kompetetiver Vorteil der ausld Sportpferde durch Vollbluteinfluss? KWPN, SF???

[Vollblut Fan]

http://www.chronofhorse.com/forum/showthread.php?437020-TB-kills-the-jump/page2&
Not that it's any of your business, but I have been to Germany and have seen the type of horses they are producing in Holstein. Many of the stallion prospects that fail to be approved there are better jumpers than most of the young jumpers produced in NA. That is the reality of their breeding program: we can produce a few exceptional individuals but they are churning them out over there because their breeding program and philosophy are so much more sophisticated. European breeders use TB where appropriate to complement their mare base, and they are also more realistic about what is needed to improve their breeding stock.

[fanniemae]

die worldranking list WBFSH ist eigentlich nicht 'richtig' interessant ... ich hab' einige Hengstnamen gesehen und hab' dann nicht weitergeguckt ... denn Blutpferde (allein vom Pedigree her) ist für mich was anderes !
Ausser Chaman und Verdi, die in 3 xx führen, führen die anderen frühesten ins 4 einen oder das Pedigree ist unbekannt !
Was jetzt natürlich absolut nichts mit der Qualität dieser Sportler zu tun hat ...

mein lieber otmar, deine antwort kann man auch andersrum formulieren u damit hat man dann die eingangsfrage des themas nach einhundertundfünfzig beiträgen tatsächlich kurz u bündig beantwortet (wenn auch nicht ganz freiweillig denn du hast es sicher anders gemeint ):

du schreibst sinngemäss:
die WBFSH ist (für dich) nicht wirklich interessant weil sie keine blutpferde enthält.
daraus folgt allerdings im umkehrschluss (provokativ formuliert):
die weltbesten sportpferde sind (ziemlich) blutlos und offensichtlich nicht wegen sondern trotz des mangels an blut erfolgreich.

daraus lässt sich schliessen:
der wesentliche selektionsbeitrag zur erfolgsgenetik der aktuellen sport/springpferdepopulation wird nicht durch vb einfluss beigesteuert. es ist der spezialbaustein (springen), der heutzutage von sehr viel grösserem einfluss ist als vb anteil.
ein konsolidierter vb-anteil um 30% hat sich über die jahre eingespielt u ist heute die regel. als ein wesentlicher bestandeil in der summe aller teile, die ein spitzenpferd ausmachen, ist ein drittel vb anteil als "schmiermittel" aller motorbausteine unabdinglich. die wesentlichen elemente für die motorbausteine rekrutieren sich aus spezialwerkstätten, die wiederum ihren ursprung eher in traberzucht und feldarbeit haben.

d'accord?
nach deinen ausführlichen erläuterungen zu den ursprüngen der SFzucht u der HolstZucht drängt sich letztere erkenntnis geradezu auf.

[Benny]

ich hab schon gesagt. Warscheinlich meinen wir es gar nicht so verschieden. Nicht STARKE Kompromisse.
Und mit der Selektion bin ich auf deiner Linie. Aber die Schwächen bei vielen reinen(hoch spezialisierten) Dressur- wie Springlinien schränken die Nutzung auf ihrem Hauptgebiet teilweise schon so stark ein, daß sie ihren speziellen Nutzungen nicht mehr (vollständig) nachkommen können.

Bsp wurde an einer Körung im Springbereich hervorgehoben, der Typ wäre verbessert... das wäre in meinen Augen der terziäre Punkt den ich da verbessern wöllte. Böse gesagt... die wichtigeren Punkte haben die wohl nicht verbessern können, wenn die den Typ voranstellen.

@ fanniemae und Fife
Eure Erkenntnisse hatte ich hier schon auf der ersten Seite #5 zusammengefasst.
Noch zum Vollblut. Es kann keinen Vorteil durch den Einsatz von VB per se geben, da diese Zucht nicht auf Dressur oder Springeignung selektiert ist. Züchterischer Fortschritt setzt planmässige Selektion vorraus. Es gibt aber Exemplare, die in die Sportpferdepopulation passen. Diese gilt es, gezielt einzusetzen um die Eigenschaften, die das VB mitbringt in der Sportpferdezucht aufzufrischen, ohne auf sportliche Leistung zu verzichten.

[fanniemae]

völlig bei dir bin.

wenn wir das also haben lass uns das thema weiterführen.
wenn es am vb nicht liegt sondern an der selektion, was machen die anderen dann besser als wir?
fakt ist dass wir inzwischen alle über die selbe genetikbausteine verfügen, dennoch funktioniert es anderswo besser.
bsp cornet.
da muss erst das kleine belgien kommen um dem rest der welt klar zu machen wie man in holland beheimatet holsteiner genetik am besten erfolgreich zusammenbaut?
das ist doch geradezu absurd.....
zufall?

[Arielle]

Die Frage woran es denn dann liegt dass wir überholt worden sind, muss uns weiterbeschäftigen.

Beim Betrachten dieses Rankings

http://www.wbfsh.org/files/2013_sire_ranking_jumping_top_50_progeny.pdf

drängt sich mir der Eindruck auf, dass uns der Glaube an die Vorteile (weitgehend) geschlossener Zuchtbücher sehr viel mehr Nach- als Vorteile gebracht hat. Drastischer ausgedrückt, viel zu viele Züchter / Zuchtleitungen wollten / konnten nicht früh genug nicht weit genug über den Tellerrand hinausschauen. Wenn in den Listen der jeweils 50 erfolgreichsten NK der weltweit führenden Spring-Hengste, deutsche Zuchten absolut unterrepräsentiert auftauchen, dann ist das für mich der beste Beweis. Besonders auffällig ist dass z.B. unser größter ZV Hannover, dort nicht einen einzigen NK von den führenden 9 Hengsten aufzuweisen hat!!! Vertreten sind nur einige Oldenburger und Westfalen und hier und da ein paar HOL. Für mein Gefühl ist aber auch das nicht ausreichend um wieder an die Spitze zu kommen.

Folglich, wir nutzen in der Springpferdezucht die weltweit erfolgreichsten und eigentlich für alle verfügbaren Gene, viel zu wenig. Aus welchen Gründen auch immer?

Wenn an der Aussage, dass die Dressurpferdezucht nur ein "Abfallprodukt" der Springpferdezucht nur ein Fünkchen richtig ist, dann kommen auf unsere Dressurzucht ebenfalls eine Herausforderung zu. Ob unsere gefühlte gegenwärtige D- und G-Orientiertheit im Dressurbereich dann so richtig ist?

[Arielle]

[QUOTE=fanniemae;1390261

da muss erst das kleine belgien kommen um dem rest der welt klar zu machen wie man in holland beheimatet holsteiner genetik am besten erfolgreich zusammenbaut?
das ist doch geradezu absurd.....
zufall?[/QUOTE]

Wenn, dann liegt der Wettbewerbsvorteil der kleineren Länder (Holland, Belgien, Dänemark) also nicht am VB-Einsatz sondern an der Geografie. Genau in diesen Ländern war man schon immer gezwungen, über die Grenzen hinauszuschauen und eine gewisse Weltläufigkeit zu praktizieren.

[fanniemae]

super argument!
bleibt die frage:
ist so ein erfolg planbar?

[Ramzes]

http://www.sporthorse-data.com/d?z=H7I-sy&d=Skippy+II&x=34&y=6

s. Erfolge im BWP
Mutter mit dreimal xx in Folge
Das Galoubet ´ne Trabermutter hat ist ja bekannt .

[OBdB]

du schreibst sinngemäss:
die WBFSH ist (für dich) nicht wirklich interessant weil sie keine blutpferde enthält.
daraus folgt allerdings im umkehrschluss (provokativ formuliert):
die weltbesten sportpferde sind (ziemlich) blutlos und offensichtlich nicht wegen sondern trotz des mangels an blut erfolgreich.

jetzt aber 'mal halblang, Sabine, , GsD (für die meisten hier) bin ich nicht das Mass der Dinge. Es sind für mich keine Blutpferde, weil ein Blutpferd für mich obligatorisch xx in G1 oder G2 führt. Alles andere ist nur theoretisches Geschwätz. (Ich spreche hier von der Abstammung, nicht vom Pferd selbst).


Aber die Abstammung ist ja nicht alles ... Ich kenne diese Pferde nicht persönl., kann also nicht sagen, ob sie vom Modell her einem Blutpferd entsprechen ! Weiterhin, wie ist der Charakter, blutgeprägt oder nicht ?


und alleine aus der Mischung dieser 3 sollte man auf die Antwort Deiner Eingangsfrage kommen !



Und letztenendes, und darum ist die Liste der Sportpferde ja nur eine Photographie des Ist-Zustandes und darum für mich als Züchter nicht so wahnsinning interessant, wie wird es in 10 oder 15 oder auch nur 5 Jahren aussehen ?

Hier muss ich also wwieder diesen leidigen Punkt, bzw 2 Punkte aufführen : die Verschwerungstendenz beim WB und auf Prozentzahlen kann man nicht reiten !
Und als Züchter sind diese beiden Punkte ganz ganz wichtig.


Und um jede müssige Diskussion mit den Nichtglaubenden (an diese beiden Punkte) zu unterbinden ... Ihr könnt nicht einverstanden sein, kein Problem für mich, aber 'Ihr könnt mit auch mit Euren nicht beweisbaren Einwänden den Buckel runter rutschen' und dies ist jetzt nicht bös gemeint, sondern ganz einfach weil diese Diskussion doch fast in allen Veredlungsthemen auftritt und deshalb ausdiskutiert ist !

[Ramzes]

http://www.sporthorse-data.com/d?d=q...sker&x=19&y=14
Quickly de Kreisker v. DdS - MV Laudanum xx und Starter xx , Fra Diavolo xx im weiteren Stamm .
z.Z. unter den TopTen

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10981870

Blue Angel z.Z. Platz 8
von Luidam ( 2.M. ist 3/4 xx )
MV - Ascendent xx

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10624098

Chaman v. Baloubet , 2.M.v. Lucky Boy xx

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10471355

Cornado NRW mit dem Trak. Totilas 1938 im Stamm

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10712484

Regina Z mit Traber-Mutter

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10956833

Ohlala mit SWB - Großmutter ( Hann./Ostpr./xx-Mix)

http://www.sporthorse-data.com/d?d=nice+stephanie&x=33&y=12

Nice Stephanie ,...schon wieder SWB-Schweden

http://www.sporthorse-data.com/d?d=primeval+dejavu&x=14&y=10

Primeval Dejavu mit Zeus (3/4 AA )-Lucky Boy xx

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10416668

Verdi v. QdR mit div. Halbblütern im HOL-Stamm ,
6.Mutter 1933 v. Trebonius xx

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10412553

Nico de Buissonnets
alle der 3.Gen.sind Halbblüter , bzw.deren
Mütter waren Halbblüter .

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10981879

Willow mit Ramzes AA , Marco Polo Trak. , 3.M. v. Ghyll Manor xx

Wenn das nicht zum Titelthema passt , ...

DAS SIND DIE AKTUELL erfolgreichsten Sportpferde

plus URSULA , die hatte ich vergessen .

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10845313

Es geht doch aber nicht um BLUT-Pferde , die xx in G1 / G2
haben , das dürften heutzutage Kanidaten für VS ergeben .
Ist das Thema nicht Vollblut ? in Springpferdezuchten des
Auslands , die inzwischen an der Spitze stehen .

Diese Blutpferde / sprich 50 / 25 % xx tauchen
nun in der 2./3.Gen. der Springpferde auf .

[OBdB]

die wesentlichen elemente für die motorbausteine rekrutieren sich aus spezialwerkstätten, die wiederum ihren ursprung eher in traberzucht und feldarbeit haben.

dieser Aussage kann ich absolut nicht zustimmen ... es ist die homogene Verwendung aller 3 Grundteile, die den Erfolg bringt und, meiner Ansicht nach auch den Erfolg erhalten wird !


Als analogisches Beispiel kann man zur Farblehre gehen : die Farbe 'Braun' stellt sich zusammen aus blau - gelb - rot (wenn ich mich richtig erinnere). Du kannst aber nicht hingehen und sagen die wesentichen Bausteine sind blau und gelb und rot brauchen wir nicht mehr ... Das Resultat wird immer mehr zu'blau-gelb' hin tendieren, genauso wie das Fehlen des Vb's sich immer mehr durch Schwere und fehlende Reaktivitât ausdrücken wird.

[Arielle]

Lässt Du Deine "Farbenlehre" auch für die Vermischung von WB mit VB gelten? Dann nimmt mal viel Gelb (WB) füge die gleiche Menge Blau (VB) hinzu und schon hast Du ein sattes Grün (HB). Und jetzt mische wieder ein von mir aus sehr gelbes Grün hinzu (weil einen Hengst völlig ohne VB gibt es ja praktisch nicht) und dass machst Du über Generationen immer und immer wieder.

Wann erwartest Du wieder ein klares Gelb? Wann ist der VB-Einsatz völlig verschwunden?

[Arielle]

super argument!
bleibt die frage:
ist so ein erfolg planbar?

Da der Erfolg in den drei Zuchten nahezu zeitglich eintrat, denke ich schon das es planbar ist - in dem Maße indem Zucht überhaupt planbar ist!

Ich fürchte nur, dass es in einem Klima, indem Pferdezucht starke folkloristische Züge hat, indem ein Pferdezüchter aufgefordert wird Heimatgefühl zu zeigen und bestimmten regionalen ZV beizutreten!!!!, indem Landgestüte immer noch Hengste "umme Ecke" aufstellen, dass die Erfolgsmethode von BEL, NL und DK zwar planbar sein würde aber - in der Breite - nicht wiederholbar sein wird.

Fortschrittlichen Züchtern wird es gelingen. Wieviel % der Top-Springpferde weltweit werden im Jahr 2024 aus der Lewitz kommen und ein OS auf dem Schenkel haben? Wieviele werden das eine oder das andere H tragen?

[OBdB]

Lässt Du Deine "Farbenlehre" auch für die Vermischung von WB mit VB gelten? Dann nimmt mal viel Gelb (WB) füge die gleiche Menge Blau (VB) hinzu und schon hast Du ein sattes Grün (HB). Und jetzt mische wieder ein von mir aus sehr gelbes Grün hinzu (weil einen Hengst völlig ohne VB gibt es ja praktisch nicht) und dass machst Du über Generationen immer und immer wieder.

Wann erwartest Du wieder ein klares Gelb? Wann ist der VB-Einsatz völlig verschwunden?

das WB ist doch kein Reinprodukt ! im Beipiel mit den Farben war bzw ist das WB 'braun' und die drei anderen Rassen sind (Traber - VB - Arbeitspferd) respektiv blau - rot - gelb (um meine Terminologie zu verwenden).
in der heutigen Zeit ist, ganz besonders in Deutschland der Traber ganz aus den WB-Zuchten verschwunden (also kein Blau mehr) ... das VB hat einen schweren Stand und verschwindet immer mehr (also immer weniger Rot) ... um dieses Beispiel in der Karikatur fortzusetzen, haben wir heute also ein mittelschweres Reitpferd (Orange da Mischung aus Gelb und Rot) mit immer schwerer werdender Tendenz, da Rot immer weniger zufliesst.

Um Dein Frage konkret zu beantworten ... ich würde klares Gelb erwarten, wenn unsere modernen Pferde im Rahmen und Masse und StÄrke denen der 30iger / 40iger Jahre ähneln ... und für mich, karikaturmässig ausgedrückt, sind wir soweit davon, im Durchschnittspferd, nicht mehr weg !

[OBdB]

wie sieht es denn aus, wenn man einen Hengst an eine Stute anpaart, die beide, rechnerisch gesehen, 55% VB führen ... in der 9. Generation ... Und wir kommen dann auf ein Fohlen, welches 0% VB führt (da ja zB horsetelex nur bis in die 9G VB berechnet).

Wenn wir heute kein VB benutzen, wie soll es dann in G2 G3 G4 ... auftauchen ?

[Arielle]

wie sieht es denn aus, wenn man einen Hengst an eine Stute anpaart, die beide, rechnerisch gesehen, 55% VB führen ... in der 9. Generation ... Und wir kommen dann auf ein Fohlen, welches 0% VB führt (da ja zB horsetelex nur bis in die 9G VB berechnet).

Wenn wir heute kein VB benutzen, wie soll es dann in G2 G3 G4 ... auftauchen ?

Da sich die Mathematik nicht der Willkür von horsetelex unterwirft, wird es so lange bei 55 % bleiben, solange man immer Eltern mit jeweils 55 % VB-Anteil anpart. Und glaub mir, man wird den NK einen VB Anteil auch ansehen. Du kannst ja auch 10mal 55%igen Alkohol miteinander mischen - er macht trotzdem betrunken.

Ich spreche ja nicht gegen den VB-Einsatz - im Gegenteil, mein Hauptstamm wurde aus einer VB-Stute gezogen - nur ist er auch kein Allheilmittel wie nicht zuletzt unsere Diskussion hier gezeigt hat. Und der Einsatz von VB muss m.E. mindestens genauso gut geplant werden wie der von WB. Egal welches, Hauptsache VB, diese Aussage ist m. E. kompletter Stuss.

[Arielle]

Um Dein Frage konkret zu beantworten ... ich würde klares Gelb erwarten, wenn unsere modernen Pferde im Rahmen und Masse und StÄrke denen der 30iger / 40iger Jahre ähneln ... und für mich, karikaturmässig ausgedrückt, sind wir soweit davon, im Durchschnittspferd, nicht mehr weg !

Also ich sehe Unterschiede zwischen einem Durchschnittspferd gezogen in den 70gern und heute.

[Ramzes]

http://www.lusitanosguerreirosantos.com/index.php?option=com_fabrik&c=form&view=details&Itemid=7&fabrik=5&rowid=18&tableid=5&fabrik_cursor=1&lang=en

Apropos Experimente : KWPN Stute v. Dreamcatcher hat ein Fohlen von
Don ...., dem " Spanier " . LOGO - Dressur

[gina]

Wenn, dann liegt der Wettbewerbsvorteil der kleineren Länder (Holland, Belgien, Dänemark) also nicht am VB-Einsatz sondern an der Geografie. Genau in diesen Ländern war man schon immer gezwungen, über die Grenzen hinauszuschauen und eine gewisse Weltläufigkeit zu praktizieren.

vllcht nicht zwingend
vielmehr scheint das verfolgen und festhalten an best features im fall spr eben springqualität und deren weitergabe an die nachkommen nachhaltiger zum erfolg zu führen


siehe darco oder auch clinton
baloubet sowieso

diese 3 hengste sind/wären in d verlacht worden anfangs ihrer laufbahn
und nat entsprechen sie weder in punkto gg noch im typ noch in der blutführung dem verfolgten ziel eines allrounders mit sehr guten gg und rationellem springen bei schönem typ mit geraden socken...
wer von allem alles haben will bekommt von allem ein bisschen - scheint leider nicht zu reichen um ein fuss in der tür behalten zu können


und ganz weit hergeholt scheint mir die these, dass beim einsatz von mehr vb und meiden von hengsten wie oben genannte die aufgaben stellung in den parcours dieser welt hätte anspruchsvoller sich entwickeln können

[Ramzes]

Da sich die Mathematik nicht der Willkür von horsetelex unterwirft, wird es so lange bei 55 % bleiben, solange man immer Eltern mit jeweils 55 % VB-Anteil anpart. Und glaub mir, man wird den NK einen VB Anteil auch ansehen. Du kannst ja auch 10mal 55%igen Alkohol miteinander mischen - er macht trotzdem betrunken.

Ich spreche ja nicht gegen den VB-Einsatz - im Gegenteil, mein Hauptstamm wurde aus einer VB-Stute gezogen - nur ist er auch kein Allheilmittel wie nicht zuletzt unsere Diskussion hier gezeigt hat. Und der Einsatz von VB muss m.E. mindestens genauso gut geplant werden wie der von WB. Egal welches, Hauptsache VB, diese Aussage ist m. E. kompletter Stuss.

Sorry , aber das hat OBdB NIE behauptet !
Aber es wäre doch insgesamt hilfreich , wenn die Bedeckungen mit
Vollblut von knapp 2-3 % wieder auf 5 % ansteigen würden ,
damit in Zukunft die % - Anteile eben nicht aus der 9.Generation
gespeist werden .
Das das eine oder andere Pferd durchaus blütig wirkt in
bestimmten Eigenschaften , z.B. Kaliber , Schnelligkeit , Reaktion ,
ohne in den vorderen Generationen xx zu haben , haben wir hier
doch auch schon festgestellt .