Fundamentsgeplänkel

[caspar]

Spannendes Thema!



Woher weiß man denn das? Wenn ich jetzt von mir ausgehe, kenne ich meine eigenen und ein paar aus Züchterkreisen im Umfeld, was ist daran aussagekräftig? Man müsste doch unzählige Bilder selber sehen weil Hörensagen keine Zuverlässigkeit hat.

Das geht dann nur wenn man einen Tierarzt heiratet, das war mir leider nicht vergönnt

Clifton, das weiss man.
Sowas macht blitzschnell die Runde.
ZB müssen Cento-Nachkommen immer mal wieder eine "Boxenpause" einlegen so wie auch der Vater.
Obwohl es heutzutage durch verbesserte Haltungsbedingungen und mehr Augenmerk auf Aufzucht und Hufpflege besser geworden ist mit den Hufrollen-Problemen und Löchern im Knochen.
Wer lange genug im Sport ist weiss das.
Allerdings ist das in meinen Augen auch nicht kriegsentscheidend.
Mein mann war früher Bereiter. Sehr viele Pferde, die sein Chef früher beinahe gekauft hat, beinahe, wegen schlechtem TÜV liefen dann trotzdem noch ewig erfolgreich im Sport.
Darum ärgert mich diese Röntgenklassen-Hysterie sehr.
Wer keine Ahnung hat sollte halt die Finger generel vom Pferd lassen und dann nicht noch Röntgenbilder von 5 verscheidenen TÄ, von denen sowieso jeder was anderes sagt, zerpflücken lassen.

Fundament ist eine Komponente,
Management und Arbeitseinstellung zwei weitere, wesentlich wichtigere

[Clifton]

Danke caspar, im generellen bin ich bei dir. Aber du schreibst, "das weiß man" - woher denn? Dafür muss man doch wirklich tausende Röntgenbilder kennen und nicht einfach nur auf Hörensagen acht geben oder? Ich bekomme auch ständig an den Kopf geworfen, Hengst x vererbt Chips, woher soll ich denn sowas überprüfen? Ich kann das nicht.

[Mondnacht]

Genauso wichtig ist auch, den Tierärzten GENAU zuzuhören.

Bei uns im Stall soll ein Wallach verkauft werden, 9 Jahre alt, ohne gesundheitliche Probleme. Beim Röngten kam ein Chip im Fesselgelenk zum Vorschein, die Tierärztin fand den Chip unproblematisch, die Käuferin (ältere Erstkäuferin, wollte ein reines Freitzeitpferd) ist mit den Bildern in die Klinik zur Beurteilung. Der TA hat angeblich gesagt SOFORT operieren, der Verkauf kam natürlich nicht zustande. Auf Nachfrage der Bilder machenden TÄin meinte der Klinik TA nur, wieso, er hätte lediglich gesagt, bei einer Lahmheit sollte an den Chip gedacht werden, dann müssen man eventuell operieren...

Sorry, war OT, nur kenne ich in dieser Konstellation Verkäufer, Käuferin und das Pferd gut, habe deswegen die Entscheidung so gar nicht verstanden. Die Käuferin wird sicherlich nie ein Pferd finden.

[monka]

@ wilabi

solche Stuten bringen aber mit anderen Hengsten auch gute/ bessere Pferde, und das Risiko daß einen die von dir aufgelisteten Mängel in der übernächsten Generation wieder einholen ist mir zu groß.

[Lilly go lucky]

Auch wenn die Diskussion hier sehr kontrovers geführt wird, so zeigt sie doch, dass einige Züchtern sich sehr wohl Gedanken auch hinsichtlich des Exterieurs bei der Anpaarung machen - egal wie stark die Vorurteile in die eine oder andere Richtung sind. Und insofern erfolgt die Anpaarung dann durchaus überlegt.

Was vielleicht viel mehr Sorgen bereiten sollte, ist die Frage, inwieweit heute gezüchtet wird, ohne dass überhaupt noch die Fähigkeit, ein Pferd zu beurteilen, vorhanden ist??? Weil man den Hengst einmal irgendwo bei einem gelungenen Auftritt gesehen hat, weil Bekannte ein Fohlen davon hatten, was einem gefiel, weil man "gehört" hat, der soll gut sein, weil bei der letzten Auktion ein teuer bezahltes Fohlen von ihm war.....

Ich züchte ja schon ´ne ganze Weile, aber bis heute würde ich nicht auf die Idee kommen, jemandem einen Hengst zu empfehlen, dessen Stute ich nur mal auf einem Foto gesehen habe. Natürlich kann man aufgrund des Pedigrees was empfehlen, was damit immer mal wieder gut gepasst hat, aber wenn ich mir vor Augen halte, dass es bei jeder meiner Stuten, die ich in- u. auswendig - auch unter dem Sattel - kenne, das ein oder andere "Überraschungsei" gegeben hat...(zum Glück aber keine Totalausfälle)

Zusammengefasst: wie hoch ist heute der Prozentsatz an Anpaarungen, die ohne tiefere Überlegungen zustande kommen, schließlich sind ja viele der heutigen Züchter nicht mit Zucht groß geworden, so dass sich das Lernen nicht wie früher fast nebenbei ergeben hat.
Und diese Zufalls- oder Mode- oder Sonstwie- Anpaarungen bestimmen dann zu einem gut Teil die Population.

Oder sehe ich das zu pessimistisch?

[Mondnacht]

@ Clifton:

Man weiß das einfach. Ich habe vor 4 Jahren einen Wallach gekauft, der auch eine leichten Hufrollenbefund hatte. Nach 10 Monaten war der Befund nicht mehr leicht, sondern die Hufrolle war stark verändert. Seitdem verfolge ich die Verkaufsanzeigen bei Ehorses mit der Abstammung und habe einfach die Ohren offen gehalten, mir sind ehrlich gesagt viele aufgefallen, wo stand, wegen schlechtem TÜV unter Wert...
Hätte ich vorher tun sollen!

[Clifton]

@ Clifton:

Man weiß das einfach. Ich habe vor 4 Jahren einen Wallach gekauft, der auch eine leichten Hufrollenbefund hatte. Nach 10 Monaten war der Befund nicht mehr leicht, sondern die Hufrolle war stark verändert. Seitdem verfolge ich die Verkaufsanzeigen bei Ehorses mit der Abstammung und habe einfach die Ohren offen gehalten, mir sind ehrlich gesagt viele aufgefallen, wo stand, wegen schlechtem TÜV unter Wert...
Hätte ich vorher tun sollen!

Und schlechter Tüv heißt automatisch selber Befund? Finde ich gewagt und eben alles Spekulation und Hörensagen. Wäre vielleicht mal ein Anstoss beim Verband wert, die müssten aufgrund der Auktioner ansich riesen Datenmaterial dazu haben, dürfen tun sie es nur wahrscheinlich nicht...

[Mondnacht]

Das habe ich jetz nicht genau genug beschrieben, da waren auch einige Anzeigen, wo der genaue Befund aufgeführt war.

Das ist doch das Problem, worauf soll man sich den Verlassen? Die Röntgenbilder der Hengste sind hier ja nicht für jeden Einsehbar, wie es in den Niederlanden der Fall ist.

Wobei ich auch nochmal betonen möchte, dass ich die reine Fehlerguckerei auf den Röntgenbildern auch nicht für Vorteilhaft halte.

[fanniemae]

herrlich!

.... Ich bin der Meinung, dass sich nicht jedes internationale Sportpferd, an dem noch Eiger hängen auch vermehren muss....

tiefgründig freudscher' lapsus oder tippfehler - ?
:-)

[Jule89]

Warnen möchte ich auch vor der "Wissenschaft" wie sie uns schon so oft heimgesucht hat ... nämlich mit sehr fraglicher Datenbasis, oft miesen Kontrollen auch in publizierten Studien, und einer breiten Öffentlichkeit, die alles sofort ziemlich kritiklos annimmt, weil es gut verkauft wurde - für eine fundierte Meinung fehlt es den meisten am Grundverständnis wissenschaftlichen Arbeitens. Liegt in der Natur der Sache und ist auch völlig ok.
Als Schmankerl für's Bett: ich freue mich auf den Tag an dem den ganzen 2nd generation sequencing Menschen, den freudigen Microarray Fanatikern und den Vermessern von GENleistung auch mal dämmert, dass ein Gen, was nicht auch Protein wird, nichts wert ist. Und die grossen Proteomstudien sehe ich nicht am Horizont. Das könnte nicht mal Paule finanzieren

Danke hannoveraner, für diesen interessanten Beitrag!

Ein Gen, dass nicht Protein wird, hat zwar keinen primären Einfluss auf das dazugehörige Pferd an sich, kann aber durchaus vererbt werden. Und dann kann es, unter bestimmten Bedingungen, durchaus exprimiert werden. Schließlich ist der Phänotyp IMMER Genotyp + die dazugehörige Umwelt. Außerdem finde ich es schon interessant, zu wissen, welche Gene überhaupt vorhanden sind. Wenn sie nicht da sind, nützt sämtliche Proteinsynthese nix, dann gibts einfach kein entsprechendes Protein!

Bei den (fehlenden) Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens muss ich dir leider Recht geben. Was da teilweise für Unsinn verzapft wird ....und da gehen wertvolle Forschungsgelder für drauf!

[Jule89]

Ach ja, und irgendwer hat hier doch den Einwurf gebracht, dass Hannover ein Leistungsdefizit hat, schließlich stünde es ja in der WBFSH-Ranking List nur auf Platz 6 (oder 7?) Mal ehrlich, betrachtet hier irgendwer diese Liste als aufschlussreich? Das Hannover ein Leistungsdefizit (im Springlager) hat, will ich nicht abstreiten, aber liegt das nicht an vielen Gründen wie z.B. das guten Stuten Dressurhengste zugeführt wurden, um die NK besser vermarkten zu können? Und das NL, Dänemark und die Schweden es besser als das Heimatzuchtgebiet verstanden haben, deutsche Genetik zu modernisieren?

[Jule89]

Und ich weiß, wir wollten hier keine Namen nennen, aber:

Mit der Entscheidung des Hannoveraner Verbands, Hengste wie Embassy II und SD II nicht anzuerkennen, bin ich ziemlich einverstanden. Wenn man schon Spezialbeschläge braucht, um ein Pferd zum Laufen zu bekommen, brauch ich das nicht noch in den nächsten Generationen, es sei denn, ich gehöre der IG Metall an und unterstütze das Schmiedehandwerk...

[hannoveraner]

Und schlechter Tüv heißt automatisch selber Befund? Finde ich gewagt und eben alles Spekulation und Hörensagen. Wäre vielleicht mal ein Anstoss beim Verband wert, die müssten aufgrund der Auktioner ansich riesen Datenmaterial dazu haben, dürfen tun sie es nur wahrscheinlich nicht...

in Hannover war eine fertige ZWS für Röntgenbilder wohl in der Diskussion, wurde dann aber doch verworfen aufgrund der Vorselektion der Daten und höchstwahrscheinlich auch aus Angst, dass bessere Leistungsträger hier in diesem Feld schlechter abschneiden könnten. Für die öffentliche Diskussion ist es nicht abzuschätzen, inwieweit die Züchter/Käufer rational mit solchen Zahlen umgehen würden, vor allem wenn Hannover einen Alleingnag in Deutschland machen würden. Ein weiteres argument war wohl auch, dass die ZWS eine Legitimierung der Wichtigkeit dieser Bilder wäre. Wo wir wieder bei der Diskrepanz wären zwischen Aussagekraft & ökonomischer Bedeutung in der Breite.

alles nicht so einfach nicht......

[monka]

KWPN traut seinen Züchtern da offensichtlich mehr zu..

[Elsbeth]

KWPN traut seinen Züchtern da offensichtlich mehr zu..

Meine Meinung ist, in Holland funktioniert das System anders.
Ein Verband, eine Verbandsvorgabe usw. das Land ist so groß wie eines unserer Bundesländer und der KWPN wie eines unserer großen Kernzuchtgebiete.
Ich z. B. wäre auch dafür junge Hengste nur "Anzukören" und sie dann in den "holländischen" Abständen zu überprüfen und ggf. auch abzukören.
Das kann sich doch einer der großen Verbände bei uns gar nicht leisten. Was meint ihr was da los wäre, wenn H das machen würde, dann rennen die Züchter zu den anderen Verbänden, weil man ist ja mündig und will selber aussuchen und und und.
Also ich weiß`nicht ob KWPN seinen Züchtern mehr zutraut, die können ihre Belange einfach, quasi konkurrenzlos durchsetzen.

[wilabi]

herrlich!



tiefgründig freudscher' lapsus oder tippfehler - ?
:-)

...das Tiefgründige war eher unbeabsichtigt - bei Licht betrachtet aber gar nicht so falsch....

[wilabi]

@ wilabi

solche Stuten bringen aber mit anderen Hengsten auch gute/ bessere Pferde, und das Risiko daß einen die von dir aufgelisteten Mängel in der übernächsten Generation wieder einholen ist mir zu groß.

Eben mit Calido hat das bei besagter Stute nix gebracht - mancher Holsteiner Stamm braucht Vererber, die in den Produkten mal "elektrisch Licht" anmachen. So hat jeder seine Daseinsberechtigung.

[druenert]

bescheidene Frage dazu am Rande: Wieviele haben denn eine Calypso II Mutter????... das war doch mal Zitat von dir: " DIE Passerpaarung..."..

Die Stakkatos mit Calypso II-Müttern sind meistens noch die besten. Außerdem sind es keineswegs hauptsächlich Fundamentsprobleme, die für das mangelnde Durchhaltevermögen verantwortlich sind. Es finden sich da höchst unterschiedlich Wehwehchen. Stakkato selbst neigt zu Koliken und wurde deshalb wiederholt notoperiert. Er hat ein gestörtes Trinkverhalten und seine Flüssigkeitsaufnahme muss ständig genau kontrolliert werden, damit er überhaupt überleben kann. Stanley laboriert an Hufproblemen und Hornspalten. Es scheinen auch vorrangig psychische Probleme vorzuliegen, durch die die Stakkatos den Strapazen des Spitzensports in aller Regel nicht dauerhaft gewachsen sind. Insofern gehen die Einwände hier völlig am Fundament-Thema vorbei.

[wilabi]

Die Stakkatos mit Calypso II-Müttern sind meistens noch die besten. Außerdem sind es keineswegs hauptsächlich Fundamentsprobleme, die für das mangelnde Durchhaltevermögen verantwortlich sind. Es finden sich da höchst unterschiedlich Wehwehchen. Stakkato selbst neigt zu Koliken und wurde deshalb wiederholt notoperiert. Er hat ein gestörtes Trinkverhalten und seine Flüssigkeitsaufnahme muss ständig genau kontrolliert werden, damit er überhaupt überleben kann. Stanley laboriert an Hufproblemen und Hornspalten. Es scheinen auch vorrangig psychische Probleme vorzuliegen, durch die die Stakkatos den Strapazen des Spitzensports in aller Regel nicht dauerhaft gewachsen sind. Insofern gehen die Einwände hier völlig am Fundament-Thema vorbei.

Also Druenert, ich finde es sollte gegenüber einem solchen Hengst auch fair bleiben. Die Kolikprobleme resultieren meines Wissens aus einer ersten, heftigen Kolik mit Operation und Darmverkürzung, die die Folgeprobleme generiert hat. Das kann bei jedem Pferd unter ungünstigen Bedingungen eintreten. Von den Elternteilen und Nachkommen habe ich in der Richtung nichts mitbekommen. (Und Nachkommen haben wir im Lauf der Jahre auch einige gefüttert.)

Die Hufproblem bei Stanley sind eindeutig auf seinen Grossvater Spartan zurückzuführen. Der kam mit einem Blechflicken und 4 Spax-Schrauben im Huf aus den USA und brauche wegen der engen Wände zusätzlich permanent Spezialbeschlag.

Von psychischen Problemen zu sprechen finde ich auch ein bischen gewagt. Ich kenne hier einen "Ausbildungs-Springreiter" in Wunsdorf, der hat die Sorte mehrfach bis S an den Start gebracht. Der hat dazu auch seine Meinung, aber solche Statements würde der nicht von sich geben. Der sagt auch, dass mit denen Lieschen Müller nicht jedes Wochenende 5 A/L-Springen gehen kann. Aber das Leiden haben andere auch - schon mal einen Landor erlebt, nachdem der 5 Turniere am Stück hatte ?

[C-Inkognito]

Zumindest hat man sich hier anders als in anderen Zuchtgebieten entschieden, Embassy II, einen der ganz wenigen original hannoverschen Hengste im Spitzensport wegen Fundamentsmängeln nicht anzuerkennen.

Embassy II = Original Hannoveraner?

Der hat eine Silvio I/Old (v. Sandro/Holst)-Calypso II (Holst) Mutter!