sachen Zuchtwertschätzung und Tiergenetik steht unmittelbar bevor - nur zu...:D

Warum können Daten von Vielseitigkeitsprüfungen nicht verwertet werden?Freilich können sie verwertet werden, aufgrund der geringen Anzahl (es gibt kaum Hengste mit einigen hundert Nachkommen in Vielseitigkeitsprüfungen) hätten sie jedoch KEINE Aussagekraft...Voraussetzung für eine halbwegs seriöse ZWS ist eine genügend Große Anzahl an Nachkommen im Vergleich zur Gesamtpopulation...

Bezogen auf Heraldik, kommt noch hinzu, dass der Hengst selbst in Springprüfungen und nicht in Vielseitigkeitsprüfungen erfolgreich war. Das heisst, es gibt gar keinen numerisch erfassbaren Wert in Sachen (Vielseitigkeits)Eigenleistung...

Fazit: Von den drei Säulen der ZWS - Verwandschaftsleistung, Eigenleistung, Nachkommensleistung - bleibt im Falle Heraldik nur die Nachkommensleistung als messbarer Parameter übrig, weil weder sein Vater, noch seine Mutter, noch er selbst sich in der Vielseitigkeit relevant ausgezeichnet haben.
Und anhand einer handvoll Nachkommen in der Vielseitigkeit, wäre eine seriöse Aussage nicht möglich...

Schandor

01.06.2010, 12:42

die Zuchtwertschätzung als völlig blödsinnig zu entlarven Davon ist von meiner Seite nicht die Rede.
Aber sie hat einige Schwachpunkte.
Diesen sich sachlich zu nähern, kann so falsch ja nicht sein.

Nur kann ich mich leider erst später wieder melden.
Bis dahin wäre ja mal eine Einbeziehung der MTDNA in die Behauptung der Verteilung der Erbanlgen 50%/50% möglich?
Hat aber letzendlich mit den Schwachpunkten der Zuchtwertschätzung nur am Rande zu tun. War eine Erwiderung auf diese Bemerkung:

Nun ist es schon so weit, dass ein Nachkomme zweier Elternteile nicht 50:50 erbt. Die Mitochondrale DNA kommt nun mal von der Mutter und nicht vom Vater und damit nicht 50%/50%

http://www.irm-bs.ch/files/Vademecum...driale_DNA.pdf (http://www.irm-bs.ch/files/Vademecum/Mitochondriale_DNA.pdf)

Kittyhawk

01.06.2010, 13:49

@Schandor

Beim mtDNA handelt es sich um ein einzelnes DNA-Molekül. Ein Gen ist hingegen ein einzelner Abschnitt der DNA. 50:50 genetische Vererbung heisst 50% von Mutter und 50% vom Vater (hier sind Gene gemeint). Welche Einzelbestandteile dabei vom Vatertier und welche von der Mutter geerbt werden ist etwas anderes...Die mtDNA jedenfalls wird von der Mutter bezogen...
Die mtDNA erleichtert (auch rückwirkende) Verwandschaftsnachweise - mit Leistungsmerkmalen hat sie erstens nichts zu tun und zweitens gibt es genügend "inaktive" Gene, das heisst Gene deren Information NICHT in RNA "umgeschrieben" wird...Allein die mtDNA enthält beim Menschen 37 Gene. Mehr dazu hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_DNA#Eigenschaften)...

Und dann gibt es noch in diesem Zusammenhang noch Genome (http://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondrium#Genom)...

Genotypisch steht jedoch fest, dass Tiere 50:50 strukturiert sind, wobei 50:50 bedeutet Genmaterial (DNA-Abschnitte) insgesamt...

Jule89

01.06.2010, 14:53

@Schandor:
Inwieweit eine Analyse der ZWS? So wie sie heute praktiziert wird, oder wie?

Zur Frage, warum Daten von VS-Prüfungen nicht verwertet werden können: Da muss ich den Ansatz von Kittyhawk noch ein bisschen erweitern: Die Daten könnten theoretisch schon verwendet werden. Wenn allerdings der Datenumfang zu klein ist, bringt es statistisch gesehen nichts, damit eine ZWS zu machen, weil dann der Standardfehler s zu groß wird, d.h., die Ergebnisse können nicht signifikant aussagen, ob die entsprechende Leistung des Pferdes/Hengstes genetisch veranlagt ist und somit weitergegeben werden kann, oder ob diese von der Umwelt (Management, Reiter etc.) abhängt!

Beim Lesen der Beiträge ist mir allerdings ein noch ein anderer Gedanke gekommen! Wer sagt denn, dass die Ergebnisse der VS-Prüfungen nicht in irgendeiner Form doch in die ZWS Eingang finden, denn das VIT schreibt nicht deutlich, dass es diese NICHT nutzt.
Schaut selbst:
http://www.vit.de/fileadmin/user_upload/vitfuerspferd/zuchtwertschaetzung/Beschreibung_integrierte_ZWS_Pferd_2008.pdf
Man könnte ja auch mal ganz einfach ne email ans vit schreiben und nachfragen. Fragen kostet ja nix!!!

Meine zweite Theorie dazu: Die ganze ZWS muss ja auch bezahlt werden. Was die FN zweifelsfrei tut. Vielleicht geben die halt nur ne ZWS für Spring- und Dressurveranlagung in Auftrag, weil´s sonst zu teuer wird und die VS-Sparte ja sowieso nicht so groß ist, wie die Dressur- und Springsparte. Oder sie denken, dass man sich über Dressur- und Springteilzuchtwerte auch ein Bild über VS machen kann.
WAS WEIß ICH!!! Da gibt es viele verschiedene Gründe. Wie schon gesagt, Fragen kostet nix. Also einfach mal nachfragen.

Zur nächsten Frage, warum bei den Althengsten nicht der höchste erreichte Wert angegeben wird:
Der Zuchtwert ist nie konstant, da er sich immer auf die Population bezieht, der das jeweilige Tier angehört! ZW sind Vergleichswerte, sie vergleichen die Eigenleistung/NK-Leistung des Tieres mit der Durchschnittsleistung der Population und müssen um die auftretenden Umwelteffekte korrigiert werden!
Da eine Population jedoch niemals konstant ist, sondern immer neue Individuen hinzukommen (hier neugeborene Fohlen, junge Sportpferde etc...), verändert sich auch der ZW eines jeden Mitglieds der Population ständig!
:) Ich hoffe, ich hab das einigermaßen verständlich ausgedrückt

Das das Genom 50/50 vererbt wird, dürfte allerdings jedem klar werden, wenn er mal an die Schule, spezieller an Biologie zurückdenkt. Bei der Meiose werden die diploiden Zellen inclusive der vollständigen DNA geteilt und es entstehen haploide Zellen, die nur die Hälfte (50%) der DNA besitzen. Bei der Befruchtung und der Verschmelzung zweier haploider Zellen kann es nun natürlich zu Crossing over kommen, so dass bestimmte Gene eben nicht 50% Vater+50% Mutter sind, sondern in anderen Verhältnissen stehen.
Bei der ganzen Diskussion darf man aber nie Gen, Genom, Genorte (Allele, Loci) und Allelfrequenzen verwechseln. Das Genom ist immer die Gesamtheit aller Gene, also die gesamte DNA. Ein Gen ist ein codierender Abschnitt auf der DNA (siehe auch Exons und Introns). Ein Allel wiederum ist die Zustandsform eines Gens, die die phänotypische Ausprägung des Gens bestimmt!!!
Beispiel: Jeder besitzt das Gen für Augenfarbe. Bloß manche haben die Allele für blaue Augen, andere für Grüne!
die mtDNA hat damit ja gar nix zu tun

hannoveraner

01.06.2010, 16:06

moonlight

01.06.2010, 16:10

Ein sehr, sehr erfolgreicher Springpferdezüchter sagte mal zu mir sinngemäß: "Embryo-Transfer interessiert mich nicht. Was bringt Dir die beste Genetik wenn die Mutter das Kind nicht richtig prägt!"

Mein Reden. Eine Mutterstute prägt auch, wie sich ein Fohlen verhält. Daher denke ich, man kann intelligente Springpferde mit schnellen Reflexen auch nur mit einer solchen Mutter züchten.

Jule89

01.06.2010, 16:28

Kittyhawk

01.06.2010, 16:50

@hannoveraner

Embryo-Transfer interessiert mich nicht. Was bringt Dir die beste Genetik wenn die Mutter das Kind nicht richtig prägt!Sag mal Deinem erfolgreichen Züchter einen schönen Gruss nachdem Du >> DAS HIER (http://www.pferde-gestuet.de/news/Embryo-Mom-Ta-Belle-kommt-mit-Jos-Lansink-zurueck-550.html) << gelesen hast. Wer denn nun meint, es wären Einzelfälle, der täuscht sich, ich kenne noch drei Fälle dieser Art - Stuten die selbst 1,50m gehen, während ihre Nachkommen sich in der intern. Youngstertour oder besser tummeln (alles Embryotransfer).
Die Belgier und Holländer erobern nicht umsonst die internationalen Rankings - anstatt der "guten, alten Zeit" nachzuweinen und diversen Weisheiten Tribut zu zollen, probiert man dort aus, was geht und was man ständig besser machen kann. Mit Erfolg...;)

Schandor

01.06.2010, 19:47

Jetzt mal schnell zur MTDNA um zu erläutern was ich damit meine, dass mehr als 50% von der Mutter eingebracht wird.

Nocheinmal:http://www.irm-bs.ch/files/Vademecum...driale_DNA.pdf (http://www.irm-bs.ch/files/Vademecum/Mitochondriale_DNA.pdf)

Dann:

Mitochondriale DNA

Sie existiert unabhängig von der Zellkern- DNA in jedem Mitochondrium. Mitochondrien sind die "Kraftwerke" der Zellen. Sie sind wichtig für den Stoffwechsel der Zellen. In diesen Mitochondrien findet man eigene DNA, in tausend bis zehntausendfacher Kopienzahl pro Zelle, abhängig vom Gewebetyp.

s einem Stück Walspeck extrahiert und gereinigt,

http://www.planet-schule.de/wissenspool/typo3temp/pics/f86c914260.jpg © Quelle: Neil. A. Campbell, Biologie, 1997, Spektrum Verlag, S.139, (verändert)

Jedes Mitochondrium wird von zwei Membranen umgrenzt:

Äußere Hüllmembran
Innere Hüllmembran

Die Einstülpungen nennt man Cristae. Die innere Hüllmembran umgibt das plasmatische Kompartiment, die Matrix. In dieser Matrix befindet sich neben Proteinen, Lipiden und Ribosomen auch die DNA des Mitochondriums. (Im Bild dunkelrot und fadenförmig dargestellt)

http://www.planet-schule.de/wissenspool/fileadmin/dam_media/bg0057/img/gj09_o_01.jpg (http://www.planet-schule.de/wissenspool/typo3temp/pics/f834644a2f.jpg)Quelle: Biologie heute SII, S. 482, Schroedel-Verlag, 1997

Bei der Zygotenbildung aus Eizelle und Spermien liefert nur die Eizelle der Mutter die Mitochondrien. Das (Wal-) Kind erbt demzufolge die Mitochondrien der Mutter und besitzt damit in diesen die gleiche Erbinformation wie die Mutter. Wie gezeigt wurde, wird mitochondriale DNA in mütterlicher Linie an die Nachkommen weitergegeben, bleibt also über Generationen konstant und ist für Familienanalysen (bei allen Tierarten) hervorragend geeignet. So können unterschiedliche Verwandtschaftsverhältnisse geklärt werden.

Und:
DieRatte (http://www.horse-gate-forum.com/member.php?1581-DieRatte)

HG-Platin-Member http://www.horse-gate-forum.com/image.php?u=1581&dateline=1205316230 (http://www.horse-gate-forum.com/member.php?1581-DieRatte)

*Zur mtDNA: Mitochondrien sind die "Kraftwerke" einer Zelle, sie produzieren die Stoffe, die als Energieträger innerhalb der Zelle verwendet werden. Sie haben eine eigene DNA, da sie in grauer Vorzeit mal eigenständige Organismen waren, die symbiontisch in anderen Zellen lebten. Im Laufe der Jahrmillionen haben sie die Fähigkeit, eigenständig zu leben verloren und sind jetzt 'nur' noch Bestandteile einer jeden Zelle. Sie teilen sich innerhalb der Zelle. Da ein Spermium zwar ein Mitochondrium enthält, damit es überhaupt Richtung Eizelle schwimmen kann, aber nur das eigentliche Erbmaterial in die Eizelle eindringt und der Schwanzteil des Spermiums draußen vor der Tür bleiben muß, hat jedes Tier ausschließlich Mitochondrien, die von der Mutter stammen. Schon daraus ergibt sich, daß weibliche Tiere einen etwas größeren Einfluß auf die Nachkommen haben als die Männchen - sind die Mitochondrien nicht so 'gut'/leistungsfähig, wird auch die Leistungsfähigkeit des gesamten Organismus nicht ganz so gut sein. Das sind natürlich nur minimale Abweichungen, aber u. U. kann's doch mal 'n Unterschied machen.

Morgen versuche ich Zeit zu finden, die meiner Meinung nach, bestehenden Schwachpunkte der Zuchtwertschätzung zu erläutern.

hannoveraner

01.06.2010, 21:19

@kittyhawk: was für stuten waren denn die trägerstuten? freiberger?

ach, und der züchter gönnt auch anderen erfolg!! er hatte selbst schon genug.... ;)

hannoveraner

01.06.2010, 21:24

dieses phänomen nennt man Maternalen Effekt. Das hab ich auch nie abgestritten dass es diesen Effekt gibt und meiner Meinung nach ist ein Fohlen, dass zwar die selbe Genetik hat wie eins auf natürlichem Weg aus der biologischen Mutter gezogenen Fohlen, aber selbst aus Embryotransfer entstanden ist, niemals dasselbe!!!
Nicht falsch verstehen.
In Holstein waren glaub ich zur letzten Körung zwei gleichaltrige Vollbrüder aus Embryotransfer. Beide nicht gekört. Zu recht wie ich fande.

ich möchte ja auch nur anmerken bei der diskussion, wieviel die mutter und wieviel der vater ausmacht, dass einige phänotypisch erkennbare dinge nicht zwingend genetisch messbar sind. ich glaube, diese diskussion muss gar nicht so emotional aufgebauscht werden! die mutter hat alleine durch die prägung mehr einfluss. sonst bräuchten uns keine mutterstämme interessieren, dann bräuchten wir nur populäre hengste aneinanderreihen. aber das klappt nicht immer.... gsd!

Kittyhawk

02.06.2010, 09:23

@hannoveraner

was für stuten waren denn die trägerstuten?

Meistens Traberstuten. Jung, sehr guter Charakter, bewegungsfreudig. Als Traber zu schlecht, und meistens nicht über Schlachtpreis vermarktbar (=günstige Trägerstute).

Benjie

02.06.2010, 09:59

....hinsichtlich Thema "wie viel kommt von der Mutter": warum sind dann Mutterstämme für uns so interessant???

ein verdammt wesentlicher Punkt: die Mütter prägen ihre Fohlen!! Ein sehr, sehr erfolgreicher Springpferdezüchter sagte mal zu mir sinngemäß: "Embryo-Transfer interessiert mich nicht. Was bringt Dir die beste Genetik wenn die Mutter das Kind nicht richtig prägt!"
das soll jetzt keine scherzfrage sein.
aber wenn es eine prägephase gibt, dann ist die doch sicher nicht nach 6 monaten vorbei?
das würde ja heissen das die jungpferde in der aufzuchtherde auch prägen?
dann wäre es ja sinnvoll sportrentner als beistellpferde in solche herden zu stellen.

Coeur

02.06.2010, 11:04

Doch, die Prägephase ist sehr schnell vorbei! Ähnlich bei Kindern, da ist glaube ich diese Phase nach 5-6 Jahren vorbei!

gina

17.07.2010, 16:06

mmmhhh,
ich denke die "prägephase" ist ein nicht abzuschliessender vorgang-der bis zum jeweiligen betrachtungszeitpunkt-andauert.

nat steht am anfang eine dna als grundlage-
aufgrund der von shandor beschr mitochondrionalen vorgänge manifestiert sich wohl ein von der mutter mitgegebens "grundgerüst" aber schon zum besamungszeitpunkt spielen wohl x-faktoren eine zusätzliche rolle.
siehe unterschiedliche vollgeschwister aus einer gleichen anpaarung-
die sich nur im besamungszeitpunkt unterscheidet-
genetisch gesehen sollte sie alle gleich sein-
allerdings haben sowohl vater als auch mutter den zyklus eines -sagen wir mal weiteren jahres- hinter sich.

und so geht es immer weiter-
jede sek die vergeht-ändert die parameter - in der trächtigkeit,geburt, aufzucht u.s.f.

aus diesem grund, denke ich auch, dass die option von klonen und emryotransfer wohl technisch machbar sind-
für mich allerdings ethisch grenzwertig zu sehen.

fohlen die aus ersten transfer versuchen stammen( haflinger etc trägerstute) wurden in massen-verworfen-
weil deren bewegungsablauf und einige andere eigenschaften- sich über die tragezeit der leihmutter angepasst hatten.

das wird heute wohl professioneller gehandhabt-
die frage ist -bringt das die pferdezucht langfristig weiter???
ich lese auch immer mal eine zuchtwertschätzung-
versuche aber immer hinter der information , die ursache für den "erfolg" - "weniger grossen erfolg" zu sehen

Ramzes

17.07.2010, 16:41

http://www.pferdewissenschaften.at/Goettingen-Aurich-Rieke.pdf

Hier die Auswertung 2009 Befragung von Züchtern zur Akzeptanz von ET.

...Verfügbarkeit von Empfängerstuten , Fehlen größerer Empfängerherden

Ramzes

17.07.2010, 16:47

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:WjiUX8w2dt8J:www.agroscope.admin.ch/recherche-equine/04063/04066/index.html%3Flang%3Dfr%26download%3DNHzLpZeg7t,lnp 6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCEeoJ4fGym 162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--+Avenches+Pferd+Embryotransfer&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESgUEfjjWESQkVlbBzf0CQ06Uh58g0NzVJ-tGH5yxgyLgNX-tN86t3cFiw-KZFIh15ELnpC8F72Vmd3ejGtTVk-UC_GFkDAnB9jtgYfrRoWF8HHfmGp0V2daY05zGE6_8EM6HuCg&sig=AHIEtbQ4fyAjXLlOjFR6gccXQT5LQlXlLw

...zum Einfluß der Empfängerstute

gina

18.07.2010, 09:52

@hannoveraner

Sag mal Deinem erfolgreichen Züchter einen schönen Gruss nachdem Du >> DAS HIER (http://www.pferde-gestuet.de/news/Embryo-Mom-Ta-Belle-kommt-mit-Jos-Lansink-zurueck-550.html) << gelesen hast. Wer denn nun meint, es wären Einzelfälle, der täuscht sich, ich kenne noch drei Fälle dieser Art - Stuten die selbst 1,50m gehen, während ihre Nachkommen sich in der intern. Youngstertour oder besser tummeln (alles Embryotransfer).
Die Belgier und Holländer erobern nicht umsonst die internationalen Rankings - anstatt der "guten, alten Zeit" nachzuweinen und diversen Weisheiten Tribut zu zollen, probiert man dort aus, was geht und was man ständig besser machen kann. Mit Erfolg...;)

siehst du
so wird eine zuchtwertschätzung durch einen wichtigen parameter beeinflusst-
und verändert das gleichgewicht zugunsten von ets.....

du darfst nicht vergessen, dass dieser "erfolg" vor allem darauf beruht, dass diese ets in professionellen händen aufgewachsen und gefördert wurden.
somit ist der weg in den sport deutlich anders vorgezeichnet als es bei einem regulär gezogenen fohlen der fall wäre.

das sind deutlich andere vorraussetzungen, die da zum "erfolg" führen.daraus zu schliessen, dass es besonders fortschrittlich und erfolgreich wäre , ist augenwischerei.

Kittyhawk

13.12.2010, 09:43

@gina

Ich glaube, Du missverstehst mich. Mit fortschrittlich und erfolgreich meine ich folgendes:

Sporterfolgreiche Hengste können (und sollen) sich jederzeit seit Jahrzehnten dank FS und TG fortpflanzen. Für sporterfolgreiche Stuten war der Zuchtweg bis zum Embryotransfer versperrt. Leider, denn super Sportstuten mit entsprechender Genetik, sind DAS was einen schnelleren Zuchtfortschritt ausmacht. Dank ET können sich aber jetzt diese seltenen Exemplare (parallel zum Sport) durchaus fortpflanzen, auch mehrfach. Und diese Möglichkeit stellt ohne Zweifel einen Fortschritt (geringeres Generationsintervall sporterfolgreicher Stuten, Wirtschaftlichkeit, etc.) dar...;)

Oh-Gloria

13.12.2010, 14:49

Kittyhawk, kenne jemand der eine noch jüngere Quidam de Revel/Argentinus/Grannus Stute hat, dieses Jahr Springpferde mit 9, + Gewonnen, hat duch ET 2 mal Erfolg dieses Jahr und so durch HOFFENTLICH 2 Fohlen 2011 v. Hickstead ;)

zuckerschnute

29.01.2011, 22:23

Fife

30.01.2011, 01:03

Mal eine grundsätzliche Frage zum Thema Zuchtwertschätzung... Kann man irgendwo sämtliche Daten zu einem Hengst (Eigenleistung, Nachkommen, deren Erfolge in Zucht- und Sportrprüfungen etc.) gegen Gebühr erfragen. Mich würde interessieren aus welchen konkreten Daten der Zuchtwert für einen bestimmten Hengst bestimmt wird.

Wissentschaftliche Publikation Nr. 19
Asrtid von Velsen Zerweck
Integrierte Zuchtwertschätzung für Zuchtpferde
FN Verlag ISBN 3-88542-341-3

zuckerschnute

30.01.2011, 09:42

@Fife: Danke, aber ich meine was anderes. Habe mich unglücklich ausgedrückt. Ich würde gerne für einen Hengst xy bei der FN alle registrierten eigenen Erfolge sowie Erfolge sämtlicher Nachkommen inkl. Zuchtprüfungen (HLP, SLP der Nachkommen) erfragen. So ähnlich wie im Jahrbuch Zucht und Sport, aber nur bezogen auf einen Hengst. Quasi alle Daten die bei der Zuchtwertschätzung zu Grund gelegt werden.

Fife

30.01.2011, 09:54

@ zuckerschnute,
auf der CD sind doch schon mal reichlich Informationen. Jeder Nachkomme der aktuell Erfolge hat ist anklickbar und dann sind die Erfolge im einzelnen zu sehen. Bis runter wo das Turnier war und welches Pferd noch in der Plazierung war.
Ich finde es gibt eher defizite im Zuchtbereich = ich kann nicht rückwärts suchen. Beispiel ich finde die Nachkommen einer Stute nur wenn die gekört oder im Leistungsstubuch eingetragen oder Erfolge im aktuellen Berechnugsjahr haben.
Prämierungen oder die Noten eine SLP fehlen ebenso.

zuckerschnute

30.01.2011, 10:34

Ja, du hast Recht. Gerade die Zuchtinformationen interessieren mich.

Schade...

caspar

30.01.2011, 10:57

Fife

30.01.2011, 11:00

für die Stuten bieten zumindest ein paar Zuchverbände so was an.
Bsp Württ:
http://www.pzv-bw.de/uploads/media/Zuchtwertschaetzung_Antrag.doc

Gebür 10 Euro ist verschmerzbar

Hätte ich größeres Interesse würde ich erst mal beim Verband anfragen. Geht das nicht bei der FN. Die FN hat beispielsweise einen Stand bei mBuCha wo man sich Erfolgsauskünfte in Papierform holen kann.

Problem bei Zuchtangelegenheiten ist die fehlende Harmonisierung der Noten bei Stuteneintragung , Körung oder SLP. Jeder Verband kocht da ein eigenes Süppchen. Zumindest bei der HLP gibt es da ab 2011 eine Reform die in die Richtung Vergleichbarkeit geht.

Oh-Gloria

30.01.2011, 11:00

Ich muss gestehen, Zuchtwert- Schätzungen haben mich eigentlich nie wirklich interessiert.
Da ich ziemlich viel auf Pferdesportveranstaltungen unterwegs bin seh ich mir die Abstammungen von Pferden an, die mich interessieren, und die mir auffallen.
Die "Alltagstauglichkeit" interessiert mich wesentlich mehr als irgendwelche Zahlen und Statitiken.

Volle Zustimmung Casper...

dazu die Absicherung/Infos über die Mutterlinie des Hengstes... Diese Zahlenspielerei spiegelt des öfteren die Qualität nicht wieder..

Fife

30.01.2011, 11:02

Ich muss gestehen, Zuchtwert- Schätzungen haben mich eigentlich nie wirklich interessiert.
Da ich ziemlich viel auf Pferdesportveranstaltungen unterwegs bin seh ich mir die Abstammungen von Pferden an, die mich interessieren, und die mir auffallen.
Die "Alltagstauglichkeit" interessiert mich wesentlich mehr als irgendwelche Zahlen und Statitiken.

Caspar, da hast du die Möglichkeiten. Desweiteren sind ja die Zuchtwertschätzungen die in deine Richtung (Vielseitigkeit) gehen eh Makulatur. Werte aus VS und Fahren gehen da ja nicht ein. Was meiner Ansicht einer Reform bedarf.

zuckerschnute

30.01.2011, 11:02

Für mich ist das auch nicht das Maß der Dinge, aber es intereressiert mich trotzdem.

Für Oldenburg ist mir die Möglichkeit dieser Anfragen leider nicht bekannt.

Fife

30.01.2011, 11:06

Für mich ist das auch nicht das Maß der Dinge, aber es intereressiert mich trotzdem.

Für Oldenburg ist mir die Möglichkeit dieser Anfragen leider nicht bekannt.

da würde ich doch glatt über den Württ. Verband anfragen. Einen Versuch ist es Wert.
Ich hab da noch mal nachgesehen. Ein Einschränkung nur für Württ- Züchter hab ich noch nciht gefunden.

caspar

30.01.2011, 11:10

Fife

30.01.2011, 11:15

Oh-Gloria

30.01.2011, 11:24

Was mM immer wieder vegessen wird ist, daß über 50 % eines guten Sportpferdes die Ausbildung und der Beritt ausmachen.
Insofern ist dier ZWS für mich nicht aussagekräftig genug.

Ich vergleiche jetzt nur mal (ohne irgendwelche Hintergedanken) Der Dürer+ Michael Jung mit BonaparteAA + Jörgen Köhlbrand.
Die Präsentation der beiden Pferde unterscheidet sich erheblich.
Aber wieviel davon ist dem Reiter geschuldet, und was bringt der Hengst ?

Wieder VOLLE Zustimmung - denke da gehört mehr dazu wie zu "kritisieren" wie schlecht eine Vorstellung ist..
Leider Orientieren sich viel zu viele an Hengstvorstellungen auf Stationen - Thema "Doping" wäre da mal eine Interessante Sache - Blutkontrolle auf Hengstschauen .. Auch der Titel HLP Sieger ist den Titel nicht Wert den man erhalten hat.. Siehe eben Grannus oder Gotthard deren bescheidene Prüfung und wie haben sie sich vererbt!!!!... und wie wenig man von den vielen HLP Siegern noch heute hört.

Gotthard als "hässliches"Entlein Tituliert und als BEIGABE aufgestellt.. bis man merkte wie er sich vererbte und mit was für Stuten!!!..

Oder Grannus mit seinem Nähmaschinen Trab.. aber sie konnten alle Springen mit Geist und Herz.. Drosselklang II gehört für mich auch dazu... viel Leistung mit knapper Bewegung - wo man solches Blut aber auch Modern hätte machen können - MÜSSEn wie eben der sehr gut gelungene Grey Top aus der Linie des Grannus mit eben einem solchen genialen Stamm dahinter - das ist für mich die Messlatte für einen guten beschäler... Stanley ist auch so einer - ein Rahmiger Stakkato aus sehr sehr gutem Stamm - dem traue ich ehrlich mehr zu wie Stolzenberg, auch wenn er sehr gute Sportpferde mach ohne Frage...

Wenn es um Noten geht und Rangierung ist das immer Ansichtssache, und das ist Subjektiv - hat aber des öfteren mit Vererbung bei Lebewesen nichts zu tun - wo viel mehr dazu gehört - wie eben auch sein Interieur, WARUM = man möchte die Zusammenhänge verstehen.. und das Gefühl für die Sache.

Fife

30.01.2011, 11:34

caspar, du spricht da ein Thema an wo ich schon schlaflose Nächte hatte:

wie "verpaare" ich Pferd und Reiter !

Wenn man sieht wie mache als unreitbar geltende Pferde sich unter einem andern Reiter zu höchsten Leistungen fähig sind. Siehe Halla, Holgers JetMary oder viele mehr.
Oder talentierte Pferde in die Wurst geritten werden.

Jule89

30.01.2011, 12:03

Musst du bei der FN anfragen. Das vit macht die integrierte ZWS für die FN und übergibt sämtliche Einzelzuchtwerte usw. Für die Veröffentlichung ist aber die FN zuständig. Die haben auch alle Ergebnisse aus Turniersportprüfungen über TORIS.

Was für Daten Anteil am Gesamtzuchtwert haben, kannst du auch hier nachlesen:
http://www.vit.de/fileadmin/user_upload/vitfuerspferd/zuchtwertschaetzung/Beschreibung_integrierte_ZWS_Pferd_2009.pdf
Da steht zwar dasselbe wie in der wissenschaftlichen Publikation von Fr. Velsen-Zerweck, ist aber kostenlos.

Mayall

30.01.2011, 12:38

ich finde die Zuchtwertschätzung als Leitfaden zur Orientierung interessant. Es gibt einem als Züchter einen Hinweis, welche Hengste sich im Sport gut vererben. Es gibt ja nach wie vor Hengste die nie im Sport waren z.B. Alters oder Verletzungsbedingt. Trotzdem können sie gute Vererbers ein. Natürlich ersetzt es nicht das eigene Bild, daß man sih von den Nachkommen auf den Turnieren machen kann, aber es gibt einem einen Augenmerk.
Auf der anderen Seite gibt es Spitzensportler, die sich in ihren Nachkommen einfach nicht wieder finden, auch das erkennt man daraus.

z.B. der absolute Ausnahmehengst Concerto II, tragischerweise ich glaube 5-jähr. im März gestorben und hat nur knapp 3 Jahrgänge hinterlassen. Trotzdem hat er einen Zuchtwert von 157 !
Ohne je Eigenleistung gezeigt zu haben ist das ein Top - Hengst und auch in der nächsten Generation interessant. Ohne Zuchtwertschätzung würde er wahrscheinlich in Vergessenheit geraten

rubia

30.01.2011, 13:10

Jule89

30.01.2011, 16:21

Bin vollkommen einverstanden mit den Beiträgen von Mayall, Fife und Rubia,

aber das hier von caspar:
"Was mM immer wieder vegessen wird ist, daß über 50 % eines guten Sportpferdes die Ausbildung und der Beritt ausmachen.
Insofern ist dier ZWS für mich nicht aussagekräftig genug."

ist leider Unsinn.

Die ZWS ist gerade deswegen aussagekräftig, WEIL sie den Effekt des Reiters bzw. den Beritt/Ausbildung des Pferdes korrigiert!!!

Ein Zuchtwert ersetzt natürlich nicht eine sorgfältige Anpaarungsplanung und das Wissen um Stämme und deren Vererbung!

hannoveraner

30.01.2011, 17:17

@jule89: hinsichtlich Reitereinfluss habt Ihr beide recht, meint es aber, glaube ich, etwas anderes!

in der ZWS wird der Reitereffekt der Sportdaten berücksichtigt durch die Leistungsklasse des reiters bzw. durch den Reiter selbst, wenn er genügend Starts mit verschiedenen Pferden innerhalb eines Jahres hat.

ich glaube Caspar meint auch, dass auch die Reiter/Ausbildung zum Pferd passen muss und innerhalb einer Statistik dieser "individuelle" Effekt eigentlich gar nicht reell berücksichtigt werden kann. Hervorragendes Pferd und guter Reiter muss nicht gleich ein gutes Sport-Team ergeben, das gute Pferd mit dem passenden Reiter aber ein herrausragendes Team.

Jule89

30.01.2011, 17:47

Hm...ok...dann nehm ich das zurück....
aber diesen Sachverhalt in die ZWS zu integrieren stell ich mir unmöglich vor...

Mayall

30.01.2011, 18:04

Natürlich muß der Reiter zum Pferd passen, natürlich bringt die Ausbildung erst die Qualität des Pferdes zur Geltung aber das ist nicht wirklich der Punkt...

Die ZWS erfasst ja gerade die Pferde wo es generell gut geklappt hat und als Stutenbesitzer mache ich mir ein Bild über die Nachkommen der Hengste, die im Sport in Erscheinung getreten sind. Die Pferde, die nicht das Glück hatten auf einen guten Ausbilder zu treffen, werden nicht erfaßt, aber das ist bei jedem Pferd das Problem.
Trotzdem ist es für Züchter einen riesen Vorteil die Auswertung der Pferde zu haben, wo eben die Ergebnisse zu fassen sind.
Der Einzelfall bzw. die eigenen Beobachtungen und Erfahrungen auf den Pferdeveranstaltungen sind dann ein weiters Puzzelstück bis das Bild fertig ist und der Züchter sich für einen Hengst entschieden hat.
All diese Faktoren eigene Erfahrung, Statistik und persönliche Eindrücke gehören zur Hengstauswahl dazu.
Im Zeitalter von Video und Spermaversand haben wir ein viel breiteres Spektrum an Hengsten - und eben Informationsmaterial

Jule89

30.01.2011, 18:13

Wobei gerade Videos von Hengststationen selten für den privaten Züchter informativ sind - da sieht man gestrampel und häuserhohe sprünge aber sonst nix - wie bei den hengstschauen

Mayall

30.01.2011, 18:16

Wobei gerade Videos von Hengststationen selten für den privaten Züchter informativ sind - da sieht man gestrampel und häuserhohe sprünge aber sonst nix - wie bei den hengstschauen

Eben und bei der ZWS sieht man, was dahinter steht ...

Ist ja alles Teil unseres Auswahlverfahrens .......

Fife

21.03.2011, 13:31

schubbs, weils mal wieder Frühjahr ist ;-)

Polanegri

21.11.2011, 21:36

Hier ein interessanter Bericht auf Buschreiter.de:
http://www.buschreiter.de/hengstea.html

Oh-Gloria

17.12.2011, 08:22

quality.horse

17.12.2011, 08:52

Genau! Die ZWS ist die einzige Berechnung, die etwas aussagt und ich gebe viel auf sie. Alles andere ist doch Spekulation und viel Zufall!
Dort gehen so viele Daten ein und werden möglichst aussagekräftig berechnet, solch Informationen bekommt man nicht aus dem Katalog und auf HV.
Dann spielt bei mir noch die Linienzucht auf wertvolle Gene eine große Rolle und ich bin überzeugt davon, dass man dann schon einiges Ungewisse ausschalten kann.
Eine Bedeckung aus einem Bauchgefühl heraus, kann ich heutzutage nicht mehr nachvollziehen!

Was bedeutet für dich "Bachgefühl" ? Eine HLP oder auch die ZWS (auch aus dem Ausland, z.B. "blup.se") verfolge ich mit großem Interesse und natürlich fließen sie ein, in meine Überlegungen, trotzdem bleiben sie für mich Zahlenwerk. Da steht nichts von krummen Beinen oder ruhigen Augen... Sie helfen mir natürlich auszuschließen, dennoch entscheidet letztendlich mein Bauch, ob ich Hengst A, B oder C wähle.

Einige Stunden auf dem einen oder anderen Abreiteplatz bringen mir sehr viel, für mein Bauchgefühl...

tina_178

17.12.2011, 09:56

... würde ja eigentlich nie im Leben eine "Hengstmutter" werden können da deren Zuchtwerte Aufgrund auch der Abstammung nie ausreicht, ... In Hannover könnte das schwierig werden, denn die haben für sich den Wert der FN (80) auf 100 hochgesetzt. Deshalb überlege ich gerade, meine Stute aus dem Pik König Stamm in Hannover abzumelden und mit ihr in einem anderen Verband weiter zu machen.

No Limit

17.12.2011, 10:50

vielleicht wacht ja mal der verband auf wenn etliche das genauso machen wie du tina_178 und das am besten noch schriftlich mit den gründen an den verband schreibt. denn ich denke das es nicht nur euch beiden so geht, das sie zwar sehr gute mütter im stall stehen haben die auch die dementsprechende nachzucht bringen, dessen nachzucht aber niemals aufgrund dieser bescheidenen regelung eine chance erhält. wenn wir uns jetzt nicht wehren wann dann.

Dollargirl

17.12.2011, 11:03

Sorry, aber eine HLP ist auch nicht aussagekräftig. Die Notenvergabe ist zum Teil nicht nachvollziehbar. Schaut euch mal die Fotos der HLP MS-Handorf an (Freispringen). Da würde ich einige Noten nach unten korrigieren. Hinsichtlich Technik über dem Sprung, Art am Sprung.
Ich weiß, was ihr jetzt sagt....Fotos sagen nichts aus, live ist wichtiger. Aber die Art überm Sprung- Sorry- die sieht man auf Fotos deutlich.

Naja, an sich ist die ZWS ne feine Sache. Nur ab wann werden Hengste überhaupt bewertet? Für manche finden sich im Jahrbuch keine Berechnungen. Obwohl die ältesten Nachkommen 5 jährig und Seriensieger in Springpferdeprüfungen... das verstehe ich nicht....

tina_178

17.12.2011, 11:35

Sorry, aber eine HLP ist auch nicht aussagekräftig... Im Prinzip hast Du Recht, aber irgendwo muss man ja eine Bewertungsgrundlage finden.

Meine Meinung ist:
Der Zuchtwert der Eltern und Großeltern hat in der Berechnung des HLP-Ergebnisses gar nichts verloren, denn ich möchte die Eigenleistung bewerten und auch neues Blut in eine Population bringen können. Als Info-Wert ist das nett, in meinen Augen darf er das Ergebnis aber nicht beeinflussen.

Derzeit liegt die Durchfallquote bei den HLPs bei etwa 6 % der Prüfungsteilnehmer, die die 80 im Mittel nicht erreichen. Das ist sicher ein relativ geringer Wert, und weicht gegenüber dem alten System auch eher nach unten ab. Trotzdem: heute bleiben ganz klar die auf der Strecke, die alte oder fremde Genetik im Pedigree haben. Und wenn ich da die ur-eigene Hannoveraner Springgenetik schaue, schaffe ich es nicht mit Hannoveraner Springgenen, das Hanno-eigene Ziel von 100 zu erreichen.

Irgendwann wird dann Hengstanwärter züchten ganz einfach. Man braucht nur im Pedigree hoch erfolgreiche Namen aneinander reihen, und schon hat man einen hohe Zuchwert geschaffen. In 15 Jahren haben wird dann eine so verengte Genetik, dass gar nichts mehr geht.

Und gerade das ist in meinen Augen falsch. Damit sind wir auf dem besten Weg, unser züchterisch eigenes Grab zu schaufeln.

... und das am besten noch schriftlich mit den gründen an den verband schreibt. das ist bereits geschehen.

caspar

17.12.2011, 14:42

"Einige Stunden auf dem einen oder anderen Abreiteplatz bringen mir sehr viel, für mein Bauchgefühl..."

Eben !

Dem Hengst wird viel zu viel Bedeutung zugestanden. Er kann nach m M die Grundtendenz des Stutenstammes nur beeinflussen aber nicht ändern. In sofern wäre es wesentlich wichtiger seine Stute und deren Mütter und Geschwister genau zu kennen. Ich weiß genau in welche Richtung ich möchte und versuche so viele Sportpferde wie möglich unter den verschiedensten Bedingungen zu sehen. Daraus kann ich mir dann eine Meinung bilden.
Bei einem Vollblut Hengst ist das schwierig, aber hier versuche ich den Hengst in der Bewegung und möglichst auch am Sprung zu sehen.
@Jule89 ich bin nicht der Meinung, daß die ZWS den Beritt ausreichend würdigt. Das ist garnicht möglich.
Der Faktor "Mensch" ist zu unberechenbar. Die ZWS ist nichts anderes als eine Krücke, bzw ein Brillenglas.

Allein die Tatsache, daß eigentlich permanent daran herumgedoktert wird zeigt ja daß man sich nicht darauf stützen kann.

Linaro3

17.12.2011, 16:24

Linaro3

17.12.2011, 16:36

Und wenn ich da die ur-eigene Hannoveraner Springgenetik schaue, schaffe ich es nicht mit Hannoveraner Springgenen, das Hanno-eigene Ziel von 100 zu erreichen.

Aber warum das denn nicht? Wenn der tatsächliche Stutenzuchtwert gilt, schafft das eine bis dato erfolgreiche Zuchtstute doch ansich locker die 100er-Marke zu knacken. Ich habe auch Stuten von alter, hannoverscher Genetik (Werther-Graphit-Gotthard oder Grannus-Glücksstern-Argentan), die kommen im Zuchtwert alle ganz, ganz spielerisch über diese Grenze. Wenn die Stute älter geworden ist und schon mal irgendwas in ihrem Leben gemacht hat (SLP, Sport, erfolgreiche Nachzucht), dann wird sie nicht unter den Mittelwert fallen. Sogar unsere alte Grand Cru - Saloniki - Ceylon kommt ganz locker über die Zuchtwertsgrenze, wenn ich den vom Verband zugrunde lege, der für die jeweilige Stute ermittelt wird (und das trotz unterirdischer Werte der Genetik auf der Mutterseite).

Jule89

17.12.2011, 18:47

In der HLP-Verordnung stehts doch:
http://www.hengstleistungspruefung.de/metanavigation/hlp-richtlinien/hlp-richtlinien
Seite 17 Merkmalsgewichtung und Ergebnisermittlung

Welche Informationen der Verwandten werden miteinbezogen?
Nur die Informationen aus Veranlagungsprüfungen werden genutzt.

Wie werden die Verwandteninfos miteinbezogen?
Verwandteninformationen werden in der Regel über eine Verwandtschaftsmatrix miteinbezogen. In dieser Matrix hast du dann das Tier und seine Verwandten als Zahlen für die Beziehung untereinander. Also Beziehung Tier zu Tier= 1, Beziehung Tier zu Vater= 0.5, Tier zu Mutter=0.5, Tier zu Halbgeschwister=0.25 usw. In diesen Relationen zueinander werden die Infos dann in die Schätzung integriert.
das ganze sieht dann so aus:
http://i43.tinypic.com/2yzbfww.jpg

was mich dann aber doch interessieren würde: Wo haben die denn ihre Parameterschätzungen her? (also für die Heritabilitäten) das steht in der Richtlinie nicht drin, zumindest hab ichs nicht gefunden...

Linaro3

17.12.2011, 19:00

Vielen Dank, Jule! :) Ich hatte noch keine Zeit und Lust mich damit zu befassen, von daher habe ich gefragt.

Welche Informationen der Verwandten werden miteinbezogen?
Nur die Informationen aus Veranlagungsprüfungen werden genutzt.

Also sehe ich das recht, dass ungeprüfte Mütter denn automatisch schlechter da stehen? Veranlagungsprüfung bedeutet auch Sport oder nur HLP, SLP??? Sport täte ja Sinn machen. Hätte ich jetzt also eine ältere Stute noch älterer Genetik (was ja rein statistisch schon schlechter wegkommt in der Indexberechnung), die eine sehr solide Prüfung gemacht hat und schon zwei Nachkommen im Sport erfolgreich laufen hat, relativiert sich ihr eigener Zuchtwert aus dem Pedigree, der nicht drastisch positiv aufgrund ihrer alten Genetik ist, doch wieder mit den positiven Komponenten aus dem eigenen Veranlagungstest plus die beiden positiv einbezogenen Halbgeschwister. Oder?

tina_178

17.12.2011, 21:27

Ich nehme z. B. mal einen Download (Desperados-Wesley-Ludendorff)
gekört, gut vorbereitet in die HLP gegangen.

Endnoten:
Interieur 8,5
Trab 7,75
Galopp 8,0
Schritt 8,75
Rittigkeit 8,25
Springen 6,08
Gelände 7,13

Gewichtete Endnote 7,63
Endnote Dressur 8,2
Endnote Springen 6,77

Dressurindex 131
Springindex 68
im Mittel 99,5
darf von der FN aus decken, im Hannoveraner Verband nicht, weil unter 100

Integrierter Dressurwert Wesely 112
Integrierter Dressurwert Ludendorff 89

Millenium/T.
GGA 7, Springen etwas über 6, Charakter über 8, im Mittel ZW 98.5
Darf bei den Hannoveranern nicht, weil unter 110. Gleiches gilt für Herbstkönig/T.

Linaro3

17.12.2011, 22:08

Okay, 99,5 ist natürlich richtig ärgerlich, wenngleich ich den Hengst auf der Körung schon überhaupt nicht mochte! :blush2: Was aber haben jetzt die Zuchtwerte von Wesley und Ludendorff damit zu tun? Sie spielen in den Zuchtwert der Mutter hinein, wenn ich das richtig weiß, oder? Die hatte laut Körkatalog keine SLP und in 9 Zuchtjahren 7 Fohlen von denen keines FN registrierte Erfolge aufwies. Das heißt der Hengst hat schon Defizite im Zuchtwert wegen mangelnder Halbgeschwister-Wertung mütterlicherseits und fehlende Veranlagungstests der Mutterstute. Jetzt mal weg davon, dass ich diese Berechnung auch grenzwertig finde und mal ganz ketzerisch in den Raum gestellt - bei jährlich gut 400 neu gekörten Hengsten in ganz Deutschland, ist ein strengeres Augenmaß auf leistungsorientierte Mutterstuten und Mutterlinien nicht ein angebrachtes Selektionskriterium? Theoretisch sollten Nachkommen ungeprüfter Stuten ohne absolvierten Veranlagungstest doch ohnehin nicht Hengstbuch 1 fähig sein oder? Wann hat sich der Wind eigentlich wieder gedreht?

Gibt es denn acuh Fallbeispiele mit alt hannoverscher Genetik aus dem Springsektor, die an den Regelungen scheitern?

tina_178

17.12.2011, 22:27

Mögen ist Bauchgefühl. Auf der Anerkennung war auch einer, den ich gar nicht mochte, und von dem Du hin und weg bist. Auswirkung wird sein, dass Zahlen in den Vordergrund rücken und auf die Qualität des Pferdes weniger geschaut wird, Aufzüchter nach anderen Kriterien einkaufen und auch der Hengstmarkt sich anders entwickelt. Jetzt ist die Zeit, in der 1-j Hengst, die nächsten Jahr gekört werden können, gehandelt werden und ich sehe schon ein verändertes Kaufverhalten. Die Grenze 100 und 110 hat der Zuchtbuchausschuß (willkürlich?) festgesetzt. Ich würde gerne mal Vergleichsanalysen sehen, was heute ein ZW 100 ist, welchem Index oder welcher Leistungsklasse nach altem System das entspräche.

Du erinnerst Dich an den Versuch, Hengste aus ungeprüften Müttern (nach altem System) erst ab 120 Punkten zuzulassen? Das mussten sie zurück nehmen und ich hoffe nur, dass die 100/110 Regelung auch nur ein Zwischenspiel ist. Die Anzahl der Pferde im JB sagt nicht unbedingt etwas über die Leitungsfähigkeit aus. In meinem Bekanntenkreis habe ich 2 Frauen, die zuhause für sich bis St. Georg und S-Dres reiten und nie auf ein Turnier gehen würden. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man ungefähr 10 Pferde braucht, um eines im JB zu haben. Alles Unsinn mit der Verwandtschaftsbewertung.

tina_178

17.12.2011, 22:40

Gibt es denn acuh Fallbeispiele mit alt hannoverscher Genetik aus dem Springsektor, die an den Regelungen scheitern? Quality on Top
Quality - Graphit - Dagobert - Absatz - Wohlan - Lateran/T. -
gleich der erste 30 TT Schlieckau
http://www.hengstleistungspruefung.de/pruefungen/aktuelle-ergebnisse/aktuelle-ergebnisse
Springanlage 3 x 10,0
Integrierter ZW Springen 110, Dressur 56, im Mittel 83. Darf lt FN decken, bei den Hannos nicht weil unter 100..... und so wird es vielen gehen mit altem Stamm dahinter.

Graphit - Integrierter ZW Springen 107
Dagobert - ohne Zuchtwert
Absatz - Integrierter ZW Springen 76

Linaro3

17.12.2011, 23:16

Mögen ist Bauchgefühl. Auf der Anerkennung war auch einer, den ich gar nicht mochte, und von dem Du hin und weg bist.

Welche Anerkennung? Die letzte? Auf der war ich gar nicht, ergo kann ich auch von nix hin und weg gewesen sein. ;) Und "mögen" hin oder her, Fakt ist die Tatsache nun einmal, dass man sich ehrlich fragen muss, ob ein Hengst, dessen Mutter mit extrem lückenhaften Zucht- und Eigenleistungsergebnissen daherkommt, zwingend eine Zucht voranbringen kann, die sich idealerweise nach Leistungskriterien orientieren sollte. Denn es ist ja nicht so, dass wir eklatante Mängel an Junghengsten haben oder?

Auswirkung wird sein, dass Zahlen in den Vordergrund rücken und auf die Qualität des Pferdes weniger geschaut wird, Aufzüchter nach anderen Kriterien einkaufen und auch der Hengstmarkt sich anders entwickelt. Jetzt ist die Zeit, in der 1-j Hengst, die nächsten Jahr gekört werden können, gehandelt werden und ich sehe schon ein verändertes Kaufverhalten.

Das ist was, was ich definitiv nicht beurteilen kann. Ich habe da nämlich bis dato nur mit einem Aufzüchter drüber diskutiert und gerade mit dem war ich zufälligerweise heute früh zwei Jährlingshengste anschauen und wir haben uns unbedarfter Weise gar keinen Kopf darum gemacht, was deren Mütter wohl für Zuchtwerte haben könnten, denn es ist ja eh schwer genug die Top-Qualität zu finden. Ich weiß nicht ob das nicht ein bisschen überbewertet wird derzeit. Allerdings sind wir beide der Meinung, Hengste zu fokussieren deren Mütter geprüft sind bzw. aus deren Verwandtenverhältnis Sportpferde kommen, denn wenn dem nicht der Fall ist, ist ja ohnehin fraglich wie interessant entsprechende Nachkommen für den Zuchtmarkt sind, ansonsten müsste ein entsprechendes Pferd schon überragend außergewöhnlich sein (oh Gott, und der Kerl ist so schrecklich pingelig, ich kann mich nicht dran erinnern, dass wir diese Einschränkung je einmal gemacht haben :lol:).

Die Anzahl der Pferde im JB sagt nicht unbedingt etwas über die Leitungsfähigkeit aus.

Ja, nun aber irgendwo dran müssen wir uns doch orientieren. Ich habe auch schon Kunden gehabt, die GP-Pferde gekauft haben um zu Hause um den Apfelbaum zu passagieren, wenn wir aber davon ausgehen, dann können wir uns gleich die Rosa-Blümchenwelt ausmalen oder nicht? Denn zu Hause GP ist auch immer noch ein anderes Paar Schuhe als unter Wettkampfbedingungen. Irgendwelche Parameter braucht es um Leistungsfähigkeiten von Pferden aus einem Stamm zu messen und da haben wir derzeit einfach nur Eigenleistung und Nachkommenleistung (auf FN, FEI-Basis). Und da es eben Linien gibt in denen verdichtet Leistungsveranlagung vorzukommen scheint, muss es ja Unterschiede geben.

Alles Unsinn mit der Verwandtschaftsbewertung

Grundlegend mag das sein, aber im alten HLP-System haben auch alle rumgezetert, wenn die PS-Armada plötzlich gigantische Indexe (heißt die Mehrzahl so?) beidseits hatte...wo also ist der richtige Weg??? Was für eine Richtung schlägt man ein um ein faires System zu entwerfen, in dem der Hengst und seine jeweilige Leistung im Vordergrund stehen?

Linaro3

17.12.2011, 23:28

Quality on Top
Quality - Graphit - Dagobert - Absatz - Wohlan - Lateran/T. -
gleich der erste 30 TT Schlieckau
http://www.hengstleistungspruefung.de/pruefungen/aktuelle-ergebnisse/aktuelle-ergebnisse
Springanlage 3 x 10,0
Integrierter ZW Springen 110, Dressur 56, im Mittel 83. Darf lt FN decken, bei den Hannos nicht weil unter 100..... und so wird es vielen gehen mit altem Stamm dahinter.

Graphit - Integrierter ZW Springen 107
Dagobert - ohne Zuchtwert
Absatz - Integrierter ZW Springen 76

Und du bist dir sicher, dass das jetzt nur an den Verwandtenzuchtwerten liegt? Ich meine Noten von 4,50 im Trab, Schritt 5,0, Galopp 6,00 (Training) gleichen doch auch Springnoten zwischen 8,5 und 9,75 nicht aus oder? Also gehört der äußerst unterirdische Dressurindex (dressurbetonte Endnote immerhin 5,90) wohl ein bisschen eher in die Verpflichtung genommen als der Zuchtindex. Da hätte Quality on Top auch im alten System Handstand-Überschlag machen können, wie soll man einen solch unterirdischen Wert wieder ausgleichen? Und dreimal die 10 in der Springanlage hatte der in der FN-Liste nicht, die gehören eine Spalte darunter zu dem Colman-Sohn! ;)

Linaro3

17.12.2011, 23:30

.... und so wird es vielen gehen mit altem Stamm dahinter.

Ich denke, wenn der Mutterzuchtwert da rein spielt, dann kann das nicht so sein. Nicht jede alte Stute aus altem Stamm hat einen Zuchtwert unter 100. Beispiele habe ich schon aufgeführt....

tina_178

18.12.2011, 00:25

Und du bist dir sicher, dass das jetzt nur an den Verwandtenzuchtwerten liegt? Die wenigen 110 im Springen - ja.

Und dreimal die 10 in der Springanlage hatte der in der FN-Liste nicht, die gehören eine Spalte darunter zu dem Colman-Sohn! ;) ok sorry - in der Zeile verrutscht. Aber die von Dir erwähnten 9,75 und 8.5 sind auch noch akzeptabel ;) finde ich jedenfalls.

tina_178

18.12.2011, 00:33

Welche Anerkennung? Die letzte? Auf der war ich gar nicht,... Das habe ich auch nicht geschrieben, und trotzdem bist Du von dem steigenden, buckelnden Monster begeistert.

druenert

18.12.2011, 00:40

Ein Leistungstest soll, wenn er etwas taugt, Leistung messen und nichts anderes. Das ist Basiswissem jeder Testtheorie.
Die Gütekriterien eines Tests sind: 1.) Validität, 2.) Reliabilität, 3.) Objektivität.

-Validität bedeutet genau das oben gesagte: ein Test ist dann valide, wenn er tatsächlich das misst, was er messen soll.
(Ist hier durch diese unsägliche Vermischung mit einer Verwandtschaftsbewertung absotut nicht erfüllt.)

-Reliabilität beschreibt die Zuverlässigkeit eines Tests. Das heißt, dass die Ergebnisse reproduzierbar und nicht zufällig entstanden sein sollen.
(Voraussetzung ist ein einheitliches Bewertungssystem. Dieses scheint mir hier nicht gegeben. Entsprechende Schulungen finden nicht statt.)

-Objektivität kann nur gewährleistet werden durch bestmöglicher Ausschaltung jeglicher positiver oder negativer Erwartungshaltung. Bei Testungen nach wissenschaftlichem Standart geschieht dies durch "Blind- bzw. Doppelblindversuch"
(Bei der HLP bedeutet dies, dass die Richter Abstammungen und Herkunft der Hengste nicht kennen dürfen. Dieses Gütekriterium ist ebenfalls nicht erfüllt.)

Nach dem Grad der Erfüllung dieser Gütekriterien richtet sich die Irrtumswahrscheinlichkeit der Ergebnisse und damit die Brauchbarkeit und der Wert des ganzen Tests.

Immerhin bedeutet dieser Hengstleistungstest einen enormen Aufwand. Die Beschicker und wir alle zahlen viel Geld dafür. Was man uns hier vorgesetzt hat ist ein Zumutung! Es ist das Ergebnis von Inkompetenz, zuchtpolitischer Verblendung und Diletantismus. Wirkungsvoller hätte man das ganze HLP-System kaum an die Wand fahren können. Unsere Nachbarn in Holland und Belgien können sich bald über einen noch größeren Vorsprung freuen!

frau holle reloaded

18.12.2011, 07:50

Indexe (heißt die Mehrzahl so?)
-> `indices`:cool:

Linaro3

18.12.2011, 08:08

-> `indices`:cool:

Danke! :)

Linaro3

18.12.2011, 08:18

@druenert - aus meiner Sicht guter Ansatz wenn die entsprechenden Richter gar keine Infos zu den zu bewertenden Hengsten hätten. Keine Besitzerangaben, keine Abstammung, jemand der aus der Materie Zucht kommt, wird dann die Hengste aber immer noch erkennen und zuordnen können. Vielleicht gehört unser ganzes System grundüberholt, ungeprüfte Hengste raus aus der Zucht und dann ein aufbauendes Prüfungssystem was sich Richtung Sport orientiert. Genauso wie die tatsächliche Leistung eines Hengstes zu bewerten ist, sollte sie über die bloßen 70 Tage in jungen Jahren hinausgehen.

Warum ist uns das eigentlich vorher nicht aufgefallen, die ersten Diskussionen betreffend der Reform waren doch schon vor gut einem Jahr?

Linaro3

18.12.2011, 08:26

Das habe ich auch nicht geschrieben, und trotzdem bist Du von dem steigenden, buckelnden Monster begeistert.

Um ehrlich zu sein stehe ich immer noch auf dem Schlauch, aber das macht ja nichts, denn ich weiß noch viel weniger was meine Meinung zu Hengsten mit der HLP-Reform zu tun hat???

hannoveraner

18.12.2011, 11:34

Ich hätte eine Frage, Eine Stute mit der Abstamung: Steinwurf - Sarasto - Domsaptz - Lavendel - Agram ... sie selbst M erfolgreich, die Großmutter S erfolgreich würde ja eigentlich nie im Leben eine "Hengstmutter" werden können da deren Zuchtwerte Aufgrund auch der Abstammung nie ausreicht, selbst wenn deren Nachzucht von der Aufmachung überzeugen würden - verstehe ich das richtig???.

die Sporterfolge des Stammes werden für die ZWS-HLP nicht berücksichtigt. In dieser ZWS werden nur die Leistungen aus der HLP berücksichtigt (30-Tage-TEst noch wieder gesondert, meine ich). infos werden über jeden verfügbaren ast (vater-mutter-VV-VM-MV-MM-usw.) berücksichtigt.

für den endgültig anerkannten, gekörten hengst gibt es ja im grunde 3 Komponenten: Gesundheit, Exterieur, Leistungsnachweis unter dem Sattel. Die HLP fällt in die letzte Gruppe. Der Leistungsnachweis unter dem Sattel kann auf verschiedene Wege bei den Verbänden erfüllt werden über HLP, Sport oder kombiniert. FN-weit mindestanforderung für HLP-ZW gesamt=80 ist eine sehr niedrige Hürde, so dass einzelne Verbände verschiedene Mindestanfordeungen haben. das wird auch in zukunft so sein, aber die mindestanforderungen werden sich auch den erfahrungen nach anpassen.

warum HLP-ZW?? es geht um die vergleichbarkeit der verschiedenen prüfungen. die absolute Note kann derzeit noch nicht genommen werden, da zu unterschiedlich benotet wird. das ist im augenblick das größte problem und der HLP-ZW ist so mehr oder weniger ein Notbehelf.

wie weit beeinflussen die Ahnen-ZW den ausgewiesenen ZW??? kommt auch drauf an, wie die Leistung des Pferdes ist. ist das Pferd alles überragend benotet, bekommt es auch einen hervorragenden ZW, ist es unterirdisch schlecht in der prüfung bekommt es ebenfalls einen schlechten ZW. problematisch ist es bei der größten Gruppe---> den Pferden rund um den Durchschnitt. hier ist der Einfluss des Pedigrees verhältnismäßig größer und es wird problematisch für Pferde mit wenig/keinen pedigree-informationen, also oft den blutgeprägten Pferden oder reinen Veredlern. die haben probleme mit einer ordentlichen, gut durchschnittlichen Prüfung über 100 zu kommen (Natural-ZW wird auf 0 gesetzt, der relativ-ZW ist allerdings bezogen auf die basis, die momentan einen höheren Natural-ZW hat. Natural-ZW 0 entsprciht meinen Infos wohl derzeit HLP-ZW von Anfang 80, hab ich aber nur von hören-sagen).

vorsicht wenn Ihr jetzt einzelne Hengste nehmt als "Fallbeispiel"--- guckt bei den Noten immer auf den Durchschnitt der Prüfung und die ausgewiesenen Standardabweichung, dann kann man die note besser einschätzen.

verwechselt nicht HLP_ZW mit Integrierter ZWS oder den Verbandseigenen Schätzungen (Hannover Exterieur & Zuchtstutenprüfung/Auktionssichtung). das sind sehr unterschiedliche schuhe und nicht 1 zu 1 übertragbar.

caspar

18.12.2011, 11:47

http://www.reiterjournal.com/rj-aktuell/details-rj-aktuell/article/im-sueden-was-neues-5370//abp/159.html

Hier überlegt man ein Zuchbuch für VS Pferde anzulegen.

Linaro3

18.12.2011, 12:17

@Hannoveraner vielen Dank, jetzt wird einiges klarer! :)

druenert

18.12.2011, 18:21

warum HLP-ZW?? es geht um die vergleichbarkeit der verschiedenen prüfungen. die absolute Note kann derzeit noch nicht genommen werden, da zu unterschiedlich benotet wird. das ist im augenblick das größte problem und der HLP-ZW ist so mehr oder weniger ein Notbehelf.

Es wird also ein eklatanter Mangel hinsichtlich des Gütekriteriums Reliabilität (Zuverlässigkeit), nämlich das Fehlen eines einheitlichen Bewertungssystems, durch Hinzufügung eines weiteren, noch viel größeren Mangels zu kompensieren versucht. Die Vermischung der ermittelten Leistung mit einem Pedigree-ZW bedeutet Verzicht auf Chancengleichheit. Welchen Sinn macht ein "Leistungstest" ohne Chancengleichheit?

Oh-Gloria

18.12.2011, 18:33

hannoveraner

18.12.2011, 19:01

ich denke bei aller emotionalität sollten wir den Ball etwas flacher halten. da sind derzeit so viele Interessen zu berücksichtigen und der problemkern ist eigentlich unser Körsystem incl. Hengstmarkt. würde da nicht so viel geld verdient, könnte durch Vorsichtungen intensivst gesiebt werden, so dass nur noch 150 hengste auf drei oder vier prüfungen starten. da würden immer einige noch rausgeschmissen und wer zum schluss übrig bleibt, hat bestanden, fertig. hat er nicht bestanden, ab durch die sportmühle.....

aber die frage interessiert mich jetzt doch, abgesehen davon dass die Verbände die ZW als Selektionskriterium nehmen: wo guckt Ihr denn drauf?? wenn ich es richtig weiß, nimmt ja kein praktischer Züchter nur die als Zuchtwert ausgewiesene Zahl als Anpaarungsentscheid. da gehts ja um mehr. Wer hat sich denn schon bewußt die ZW angeguckt oder haben nicht alle eher die Noten durchgeschaut????

einige Verbände werden ihre mindestanforderungen überdenken und runter setzen. dann ist das gejammer nicht mehr so groß und weiter gehts!

für mich dann der größere mangel eindeutig das unterschiedliche notenniveau. da muss intensivst rangegangen werden!!

aletheia

18.12.2011, 19:22

warum HLP-ZW?? es geht um die vergleichbarkeit der verschiedenen prüfungen. die absolute Note kann derzeit noch nicht genommen werden, da zu unterschiedlich benotet wird. das ist im augenblick das größte problem und der HLP-ZW ist so mehr oder weniger ein Notbehelf.

.

Wie bitte wird denn ein Prüfungsergebnis vergleichbar durch diesen Ahnen-HLP-Zuchtwert?

Hengst A hat Achter Noten und dank seiner vielen gelisteten Ahnen kommt er auf 140.
Hengst B hat auch Achter Noten und dank weniger gelisteten Ahnen kriegt er 100.

Jetzt müsste mir bitte mal einer erklären, wie das die Vergleichbarkeit möglich macht.

hannoveraner

18.12.2011, 20:04

Wie bitte wird denn ein Prüfungsergebnis vergleichbar durch diesen Ahnen-HLP-Zuchtwert?

Hengst A hat Achter Noten und dank seiner vielen gelisteten Ahnen kommt er auf 140.
Hengst B hat auch Achter Noten und dank weniger gelisteten Ahnen kriegt er 100.

Jetzt müsste mir bitte mal einer erklären, wie das die Vergleichbarkeit möglich macht.

jetzt wirds interessant ;) : vorher gab es den Index---> praktisch ein Vergleich innerhalb der Prüfgruppe. dadurch war es einzig davon abhängig, wer alles in der prüfung war und die Ergebnisse waren komplett nicht vergleichbar.

Die ZWS ist komplexer und berücksichtigt alle bisherigen Leistungen aller HLP's. Grundbaustein aber auch hier ist, dass die Leistung des Pferdes im Vergleich zu den anderen Startern angeguckt wird und ggeuckt wird, wie weit die leiszung von den anderen abweicht. Dein Beispiel wäre zB wahrscheinlich nur möglich, wenn Dein Hengst A in einer Prüfung war, wo der Schnitt vlt. bei 7,5 war während Hengst B in der Prüfung war mit Schnitt 8,1 .
Angestrebt werden ja mindestens 25 (? Ihr korrigiert mich falls es nicht so ist) Starter in jeder HLP. Grundgedanke ist, dass umso mehr Hengste in der Prüfung sind, es wahrscheinlicher ist, dass die Qualität der Hengste "normal" verteilt ist. Sprich wenige sind absolute Spitze, wenige sind richtig schlecht und das meiste ist im normalen Durchschnittbereich. Sind nur wenige Hengste da, kann schneller mal ein ungewöhnliches Prüfungslot zusammen kommen. Der Effekt der Prüfungsgruppe wird also im System berücksichtigt. Durch die Vielzahl der Leistungen der vorherigen Prüfungen werden Informationen zu den Leistungen der Pferde gesammelt und ausgewertet. Diese Leistungen werden praktisch aufgeteilt auf die beteiligten Ahnen. So kommt es, dass das System in gewisser Weise die genetische Konkurrenz innerhalb der Prüfung erkennt und berücksichtigt. Stell Dir vor da ist eine Prüfung in xyz und da starten 25 hengste. anwesend sind 20 "Springhengste", 12 davon sind richtig gut. dementsprechend ist der Notendurchschnitt sehr hoch im Merkmal Springen. BEim alten Index hätten sie alle keinen hohen index bekommen, weil sie sich geegnseitig die punkte wegnehmen. In der ZWS erkennt aber so das System die springlastige Konkurrenz und berücksichtigt dieses. Gleiche Prüfung wie beschrieben: da sind auch 5 Dressurler, einer ist gut, hebt sich in den Dressurnoten sehr deutlich von seinen Konkurrenten in der Prüfung ab. Der geht mit seinem Dressurindex nach alter Bauart oben durch die Decke. Wäre er in einem Prüfungslot gewesen mit mehr qualitätvollen Dressurlern, wäre sein Dressurindex auch "normaler" gewesen. Und diese Dinge erkennt in gewissen BEreichen die Zuchtwertschätzung. Würde komplett einheitlich gerichtet, kann man die Einschränkung "in gewissen Bereichen" streichen.

druenert

18.12.2011, 20:34

ich denke bei aller emotionalität sollten wir den Ball etwas flacher halten. .....

aber die frage interessiert mich jetzt doch, abgesehen davon dass die Verbände die ZW als Selektionskriterium nehmen: wo guckt Ihr denn drauf?? wenn ich es richtig weiß, nimmt ja kein praktischer Züchter nur die als Zuchtwert ausgewiesene Zahl als Anpaarungsentscheid. da gehts ja um mehr. Wer hat sich denn schon bewußt die ZW angeguckt oder haben nicht alle eher die Noten durchgeschaut????

für mich dann der größere mangel eindeutig das unterschiedliche notenniveau. da muss intensivst rangegangen werden!!

Das Fehlen von Chancengleichheit und die groben handwerklichen Mängel sind mehr als ein kleiner Schönheitsfehler. Dieses ganze neue System ist eine Katastrophe. Was ärgerlich macht ist das offensichtlich fehlende Problembewusstsein bei denen, die uns dies eingebrockt haben. Die Verunsicherung unter den Züchtern überall im Lande ist riesengroß. Längst hätte man die Notbremse ziehen, und auf die fatalen Auswirkungen reagieren müssen. Stattdessen werden die Probleme heruntergespielt.

Ohne Frage werden diese HLP-Zuchtwerte, wenn sich nicht schnellstens einkassiert werden, die gesamte Zuchtlandschaft verändern. Schon jetzt sind Verschiebungen auf dem Markt und ein sich änderndes Käuferverhalten zu beobachten. Wer wird künftig noch ein Pferd, erst recht einen Hengstanwärter, mit niedrigem Pedigree-ZW kaufen? Auch wenn es noch so viel Qualität hat? Dem Anreiz Vollblut zu benutzen, wird endgültig der Garaus gemacht, denn die Chancen der Nachkommen auf Bestehen der HLP sind gleich null. Vielseitigkeitspferde werden von der Bildfläche verschwinden und die Verengung in den Pedigrees auf einige, wenige, besonders hochgerechnete Tiere wird weiter Zunehmen. Ein Zuchtpolitischer Super-Gau!

Natürlich haben diese ZW bisher keinen Züchter mangels Relevanz ersthaft interessiert. Aber dies wird sich aus o. g. Gründen mit Sicherheit schlagartig ändern, wenn die Verantwortlichen nicht bald reagieren.

Zwar nicht der größere Fehler aber trotzdem ein erhebliches Ärgernis ist das unterschiedliche Notenniveau. Ich begreife nicht, was da so schwierig dran sein soll, dies abzustellen. Die Richter müssen hierfür zentral geschult werden und ihre Befugnis muss von einer bestandenen Prüfung zum Nachweis ihrer Urteilskompetenz abhängig gemacht werden. Wofür wird denn sonst das viele Geld bezahlt?

hannoveraner

18.12.2011, 20:41

die reaktion kommt, da bin ich mir sicher! inhaltlich sind wir uns im grunde genommen einig, nur frage ich mich ernsthaft, ob es jetzt wirklich viel schlimmer ist!? die blutgeprägten waren bei der hlp eh schon aufgrund ner gewissen spätreife benachteiligt. wenn hannover den mindest-ZW für die eigenen auf 90 Punkte machen würde, würde kein mensch meckern bzw. das gemeckere würde allen am a*** vorbei gehen in der praxis auch wenn ein weiterer schritt gemacht wurde zur theorie und dem gegenteil, was die ZL predigt und was eigentlich im sinne der qualität passieren müsste.

caspar

18.12.2011, 21:01

"wo guckt Ihr denn drauf?? wenn ich es richtig weiß, nimmt ja kein praktischer Züchter nur die als Zuchtwert ausgewiesene Zahl als Anpaarungsentscheid. da gehts ja um mehr. Wer hat sich denn schon bewußt die ZW angeguckt oder haben nicht alle eher die Noten durchgeschaut????"
@hannoveraner
Schon "malen nach Zahlen" von meiner Oma mal zum Geburtstag bekommen, hat mir nicht gefallen. :lach:
Züchten nach Zahlen gefällt mir noch viel weniger.
Wenn ich ehrlich bin habe ich mich noch nie an einem Zuchtwert orientiert.
Da ich sehr viel mit Vollblut züchte wäre das auch ziemlich sinnlos gewesen.
Ich schaue mir halt die auserwählten Hengste an, Exterieur und Interieur und überlege, ob das zur Stute passt. Bisher war das nicht so schlecht, 2 x BuCha qualifiziert und einmal beinahe.
Wie hat das denn ein Frieder Butt gemacht ? Züchtete fast ausschließlich mit Vollblut und hat 2 Olympiapferde gezüchtet. Der konnte sich an keinem Zuchtwert orientieren.
Vielleicht hat er einfach mehr Ahnung von Pferden gehabt ?:D

Oh-Gloria

18.12.2011, 21:15

@hannoveraner

So manche Sporterfolgreiche Stute die wahrscheinlich eben auch von der Abstammung her ein "älteres" Papier hat, geht doch gnadenlos unter. Ob das im Sinne der Zucht ist - das man Zahlen hin und her schiebt???.

Sehe es wie User druenert, die Genetik wird sich sehr schnell sehr verengen, was sie ja eigentlich schon ist - aber der Gipfel sehe ich noch nicht erreicht. Aus meienr Sicht ist die Wahrscheinlichkeit hoch das dies nun um so schneller passieren wird.

Meine Gedanken richten sich viel mehr auf die Mutter bzw. Mutterstamm. Man sollte dies ggf. mehr betonen. So hebt man u.a. auch das Leistungsniveau und forciert eben auch Leistungsstuten bzw. jene eben, die wiederum aus solchen Stuten kommen - auch Stuten. Darauf sollte viel mehr Augenmerk gelegt werden. Welchen Index hätte denn z.b. dieser "Georg" v. Garant-Don Juan-Perser xx ... hätte er die Abstammung Quidam de Revell - Cento - Caletto ... wie sieht es dann aus???. Auch wenn ersterer ggf. eben viel mehr Leistung bringt bzw. vererbt ist der "Index des zweiten Pferdes erst mal um einiges höher...sehe ich doch richtig???

Linaro3

18.12.2011, 21:54

Welchen Index hätte denn z.b. dieser "Georg" v. Garant-Don Juan-Perser xx ... hätte er die Abstammung Quidam de Revell - Cento - Caletto ... wie sieht es dann aus???. Auch wenn ersterer ggf. eben viel mehr Leistung bringt bzw. vererbt ist der "Index des zweiten Pferdes erst mal um einiges höher...sehe ich doch richtig???

Es ist wie Hannoveraner schon schreibt, man kann es nicht so pauschal sagen, denn es kommt scheinbar auf ganz viele Faktoren an. Nehmen wir das berühmte Beispiel von Martina! ;)

Download v. Desperados / Wesley / Ludendorff
Zuchtwerte der drei Hengste laut Jahrbuch 143 - 112 - 89
gewichtete Endnoten im Test:
Dressur 8,20
Springen 6,77
Endnote 7,63

Zuchtwerte:
Dressur 131
Springen 68

selbe Prüfung, selbes Starterfeld

Laurice v. Laurie xx / Maurice / Pik König
Zuchtwerte der drei Hengste laut Jahrbuch 126 - 108 - 89
gewichtete Endnoten im Test:
Dressur 8,21
Springen 6,49
Endnote 7,51

Zuchtwerte:
Dressur 136
Springen 65

Da kommt ja jetzt bei fast Notengleichheit im Bereich Dressur Laurice nicht wirklich schlechter bei weg, trotz schlechterer Zuchtwerte seiner väterlichen Ahnen! :blush2:

Wahrscheinlich benachteiligt diese Systematik wirklich eher die Sparten VS und Edelbluteinsatz generell als die reinen Spring- und Dressurbereiche. Es ist wie Hannoveraner schon schrieb in jeder Prüfung so, dass es eine Hand voll überragende gibt (und die werden sich immer auch im Notensegment widerspiegeln), genauso viele Flachpfeifen und eine große Menge Durschnitt und der trifft halt irgendwann den Scheidepunkt der die Zuchtzulassung bestimmt wie Download (99,5) oder Laurice (100,5). Aufgrund der brisanten Thematik werden die Verbände einlenken und die Indices nach unten korregieren.

hike

18.12.2011, 21:57

Es gab in einer Zeitung schon so einen Vergleich, da kam der eine aber deutlich schlechter weg. Wenn ich sie finden würde!

Linaro3

18.12.2011, 22:04

Es gab in einer Zeitung schon so einen Vergleich, da kam der eine aber deutlich schlechter weg. Wenn ich sie finden würde!

Wahrscheinlich findet sich beides, das macht es dann noch unverständlicher! Ich hatte jetzt diesen Hengst als Ausgangspunkt genommen und habe einfach mal geschaut, wer ihm notentechnisch in derselben Prüfung nahekommt.

hike

18.12.2011, 22:15

ach, war um sollte diese ZWS besser sein als sonst?

No Limit

18.12.2011, 22:49

die wollen da oben doch gar nix ändern. aus dem einfachen grund das ziel ist die körung und vermarktung. also wird gekört auf teufel komm raus die bringen schließlich auf den auktionen auch die kohle. so dann macht man halt den zw und die punkte daraus hoch und schon reduziert man das ganze wieder. halt auf kosten der dummen züchter denn die zahlen drauf aber der verband hat inzwischen ja den reibach gemacht.die kleinen verbände haben sowieso die klappe zum halten denn schließlich will man ja irgendwann nur noch ein paar große.für mich stinkt der fisch schon gewaltig am kopf. und denen sind doch kleinere rassen ebenso ......egal wie die vspferde und blüter.wichtig sind nur die dressierer und jumper.

Alfons

19.12.2011, 03:04

Empfinde es als teure Spielerei, die man machen kann, aber die Implemetierung in einer Wertung ist mehr als zweifelhaft – siehe druenert... und cuibono... keiner wird damit arbeiten wollen.
Entscheidungen kann man nicht darauf aufbauen. Es wird sich eher als formalistische Lähmung und Gängelung auswirken, Wenn man damit einen ansonsten knapp zu beurteilenden Anwärter hochhieven kann – tant pis – von mir aus. Eine machbare Kopfgeburt oder auch Missgeburt – ein neuer Wasserkopf. Bestenfalls geeignet für das Auffüllen von Datenbanken im Internet.

Fife

19.12.2011, 10:40

hannoveraner

19.12.2011, 11:31

Also es herrscht hier konsenz daß in der ZWS NUR Dressur und Springen provitieren.
Außen vor sind:
VS
Fahren
die kompletten Western-disziplinen
Polo
Therapiepferde
Freizeitpferde
Ponies
und wer weiß noch was für Gruppen, die auch noch teilweise im (Tunier)Wettkampf stehen und die von der FN hofiert werden.

durch die Kürzung der HLP von 100 auf 70 Tage sind die Anforderungen mehr fokussiert worden auf Dressur & Springen. Wenn ich mich nicht irre, wurden seitdem die Geländeelemente und das Anspannen runtergefahren bzw. ganz raus genommen??!! wenn ich mich nicht irre, geschah das auf Druck der Hengsthalter.

wie allerdings die westerndisziplinen, polo und therapie-eignung gleichzeitig neben den anderen elementen abgeprüft werden könnten, ist mir ehrlich schleierhaft.

@hike: der vergleich aus der zeitung würde mich auch interessieren. das system an sich handelt nicht willkürlich, kann aber insgesamt nur so gut sein wie das datenmaterial es zulässt. ich würde eine ZWS an sich nie verdammen, nur die Datenerhebung ist zu schlecht in meinen augen.

@Mindestzuchtwerte für die Anerkennung: mich wundert, dass sie nicht schon mindest-ZW in den teildisziplinen ausgegraben haben. da waren sie doch sonst auch sehr erfinderisch. In der regel werden ja sehr viele Hengste gekört, die in einer Teilsdisziplin ihren absoluten Schwerpunkt haben. Dementsprechend viele Fachspezialisten tummeln sich in den HLP's. Da ist eine zunehmende polarisierung der ZW nur logische Konsequenz. Vielleicht war es den Entscheidungsträgern nicht zu bewußt, wie viele dieser Pferde so ein Problem mit dem GEsamt-ZW 100 oder 110 bekommen. Eine 65 im Teilzuchtwert drückt ja schon etw. extremer...

C-Inkognito

19.12.2011, 14:26

Es wird also ein eklatanter Mangel hinsichtlich des Gütekriteriums Reliabilität (Zuverlässigkeit), nämlich das Fehlen eines einheitlichen Bewertungssystems, durch Hinzufügung eines weiteren, noch viel größeren Mangels zu kompensieren versucht. Die Vermischung der ermittelten Leistung mit einem Pedigree-ZW bedeutet Verzicht auf Chancengleichheit. Welchen Sinn macht ein "Leistungstest" ohne Chancengleichheit?

Absolut.

Diese Reform der Indice-Bildung ist kontraproduktiv, da sie kein "Licht ins Dunkle" bringt, sondern zu noch mehr Intrasparenz führt (als vorher). Kein normaler Züchter versteht den Unterschied zwischen HLP-ZW, integrierter ZWS, und den verbandseigenen Schätzungen - Geschweige denn ist in der Lage, die Richtigkeit der Datengrundlage und die Ermittlungsmethoden nachzuvollziehen bzw. zu verstehen. Da versuchen sich irgendwelche Zuchtbürokraten zu verwirklichen, und die Übung geht komplett am Bedarf des Nutzers/Züchters vorbei (der im übrigen alles bezahlen muss).

Wie bereits ganz richtig geschrieben wurde, gibt es unterschiedliche Selektionskriterien auf unterschiedlichen Selektionsstufen. Bei der Körung spielen insbesondere das Exterieur (inklusive GGA und Freispringen) und die Gesundheit eine Rolle, wobei dort auch immer mehr versucht wird (wie z.B. durch Longieren), bereits Leistungsmerkmale abzutesten. Im Anschluss daran sollte ein Leistungsnachweis erfolgen, der klassisch in Form einer HLP gemacht wird, aber auch (noch besser aber oft zu spät) in Form von Sporterfolgen erbracht werden kann.

Junge Hengste haben keine Sporterfolge. Folglich kann der Nachweis von Leistung nur anhand irgendeiner "Prüfung" erfolgen. Und machen wir uns nichts vor, es war schon immer subjektiv und es wird auch zukünftig zum gewissen Grad so bleiben ... wie stark man sich auch bemüht, das Bewertungssystem zu objektivieren. Und anstatt an einem besseren und objektiveren Bewertungssytem zu arbeiten, wird genau das Gegenteil gemacht - es wird die eigentliche Leistung eines Pferdes mit dem Pedigree vermischt/verschleiert. Dies ist besonders fatal, da in der heutigen Zeit des Samenverschickens, der Hochglanzbroschüren, und der Zahlen- und Datengläubigkeit, nur noch wenige Züchter sich die Mühe machen (und in der Lage sind), die Pferde selber anzuschauen. Das ist das eigentliche Problem.

Indices hin, Indices her. Der Züchter wird auch weiterhin sich die Noten für die Grundgangarten anschauen, die Noten für die Rittigkeit, die Springnote, und dann den Hengst wählen, der ihm gefällt und der seiner Einschätzung nach zur Stute passt. Und gerade bei Auswahl und Überprüfung der HLP-Noten kommt es heute zu groben Fehlern, da die Hengste nicht mehr vor Ort stehen und die meisten Züchter meinen, je weiter weg und je teurer, um so besser. Und das Kriterium "welcher Hengst passt zur Stute" wird heutzutage sträflich vernachlässigt, da oft gar nicht mehr relevant bei vielen Anpaarungsentscheidungen.

Ich glaube, wir sollten einen "Züchter-Führerschein" einführen ... ;-)

hannoveraner

19.12.2011, 14:51

...
Ich glaube, wir sollten einen "Züchter-Führerschein" einführen ... ;-)

....den aber bitte erst die Zuchtleitungen absolvieren sollten und nicht selbst entwickelt haben... :lach: ;)

Hardenberg

19.12.2011, 15:12

Ich glaube, wir sollten einen "Züchter-Führerschein" einführen ... ;-)

....den aber bitte erst die Zuchtleitungen absolvieren sollten und nicht selbst entwickelt haben... :lach: ;) Wie treffend formuliert und voll ins Schwarze getroffen. Diese Theoretiker an den Schreibtischen verzapfen so viel Unheil !

monka

19.12.2011, 15:12

und in der Zuchtleitung sollten nur Leute sein, die nachweislich irgendwann 'mal erfolgreich L geritten haben, bei VS reicht auch A.

C-Inkognito

19.12.2011, 15:31

und in der Zuchtleitung sollten nur Leute sein, die nachweislich irgendwann 'mal erfolgreich L geritten haben, bei VS reicht auch A.

Das sehe ich anders. Es sollte der richtige "Mix" vorhanden sein.

C-Inkognito

19.12.2011, 15:38

....den aber bitte erst die Zuchtleitungen absolvieren sollten und nicht selbst entwickelt haben... :lach: ;)

Das ist in professionell geführten Firmen ganz normal. Egal, ob es jetzt ein Entscheidungsindice oder Züchter-Führerschein sein soll - das einzig Entscheidende ist die User-Fokusierung. In der Regel werden Anforderungskriterien intern entwickelt, extern umgesetzt, und intern dann wieder validiert.

Jule89

20.12.2011, 16:36

Ist es denn so schlecht, dass der gesamtzuchtwert jetzt mal auch den spezialisten probleme bereitet? da nehme ich doch mit kusshand einen beliebigen xx mit DressurZW 95 und SpringZW 96 als einen "Don Hitmeyer" mit DressurZW 156, SpringZW 65 und GesamtZW 99,5....

Annemarie

20.12.2011, 17:43

und in der Zuchtleitung sollten nur Leute sein, die nachweislich irgendwann 'mal erfolgreich L geritten haben, bei VS reicht auch A.

Ein Gegenbeispiel ist Dr.Lehmann. Mir ist nicht bekannt, daß er jemals in Leistungsprüfungen geritten wäre. Und, hat er schlechte Hengste ausgesucht ? Er gehörte ja sogar damals zur Körungs-Kommission, und hatte Einfluß bei den HLP´s. Gut, es waren auch ein paar Nieten dabei, aber im Schnitt sicher nicht.

Linaro3

21.12.2011, 00:28

Ist es denn so schlecht, dass der gesamtzuchtwert jetzt mal auch den spezialisten probleme bereitet?

Wie ist das jetzt gemeint? Warum muss ein Springpferd jetzt im Dressurbereich so hoch gewertet werden, damit es auf einen passablen, anerkennungsfähigen Gesamtindex kommt? Ich bin auch für die ein oder andere grundsolide Eigenschaft bei einem Springer (und 4er und 5er GGA-Noten sind sicher auch arg überdenkenswert) - aber ganz im Vordergrund steht nun mal das Leistungsvermögen am Sprung. Die Vergangenheit im Indexsystem hat uns doch gezeigt, dass die "Nicht-Fisch-nicht-Fleisch-Hengste" sehr weit in den Indices nach vorne rutschen und sportlich nachher nur mittelmäßig viel auf die Beine bekommen. Und da brauchen wir uns doch nur die letzte Körung anschauen, die teuren Gepuschten entspringen gern dieser Kategorie. Machen dann eine hübsche, doppelt veranlagte Prüfung und ganz reell wird das im Parcours nie für ganz oben reichen, weil die am Sprung keinen Druck von der Hinterkiste aus entwickeln können. Aber Hauptsache alles auf der HLP läuft im soliden Bereich... Das kann sicherlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Coolness

21.12.2011, 08:48

Es gab ja auch Hengste die keine wirklich gute HLP gemacht haben und sehr gute Vererber waren.

No Limit

21.12.2011, 10:11

bestes beispiel Grannus dem seine hlp war auch mehr als bescheiden

caspar

21.12.2011, 10:21

Wie ist das jetzt gemeint? Warum muss ein Springpferd jetzt im Dressurbereich so hoch gewertet werden, damit es auf einen passablen, anerkennungsfähigen Gesamtindex kommt? Ich bin auch für die ein oder andere grundsolide Eigenschaft bei einem Springer (und 4er und 5er GGA-Noten sind sicher auch arg überdenkenswert) - aber ganz im Vordergrund steht nun mal das Leistungsvermögen am Sprung. Die Vergangenheit im Indexsystem hat uns doch gezeigt, dass die "Nicht-Fisch-nicht-Fleisch-Hengste" sehr weit in den Indices nach vorne rutschen und sportlich nachher nur mittelmäßig viel auf die Beine bekommen. Und da brauchen wir uns doch nur die letzte Körung anschauen, die teuren Gepuschten entspringen gern dieser Kategorie. Machen dann eine hübsche, doppelt veranlagte Prüfung und ganz reell wird das im Parcours nie für ganz oben reichen, weil die am Sprung keinen Druck von der Hinterkiste aus entwickeln können. Aber Hauptsache alles auf der HLP läuft im soliden Bereich... Das kann sicherlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Linaro, aber genau das müssen VS Pferde können.
Darum ist es in keinster Weise verständlich daß Ergebnisse daraus nicht in die Beurteilung einfliesen.
Spezialisierung, egal in welchem Bereich, ob beruflich, in der Landwirtschaft oder bei der Pferdezucht ist mit Vorsicht zu geniessen. Wird immer wieder mal als das Non-plus-ultra gepriesen , geht aber oft genug nach hinten los.
Mir ist schon einer lieber, der alles ordentlich kann, als ein Strampler, der bei einer Bodenstange einen Herzinfarkt bekommt oder einen Springer, dessen Schritt nahe an das Kamel-Ideal kommt.

Jule89

21.12.2011, 14:21

@ Linaro und caspar:

ich denke, dass auch ein gutes Spring- bzw. Dressurpferd, dass ja sehr wohl spezialisiert ist, in dieser Form der HLP durchaus einen GesamtZW von 100 erreichen kann, auch wenn die GGA NUR passabel sind bzw. das springen auch eher von weniger Talent zeugt. Für einen SpringZW von 65 wie oben erwähnt, muss sich der entsprechende Hengst wie von Caspar erwähnt schon ganz massiv schlecht beim Springen anstellen....genau dasselbe bei den springern...die müssen für so einen niedrigen DressurZW schon noten im 5er bereich bekommen haben - und brauche ich so etwas wirklich in der Zucht??? Auch wenn der Hengst bloß springen soll....es gibt schließlich genug Springhengste, die auch recht gute GGA mitbringen...

von daher zielte ich mit dieser bemerkung keineswegs auf die "nicht-fisch-nicht-fleisch" hengste ab, sondern mehr auf diejenigen, die nun wirklich entweder null springen können oder null bewegung haben. Aber das ist auch persönlicher Geschmack, denn ich bin nicht wirklich ein Freund der ganz großen Spezialisierung (gott bewahre uns vor getrennten stutbüchern wie bei den holländern!)

Linaro3

22.12.2011, 10:51

Linaro, aber genau das müssen VS Pferde können.
Darum ist es in keinster Weise verständlich daß Ergebnisse daraus nicht in die Beurteilung einfliesen.
Spezialisierung, egal in welchem Bereich, ob beruflich, in der Landwirtschaft oder bei der Pferdezucht ist mit Vorsicht zu geniessen. Wird immer wieder mal als das Non-plus-ultra gepriesen , geht aber oft genug nach hinten los.
Mir ist schon einer lieber, der alles ordentlich kann, als ein Strampler, der bei einer Bodenstange einen Herzinfarkt bekommt oder einen Springer, dessen Schritt nahe an das Kamel-Ideal kommt.

Ich denke so weit sind wir nicht voneinander entfernt, Bewegungslegasteniker kann ich in meinem Springstamm auch nicht gebrauchen. Von der VS-Pferdezucht kann ich nichts sagen, weil ich diese nicht praktiziere und mich damit auch nie hinreichend befasst habe (außer hin und wieder bei Butt und jetzt Steinkraus Fohlen und Jungpferde anzuschauen). Wenn in der Springpferdezucht aber keine Spezialisierung erfolgt, ist sie dem Tod geweiht und das heißt eben auch, dass wir durchaus Abstriche machen müssen. Das perfekte Pferd züchtet sich eben nicht so einfach aus dem Handgelenk geschüttelt und demzufolge muss sich ein Züchter auch Schwerpunkte setzen und da steht ganz vorne nun mal die Springveranlagung und es darf und kann nicht sein, dass Hengste hohe HLP-Einschätzungen von Seiten der Züchter bekommen, weil sie alles rundherum solide gut machen aber nichts außergewöhnlich können. Werden solche dann fatalerweise noch in der Springpferdezucht eingesetzt, bewahrheitet sich die alte Weisheit "die Mittelmäßigkeit ist des Guten Feind". Wir Züchter müssen Gutes verbessern und auf die besagte Mittelmäßigkeit verzichten ansonsten werden wir im Spitzensport immer weiter verdrängt von den Ländern, die uns umgeben.

Generell messen wir der HLP-Aussage doch viel zu viel Bedeutung zu, die Spreu vom Weizen trennt sich anschließend im Sport und da ist leider Spezialistentum im Springsektor gefragt. Denn wenn ich die Messlatte hochlege (Anforderungskriterien bei den Hengsten - Genetik, abgesicherter Stamm, funktionieller Körper, Vermögen, Einstellung usw.) dann sieht es nämlich nicht so aus, als das wir uns vor Hengsten dieses Rasters kaum noch retten können. Es gibt vielleicht "genug Springhengste mit recht guten GGA" aber wieviele davon sind auch selber Springpferde oder so gezogen wie eines?! Holstein nehme ich da bewusst raus, deren Philosophie ist schlußendlich aufgegangen am Ende des Tages, was anderes zu behaupten wäre dem Neidfaktor geschuldet. :blush2:

HLP ist ein Baustein und ich gehe derzeit stark davon aus, dass die Verbände ihre Grenzwerte nochmal durchdenken und auf Sicht entsprechend anpassen werden.

Jule89

22.12.2011, 13:56

"genug Springhengste mit recht guten GGA" = hier ziele ich vor allem auf Holstein ab. Mein Lieblingsbeispiel hier: Calido

Dollargirl

28.12.2011, 17:37

finde es aber erschreckend, wenn die Noten der Trainingsrichter zu denen der Prüfungsrichter bei der HLP für die GGA z.T. um fast 2,0 abweichen

Das gibt dann leider oft keine objektive Gesamtnote. Dies führt dazu, dass möglw. der Durchschnittspunktestand von 100 nicht erreicht wird. möglw. nur wegen ein paar Pünktchen.

Zudem habe ich als Zuschauer mehrerer HLP festgestellt, dass Hengste die offensichtlich total angespannt waren, weil sie sich kurz zuvor stark vor Zuschauern o.ä erschrocken hatten, in der GGA Schritt, der dann eben nicht mehr losgelassen und entpannt, sprich raumgreifend war, massiver herabgewertet wurden.
Ich finde bei 3jährigen Hengsten muss man auf die äußeren Umstände vermehrt achten. Das sind eben noch keine alten Hasen.

caspar

28.12.2011, 19:38

@Linaro " ....Holstein nehme ich da bewusst raus, deren Philosophie ist schlußendlich aufgegangen am Ende des Tages, was anderes zu behaupten wäre dem Neidfaktor geschuldet. http://1.1.1.1/bmi/www.horse-gate-forum.com/images/smilies2/blush.gif..."

Ob das wirklich so ist ?
Vielleicht in Einzelfällen, aber mit dem Zuführen von Vollblut in einem breiteren Rahmen sind sie mindestens eine Generation zu spät dran. Die Rechnung wird man in der nächsten und übernächsten Generation präsentiert bekommen. Meine Meinung.

Die Spezialisierung für eine Disziplin hängt für mich viel zu sehr vom Papier und viel zu wenig vom Pferd ab.
Ein D muß in's Viereck und ein C in den Parcours....
Das passiert zwangsläufig, weil zu viele Leute ihre Pferde zuerst nach der Abstammung und erst in zweiter Linie nach dem Pferd selbst aussuchen.

Die Vergangenheit hat gezeigt, daß Spezialisierung, egal in welchem Bereich, im Beruf, in der Landwirtschaft etc. erst als der Retter in der Not erschien. Später musste man jedoch dieses "Fachidiotentum" bitter bereuen, als die Märkte plötzlich überfüllt waren und zusammenbrachen.
Heute ist es schon so, daß wir für den Busch rein auf Dressur gezogene Pferde angeboten bekommen, weil sie für ganz groß nicht gut genug zu sein scheinen, oder einfach etwas mehr Zeit brauchen, mit 3 eben noch nicht zum BuCha können etc. Und ein Vielseitigkeitspferd kann eben nicht nur Busch, sondern es springt ordentlich bis mind. 1.20, man kann in einer Dressurprüfung bis M ordentlich aussehen und man kann Spaß am Reiten haben und im Gelände galoppieren.
Dazu brauche ich Vererber, von denen ich weiß, daß sie keine Fachidioten produzieren.

Jule89

29.12.2011, 13:00

zumal es in deutschland wieviele freizeitreiter gibt? 90%? die wollen nicht unbedingt einen fachidioten reiten, der völlig aus der bahn geworfen wird, wenn er mal einen grünen grashalm sieht. genau wegen dieser tendenz holen sich diese leute dann p.r.e, criollo oder sonst eine bunte mischung exotischer rassen.

versteht mich nicht falsch, ich bin und bleibe ein reiter mit sportlichen ambitionen, der sich stets versucht, weiterzubilden und demzufolge auch Sportpferde züchtet! Trotzdem bin ich der Meinung, dass eine gewisse Vielseitigkeit erhalten bleiben muss!

Arielle

29.12.2011, 13:32

FN Zuchtwertschätzung

Nur zur Erinnerung, das war mal das Thema dieses Threads!

Linaro3

30.12.2011, 09:22

@Caspar aber dein Zuchtziel ist mein züchterischer Fehltritt, ich denke die Definition kann sehr variieren, je nachdem in welche Richtung ich selber will. Und da bist du als VS Züchter im Süden klar anders aufgestellt als ein "Fachidioten-Züchter" im Norden. Die Sorte, die du eingangs beschreibst brauchst du hier oben nicht züchten, denn die kannst du für ganz normales Geld (weit unter Gestehungskosten) auf jeder Zwischenauktion kaufen oder direkt bei Züchtern ums Eck.*

Und ja, was Holstein betrifft, ist das aus meiner Sicht so. Deren Zuchtziel ist ein Leistungspferd für den Spitzenspringsport und der konstante Erfolg bei geringer Populationsgröße gibt ihnen Recht, das so was auch aufgehen kann. Und es bedarf nur genauer Betrachtung der gefühlten dutzend Körlote in Deutschland, Holstein bekommt es als einziges Zuchtgebiet voreinander Halbblüter zu kören und im Lande zu halten, die in Eigendarstellung und mütterlich genetischer Absicherung auch wertvoll sein können. Wer hat das denn derzeit noch? Wenn die schon zu spät sind aus deiner Sicht, was machen dann erst alle anderen beispielsweise OS? Direkt zur Kugel greifen?*

Springpferdezucht ohne Spezialisierung ist aus meiner Sicht eine Todgeburt, denn ein Sport und letztlich auch Markt, lebt auch durch die Aushängeschilder auf internationalem Niveau. Und die fallen in zu geringer Stückzahl ab, wenn alle nur Mittelmaß anstreben.

monka

30.12.2011, 09:35

Linaro, ich kann dir in den meisten Punkten uneingeschränkt zustimmen. Aber selbst wenn ich anstrebe ein Toppferd zu züchten, muß ich einen 'Normalen' der auch bei bester Genetik rauskommen kann, vermarkten können. Und das geht nur kostendeckend, wenn er ordentliche GGA hat, ein netter Typ von der Optik
und vom Charakter amateurkompatibel ist- oder als Fohlen weg mit Schaden und ab nach Bassum.

Wo die Halbblut Hengste und Stuten für die hannoveraner Springpferdezucht nach dem neuen System herkommen sollen- ist für mich schleierhaft. Ein Stutfohlen mit xx Vater für die eigene Zucht ist ok, aber was mach ich mit einem Hengstfohlen?

SimSchoen

30.12.2011, 09:39

In der Diskussion werden der integrierte und der seit 2011 existente HLP-Zuchtwert miteinander vermischt. Zu den genannten Zuchtwerten auf der Seite vor im Beispiel von linaro: Hierbei handelt es sich um die integrierten Zuchtwerte. Diese haben mit der HLP überhaupt nichts zu tun. Der HLP-Zuchtwert errechnet sich rein aus vorhandenen HLP-Werten der männlichen Verwandten des Hengstes. Der Begriff Zuchtwert ist schon irreführend, da es sich nicht um eine bewertung des züchterischen Wirkens handelt, sondern um die Wahrscheinlichkeit, dass der Hengst in einer bestimmten Qualität seine HLP machen wird.

Anders als beim integrierten ZW ist hier keinerlei anpassung möglich. Im Übrigen hat der HLP-Zuchtwert auch nichts gemein mit dem HLP-Zuchtwert der im integrierten Zuchtwert ausgewiesen wird.

Leider sind diese Werte nirgendwo nachvollziehbar oder nachrechenbar und somit auch nicht kontrollierbar. Wens interessiert: www.hlp-reform.de (http://www.hlp-reform.de)