Eigenleistung (Zucht)-Stuten

[Fife]

Aktuell verfügen nur noch 40% - 50% der Zuchtstuten über Eigenleistung (SLP, ABP oder TSP) ODER über Nachkommenleistungen (SLP, VA, HLP, ABP oder TSP). Nur für diese Stuten kann ein ZW (Zuchtwert) ermittelt werden!

Nur ~16% der Gesamtpopulation (mit Zuchtwert - also mit Eigen- ODER Nachkommenleistung) verfügen somit über einen Zuchtwert grösser Mittelwert + 1 Standardabweichung (μ + 1σ) und können damit positiv zum Zuchtfortschritt beitragen!

http://www.kwpn.org/site/main/articl...8-000c299e1a48

Bezogen auf die gesamte, aktive Zuchtstutenpopulation (mit und ohne Eigenleistung bzw. Nachkommenleistung) bedeutet dies das nur ~8% der Stuten zum Zuchtfortschritt beitragen können! Alles andere überschwemmt den Markt mit ihren Produkten!

das ist schon auch ne Krux. Rechne mal nach wieviel Fohlen da EINE Stute durchschnittlich bringen sollte (von den 8%) um den Bestand quantitativ zu halten

[werther]

das ist schon auch ne Krux. Rechne mal nach wieviel Fohlen da EINE Stute durchschnittlich bringen sollte (von den 8%) um den Bestand quantitativ zu halten

Es stellt sich jetzt die entscheidende Frage nach Quantität ODER Qualität?

Wie viele Fohlen eines Jahrgangs werden denn heute noch reel zu wirklich guten Preisen verkauft? Das Gleiche gilt doch auch für den Markt an Reitpferden! Welcher Prozentsatz eines Fohlenjahrgangs wird schlussendlich als Sportpferd eingetragen. Wie viele davon sind dann erfolgreich? Ich denke diese magischen 8% haben schon ihren Charme!

Zu guter Letzt noch ein - meiner bescheidenen Meinung nach - zutreffendes Zitat:

Zu viele Muggelzüchter, sag ich doch. Künstliche Besamung und Hochglanzkataloge haben nicht zur Verbesserung der Zucht beigetragen, sondern nur zur Verbreiterung.

[hike]

Ganz einfach indem man auf 1, 2 oder gar 3 Fohlen verzichtet und die angehende Zuchtstute eingehend auf Herz und Nieren prüft. In SLP, ABP und TSP. Was sich dann als überragend herausstellt - ist es wert in die Zucht übernommen zu werden.

Unsere Youngsters werden 3j. im Herbst anlongiert und mit dem ganzen Prozedere vertraut gemacht. Ab Frühjahr gehten sie dann in den Ausbildungsstall um dann 4j. erfolgreich in RPF Prüfungen vorgestellt zu werden - ggf. auch Championatstour. Im Herbst ist dann üblicherweise die SLP angesagt. Natürlich wir haben auch schon höchst erfolgreich in der Championatstour 5j. und 6j. vorgestellt. Erst danach geht es in die Zucht.

Was nicht in die Zucht übernommen wird - wird verkauft und geht in den Sport. Was nicht heisst das diese Stuten nicht serienweise M** zu gewinnen!

Aber die SP ist dann futsch, denn bis 5 ist der ganze Rest einfach abzuleisten. Und das ist Zucht vs Sport!

[werther]

Aber die SP ist dann futsch, denn bis 5 ist der ganze Rest einfach abzuleisten. Und das ist Zucht vs Sport!

Wenn du eine Stute hast welche 4, 5 und 6j. die Championatstour geht wird sogar ein Dr. Schade sein Amen dazu geben. Ganz sicher.

[hike]

Die SP ist klar geregelt in den Zuchtprogrammrn und wird vom jeweiligen Bundesland verliehen. Ergo muss jeder sich an die Richtlinien halten und kann nicht einfach iwas iwie machen. Daher ist bei den meisten Verbänden mit 5 Schluss!

[Oh-Gloria]

@ Werther

Bezogen auf die gesamte, aktive Zuchtstutenpopulation (mit und ohne Eigenleistung bzw. Nachkommenleistung) bedeutet dies das nur ~8% der Stuten zum Zuchtfortschritt beitragen können! Alles andere überschwemmt den Markt mit ihren Produkten!

Dann frag ich gleich mal direkt was denn Fortschritt ist??? ..

Ich hatte eine :
Goldpilz -Salut Stute, (3 Fohlen,1 S erfolgreich(Springen)), daraus habe ich ein Jährlingstute v. Spartacus
eine Gloster-Gardestern I (PHS, Freispringen 9/10, daraus habe ich jetzt eine 4j. Stute v. Quaid.
eine Augustinus xx - Fabriano -Eiger I (Freispringen 9/9,GGA 8, Rittigkeit 9...) davon habe ich eine Perigueux Stute die jetzt 3j. für 2014 tragend ist v. Spartacus...
weiter eine Ramino-Domspatz (welche 3 Stuten im PHS hatt(e) die im Frespringen die 10 hatten davon eine Heraldik xx Stute..) davon habe ich einen StutJährling v. Galant de Semilly...
Eine Herladik xx -Sidney -Gotthard -Perser xx Stute (HF. v. Spartacus 21013,tragend für 2014 v. Spartacus, wo ihre Mutter,Großmutter int. Pferde brachten, u.a. sogar siegreich in Weltcup Springen bzw. Aachen)
Das ist meine Theorie v. ZÜCHTEN...und dann lasse ich mir ZEIT - Z E I T , das die Pferde reifen und dann sehen wir wieder weiter.

Nach deiner Theorie wäre das in den 8 % drinne????...

Jetzt gehts aber weiter...GENETISCH liege ich aber zurück - wenn du den "Fortschritt" in den Generationen unter die Nase geschoben bekommst. DESHALB ist mir das gelaber von "Fortschritt" das größte UNWORT des Jahrhunderts.

Ich definiere FORTSCHRITT anders - Fortschritt ist für mich ZEITLOS und nicht gebunden an irgend welche Polit Neurotisch veranlagten Menschen die einem suggestieren wollen - das man den "Papa" braucht das du noch ein "Springpferd" hast... und am Ende ist es nicht schlecht wenn man seine Pferde managed, und gezielt handelt ...

[Oh-Gloria]

verwöhnt sind wir mitnichten. in den neunzigern war auf den körungen und bundeschampionaten noch schritt, starke rückenlinien, hankenbeugung und durch den körper schwingende bewegungen zu sehen. das ist heute nicht mehr gegeben. auf jeder körung in verden und vechta kommen einem da die tränen. in der dressur sind in den vergangenen jahren in der breite große rückschritte gemacht worden, die man jetzt mit hengsten aus dem nachbarland zu retten glaubt. daher sehe ich die eigenleistung der stuten für mich als sehr wichtiges merkmal an.

Du brauchst nicht denken das es nur inder Dressur so ist - im Springen sieht die Welt nicht anders aus...

Und die Hengste aus dem " Nachbarland" werden es auch nicht richten wenn die Herren BEAMTEN ihr System der REALITÄT nicht anpassen... Aber wie können sich Schreibtischtäter anpassen die am Rattenschwanz der Möchtegern Weltverbesserer hängen ???.

Für mich sehe ich es so, das man viel mehr wieder auf die Pferde achten sollte wie auf das "durcheizen" dieses "SYSTEMS" was in seinen Grundfesten eh eine MODEERSCHEINUNG ist, dies hatte in den seltensten Fällen damit etwas zu tun die Zucht VORAN zu bringen. Eine Gewisse Clique hatte und und prpfitiert heute noch davon. Gute Pferde brauchen ZEIT - ZEIT die niemand mehr aufbringen will, da er sich von Gott und die Welt belabern lässt. Zum anderen Zweifel ich doch des öfteren so manchen Blick an - wenn es um "Körung und Auswahl" geht. So manchmal sind sich solche Kommissionen nicht im klaren welche Verantwortung sie eigentlich tragen (sollten!!!)

Wie ich schon mal schilderte, 5 % BESSERE Pferde und dieses System bricht in sich zusammen... Und schon da sist nicht gewollt, da eben diese "Gruppe" stark ein Einfluss verlieren WIRD!!!.

[Fife]

zusammenfassend kann man wohl raushören:

- Eigenleistung bei Zuchtstuten ist schön wenn man es hat
- um eine frühe Aussage über die Stute zu haben und evtl entsprechend anzupaaren.
- wird immer unwichtiger wenn Nachkommen Leistung bringen.
- ist relativ (un)wichtig wenn die Verwandtenleistung hoch ist.

Mit Eigenleistung ist es möglich einen FN-Zuchtwert zu errechnen.
- dieser ist bei jüngeren Tieren/ weniger Daten ungenau
- dieser fällt (oft) mit den Jahren durch die Veränderung der Datenbasis.
- der reine FN-Wert ist ein Baustein in der Beurteilung einer Stute und ersetzt nicht züchterisches Gefühl und Können.

Eine beurteilende Notengebung bei Prüfungen ist menschlichen Einflüssen verschiedener Arten unterworfen und dadurch oft auch angreifbar.

Ich glaube darauf könne wir uns im allgemeinen einig sein.

[schnuff]

@fife

[lula]

Yep !

[hike]

Danke FIFe! Ist aber nix neues oder?

[Fife]

Danke FIFe! Ist aber nix neues oder?

Für mich weniger. Für dich glaub auch nicht

[hike]

[Gast]

@ fife,

[werther]

Ich höre immer wieder gute Stuten hier guten Stuten da... Gute Stuten sind schwer zu kriegen, man sollte nur noch mit (sehr) guten Stuten züchten, etc...

Das ist mir auch klar. Es ist einfach so, dass die Grundqualität (und Gesundheit) bei einer Zuchtstute passen muss... Zu gut gibts nicht.

ABER wie sieht es mit der Eigenleistung im Sport aus?!
Wie wichtig ist das? Wie wichtig ist es für euch persönlich?

Ist es ein Muss, dass sich eine Zuchtstute unter dem Sattel bzw. im Sport bewiesen hat?
Würdet ihr mit einer rohen Stute züchten ohne die Qualitäten als Reitpferd zu kennen?
Wann hat sich eine Stute für euch bewiesen und ist sozusagen "zuchtwürdig"?
Kann man das an Erfolgen und Platzierungen festmachen oder zählen für euch nur Reitgefühl und Reiteigenschaften?
Welche Platzierungen erwartet ihr bei einer "guten", sportgeprüften Stute?
Welchen Stellenwert hat der Sport für die Zucht seitens der Stutengrundlage generell?

Freue mich auf eure Meinungen!

Das war doch die ursprüngliche Fragestellung und der Ursprung dieses Threats!!!

zusammenfassend kann man wohl raushören:

Eigenleistung bei Zuchtstuten ist schön wenn man es hat
- um eine frühe Aussage über die Stute zu haben und evtl entsprechend anzupaaren.
- wird immer unwichtiger wenn Nachkommen Leistung bringen.
- ist relativ (un)wichtig wenn die Verwandtenleistung hoch ist.

Wenn eine Zuchtstute bereits Nachkommen - welche unter dem Sattel sind - hat dann weiss auch der Dümmste die Qualität der Stute einzuschätzen. Sind die ersten Nachkommen bereits serienweise sporterfolgreich (siehe Beispiel User Ara) dann ist alles gut und man hat alles richtig gemacht. Sind die Nachkommen aber leistungsmässige Rohrkrepierer dann hat man ein echtes Problem - und diese Problematik sehe ich leider vielerorts.

Die eigentliche Fragestellung ist doch: An welchen Parametern mache ich die Qualität einer Stute fest - bevor Sie in die Zucht geht und Nachkommen produziert???

Verwandschaftsleistung ist zwar interessant aber nicht aussagekräftig genug. Ich kenne genügen Zuchtstuten deren Besitzer mit ganz stolzgeschwelter Brust von ihrer Zuchtstute sagen: Ist Schwester zu ..., die Mutter brachte ..., die Grossmutter brachte ..., aus dem ... Stamm. Aber die Zuchtstute selbst sowohl keinerlei Eigenleistung als auch keine Nachkommenleistung. Die Nachkommen allesamt leistungsmässige Rohrkrepierer.

Ich plädiere - obwohl nicht gern gehört - zur Eigenleistung der Zuchtstute in SLP, ABP und TSP. Hier müssen sich die Stuten beweisen. Was die Stuten selbst nicht haben - können Sie auch nicht weitervererben z.B. hat die Zuchtstute selbst keinen Schritt so wird sie mit allergrösster Wahrscheinlichkeit keinen 8.0 bis 9.0 Schritt an die Nachkommen weitergeben können. Fehlt es bei der Zuchtstute selbst an der Rittigkeit so werden die Nachkommen auch nicht die Rittigkeitkönige werden. Das gleiche gilt für das Interieur also den Geist und die Einstellung zum Sport, ....

Ideal ist natürlich wenn bei Jungstuten hohe Verwandschaftsleistung und hohe Eigenleistung zusammentreffen. Wenn dann Jahre später zu der hohen Verwandschaftsleistung und der erbrachten hohen Eigenleistung auch noch überdurchschnittliche Nachkommenleistung hinzukommt - dann hat man ein Juwel im Stall.

Mit Eigenleistung ist es möglich einen FN-Zuchtwert zu errechnen.
- dieser ist bei jüngeren Tieren/ weniger Daten ungenau
- dieser fällt (oft) mit den Jahren durch die Veränderung der Datenbasis.
- der reine FN-Wert ist ein Baustein in der Beurteilung einer Stute und ersetzt nicht züchterisches Gefühl und Können.

Und genau all die oben angeführten Fakten berücksichtigt die FN Zuchtwertschätzung mit ihren Zuchtwerten.
- Verwandschaftleistungen d.h. Pedigreezuchtwert (mit geringer Sicherheit)
- Eigenleistungen d.h. Zuchtwert (mit besserer Sicherheit)
- Nachkommenleistungen d.h. Zuchtwert (mit hoher Sicherheit)

Ich habe schon viele Stuten analysiert. Auch von alten Züchtern welche das Wort ZWS noch nie gehört haben. Mein Fazit ist:

Stuten welche leistungsmässig (und das heisst für mich Sport) mehrere hervorragende Nachkommen hervor gebracht haben - haben in den allermeisten Fällen Eigenleistung (SLP, ABP oder TSP) nachzuweisen - und werden zuchtwerttechnisch deutlich positiv eingestuft. Auf der anderen Seite kenne ich keine Stute mit hervorragenden Nachkommen für welche ein negativer Zuchtwert ausgewiesen wird. Aber ich kenne mehr als genügend Stuten mit deutlich negativem Zuchtwert - deren Nachkommen alle leistungsmässige Rohrkrepierer sind!!!

Die jährliche Verschiebung der Betrachtungsbasis (Mittelwert 100%) um ein Jahr soll dem - erhofften - Zuchtfortschritt Rechnung tragen. Ich kann mich aber auch an Jahre erinnern wo die neue Berechnungsbasis schlechter war als im Jahr zuvor d.h. der weggefallene Jahrgang war besser als der neu hinzu gekommene Jahrgang - also negativer Zuchtfortschritt!

Ich kenne viele Züchter welche mit ganz viel Gefühl und Können züchten - allerdings nicht mit qualitativ entsprechenden Stutenmaterial. Ein fast aussichtsloses Unterfangen. Es bedarf jahrelanger Selektion und dauert Generationen bis diese Züchter dort ankommen wo heute die anderen bereits sind - und auch diese Züchter werden sich natürlich weiterentwickeln.

Eine beurteilende Notengebung bei Prüfungen ist menschlichen Einflüssen verschiedener Arten unterworfen und dadurch oft auch angreifbar

Bringt eure Pferde max. 4-mal bei unterschiedlichen Richtergruppen in Basis- und Aufbauprüfungen im beurteilenden Richtverfahren an den Start und die Grundtendenz wird zu 100 % richtig sein.

[Belle]

sehr richtig, nur das sind unbequeme tatsachen. einfacher ist es eben, sich kollektiv auf die schulter zu klopfen.

[Fife]

tja Werther,
meine Absicht war einfach unseren kleinsten gemeinsamen Nenner mal festzuhalten.

[Gast]

sehr richtig, nur das sind unbequeme tatsachen. einfacher ist es eben, sich kollektiv auf die schulter zu klopfen.

Hier in der Diskussion hat sich kein User kollektiv auf die Schulter geklopft. Letztlich zählt bei der Zucht das Ergebnis. Nur an der Nachzucht kann sich ein Züchter messen lassen. Darin sind sich hier wohl alle User einig.
Zu deiner Beruhigung, sei angemerkt, dass ich für meinen Teil die weibliche Nachzucht nun nicht zuerst in die Zucht sondern in den Sport schicke. Und das mache ich nicht, weil ich mich, wie es deine Ansicht ist, zunächst von ihren sportlichen Eigenleistungen überzeugen muss, um den Zuchtfortschritt zu gewährleisten. Ich habe mich dafür entschieden, weil ich der Ansicht bin, dass sie so gut laufen werden, dass es für mich dann auch rentabel sein kann über ET weiter mit den Stuten zu züchten. Zweiter Grund ist, dass ich keine Lust mehr habe ordentliche Pferde für Dumpingpreise zu verkaufen. Also gehen sie in den Sport und es gibt ET-Fohlen, falls sich dieser kranke Markt wieder erholt.

[werther]

meine Absicht war einfach unseren kleinsten gemeinsamen Nenner mal festzuhalten

Ja, das mit dem kleinsten gemeinsammen Nenner ist so eine Sache. Das bemerke ich deutlich zum Beispiel am Zusammenschluss von Zuchtverbänden (z.B. die Süddeutschen). Es gibt nur Verlierer (z.B. Wegfall des Wartehengstprogramms, ...).

[werther]

@Fife
Es gibt nicht nur den ominösen Gesamtzuchtwert Dressur bzw. Springen. Der Gesamtzuchtwert setzt sich aus Einzelzuchtwerten für TSP (Turniersport), ABP (Aufbauprüfungen), ZSP/VA (Zuchtstutenprüfung/Veranlagungsprüfung 30 Tage Test) und HLP (Hengstleistungsprüfung 70 bzw. 100 Tage Test) zusammen.

Der Zuchtwert ZSP/VA (Zuchtstutenprüfung/Veranlagungsprüfung d.h. 30 Tage Test) setzt sich wiederum aus Einzelzuchtwerten für Schritt, Trab, Galopp, Rittigkeit und Freispringen zusammen.

Beim Zuchtwert HLP (Hengstleistungsprüfung 70 bzw. 100 Tage Test) kommt - zusätzlich zu den Einzelzuchtwerten wie bei ZSP/VA - als weiteres Kriterium noch der Einzelzuchtwert für das Parcourspringen hinzu.

Und für jeden einzelnen Parameter werden die unterschiedlichsten Sicherheiten (%) berechnet und ausgewiesen.

Als Datengrundlage wird Eigenleistung Starts/Platzierungen in TSP und ABP, Anzahl NK mit Starts/Platzierungen in TSP und ABP, Anzahl Starts/Platzierungen der NK ausgewiesen. Desweiteren noch Eigenleistung ZSP, Anzahl NK mit ZSP, Anzahl NK mit VA und Anzahl NK mit HLP.

Du siehst. Eine sehr spannende und sehr vielschichtige Sache. Hier kann man ganz viel herauslesen! Wenn man will!

P.S.
Nur aus Interesse. Jetzt DE 441411269105 und früher DE 341410261381 ???