Springpferdezucht: "Egal welcher Vollblüter - Hauptsache Blut"

[caspar]

Du bist nicht wirklich dran am Geschehen, oder gina ?

Denn sonst würdest Du sowas nicht behaupten.

Das sind Lippenbekenntnisse der Reiter - die erzählen sowas gerne, aber sie tun's nicht.

Wenigstens hierzulande.

[gina]

kommt drauf an wie nah - nah sein muss;-)

insider infos über springende ausnahmetalente verbreiten sich schneller als ein buschfeuer

kann sein, dass sie verglimmen bis sie den weg in den süden finden, kann auch sein dass sie dort einfach allzu oft überhört wurden........
kann aber auch sein, dass tunnelblick und - sagen wir mal - lieb gewordene dogmen eine nutzung verhindern....


aber spass beiseite....;-)
in einem anderen th hat wilabi nach der bogenspringerei gefragt - die hierzulande gerne hochbejubelt wird,
eine folge der strikten ablehnung in d der gewaltig springenden protagonisten
und
der bevorzugung des "rationell" springenden pferdes.

keiner will/wollte sehen, dass der sprung ohne zuhilfenahme des hebels des vorderpferdes aus einem kraftvoll ( weil bewegungsenergie in höhe umgesetzt wird) abfussenden hinterteil des pferdes entwickelt wird.
und ich meine hinterteil und nicht hinterfuss

gut war/ ist - wenn das vorderpferd sich aufhebelt mit hängendem brustbein aber angezogenen tatzen sein mittelstk incl hinterkarre nachschleppt.....
das ist rationell, kann schnell geritten werden und damit immer auf dem siegertreppchen....


ist es das wirklich?

die daten und ergebnisse sprechen eine andere sprache
das springende ausland kann mindest genauso schnell und sogar noch hoch uuuppps
und
erstaunlicherweise halten die biester es auch aus, dass schon in den jungpferdeprf nach 0 und mit fast der !doppelten ! anzahl an sprüngen gerechnet werden muss.

wie das ?
wo doch der blutanteil noch geringer und die anzahl der trekker deutlich höher ist?

[gina]

und noch eines

ganz leise beschleicht mich die vermutung, dass die d springpferdezucht in der vergangenheit gar nicht sooo viel besser war als das springende ausland

sondern

dass zu hochzeiten nur der trommelwirbel und die vermarktungsstrategien nur lauter und somit von der kaufenden klientel besser gehört wurden.

aus welchem grund sonst würden wir in den plazierungslisten besserer prf die nachkommen des quidam, baloubet darco kannan und die gesamte französ aktuelle sippe lesen?
und diese biester sind schnell und können hoch und können lange parcours ohne substanzverlust und können noch 2x gehen.....

weil sie vb genutzt haben? sicher nicht
DAS hätte ich gelesen

[Irislucia]

Donnerwetter, hier kommt man als Berufstätiger ja gar nicht mehr nach mit den Posts - also sorry wenn ich noch mal alte Kamellen hervorzerre...

Gezielter Einsatz von Vollblut bringt auch in der F1 Generation den erwünschten Erfolg, ansonsten hat man in meinen Augen falsch angepaart. Anpaarung mit Vollblut sollte kein Selbstzweck sein, sondern auf züchterischen Überlegungen basieren.

Kann Daryas Worte nur dick unterstreichen!

der heterosiseffekt unterliegt nicht dem idealismus bedachter anpaarung sondern der natur.
ein genetisches gesetz hebelt man auch durch züchterische überlegung nicht so einfach aus u das hat sicher nichts mit falscher anpaarung zu tun.

@Fanniemae: Ich glaube du verwechselst da den (positiven!) Nutzen des Heterosis-Effekts mit züchterischen Rückschritten in der F1. (Erklärung siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Heterosis-Effekt)
Man könnte tatsächlich den Mangel an Konsolidierung des Pedigrees als Ursache dafür annehmen. Noch sehe ich es aber nicht als erwiesen an, dass passig angepaarte Exemplare unterschiedlicher Rassen nicht auch sehr positiv miteinander harmonieren können. Mir fallen jedenfalls genug Gegenbeispiele ein. Von daher sehe ich es -wie Darya- eher als liebgewonnene Ausrede an, mit der Züchter mäßige Resultate rechtfertigen. Nur jeder züchterische Rückschritt in der F1 muss auch wieder ausgebügelt werden und das braucht wieder 1-2 Generationen länger. Also starte ich doch lieber mit einem Pferd, das keinen Rückschritt darstellt.

Frage an diejenigen, die glauben, dass es große Unterscheide beim Einsatz von Vollblütern in der heutigen Springpferdezucht gebe: Wer oder wo sind denn die Nachfolger von Cottage Son xx und Ladykiller xx, die der heutigen Springpferdezucht ihren Stempel aufdrücken?

Das Hauptproblem ist doch, dass niemand mehr meint Vollblut nutzen zu müssen. Die Qualität der zugeführten Stuten ist beim Vollblut meist extrem schwach. Wer geht denn noch freiwillig hin? Entweder gezwungenermaßen im Natursprung, weil die Stute anders nicht tragend wurde, oder weil das Muttertier so ein Büffel ist, dass alles andere als Blutzufuhr einfach nicht mehr in Frage kommt. Schaut euch doch mal die oftmals einstelligen Bedeckungszahlen an und vor allem was da an Stutenmaterial angeschleift wird - wie sollen da bitte Spitzensportler draus fallen? Die Zeiten wo Vollblüter volle Decklisten hatten und sich aus dieser Masse eine Handvoll (oder mehr) Pferde mit Grundqualität rekrutieren konnte und Vererbungstendenzen ausgelotet werden konnten, sind vorbei.
Ein Heraldik xx (mit 2% S-erfolgreichen Nachkommen im Springen) hat in meinen Augen flächendeckend für ein hängendes Vorderbein, kalte Füße und geraden Rücken am sprung gesorgt. Prompt nimmt alle Welt an Blüter springen eben so, da kann man halt nichts machen, außer den Blüter meiden. Dabei ist es zutiefst bedauerlich, dass solche *pardon* Negativvererber vertretungsweise als Springpferde-Blutspritze herhalten müssen.
Als Gegenbeispiel sei Sacramento Song xx aufgeführt mit 23% S-erfolgreichen Springpferden. Ziemlich gut für einen Blüter...

Hier noch was Grundsätzliches zum Thema "Springanlage" beim VB: http://springblut.de/springanlage-beim-vb.html

[fanniemae]

....@Fanniemae: Ich glaube du verwechselst da den (positiven!) Nutzen des Heterosis-Effekts mit züchterischen Rückschritten in der F1. (Erklärung siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Heterosis-Effekt)....

war mir klar dass der einwand früher oder später kommt u dass dabei auch wikipedia zitiert wird :-)
nicht alles was auf wikidepia steht ist korrekt oder besser: vollständig.
mangels vollständigkeit wird häufig falsch interpretiert oder nicht ganz angemessene schlüsse gezogen.

schlüssiger ist der ansatz hier:
Heterosis

(engl. heterosis oder "hybrid vigour")

Im engeren Sinne ist die Heterosis die Aufhebung von Inzuchtdepression nach Kreuzung von Inzuchtlinien.

Allgemein spricht man von Heterosis, wenn nach Kreuzungen die Leistung der Nachkommen vom Mittel der beiden Elternpopulationen abweichen.

→

positiver oder negativer Heterosiseffekt möglich


positiv u negativ im sinne von wertung kennt die natur nicht - genetik i.s.d. natur ist eindeutig aber wertfrei.
die wertung vollzieht erst der mensch je nach ausprägung der gewünschten poistiven od negativen merkmale.
in der pflanzengenetik ist das einfach, ein mehr an wuchs der mehr an ertrag ist positiv zu werten, die konsolidierung in der folge einfach zu erreichen da nur ein einziges merkmal bedient oder ausgeschlossen wird.
in der anpaarung von pferden mit unzähligen merkmalen in weitreichender ausprägung (s. lineare bewertung von plus x über neutral bis minus x) ist positiv od negativ niemals in der summe aller ausprägungen am einzelnen individuum erreichbar.
die "positive" konsolidierung ist daher immer erst eine folge merherer generationen nach entsprechend konsequenter selektion.
und da ist es in der tat egal welche art von vollblut welchen gewünschten effekt im rahmen der konsolidierung verstärkt oder welche art von vollblut welchen negativen effekt erfolgreich unterdrückt solange der gewünschte effekt oder die summe derselben nur erreicht wurde (das war der ausgangspunkt dieses topics).

....Von daher sehe ich es -wie Darya- eher als liebgewonnene Ausrede an, mit der Züchter mäßige Resultate rechtfertigen. Nur jeder züchterische Rückschritt in der F1 muss auch wieder ausgebügelt werden und das braucht wieder 1-2 Generationen länger. Also starte ich doch lieber mit einem Pferd, das keinen Rückschritt darstellt....

das ist in der individuellen zuchtplanung richtig.
im rückblick auf eine gesamte unter beobachtung stehende masse (die heutigen springpferde i.s. der ausgangsthese dieses topics) ist es unerheblich - hier wird die gegebenen population rückblickend als ganzes betrachtet u das hat nichts mit dem individuellen einfluss einzelner pferde zu tun.

ein beispiel:
ich hatte kürzlich eine interessantes gespräch mit einem geschätzten züchter, da ging es um die gelungene sportliche ausprägung eines springpferdes mit vb in der dritten generation. es handelte sich dabei um einen blüter der allgemein als leistungsbremse oder wertevernichter genannt wird (i.s. der wb zucht). auf meine frage wie er sich denn diesen "no-go vb" in dem gelungen pferd drei generationen weiter erklärt war die simple antwort:

das ist mir egal dass der sonst nichts gebracht hat. ich seh ihn hier lediglich als gewünschten bluteinfluss drei generationen weiter hinten der mir heute die gewünschte veredlung vorn (F3) beschert.
da kann ich mit dem (indviduellen) stigma dieses blüters gut leben, hauptsache ich habe den veredlungsanteil im pedigree.

machte mich sehr grinsen.
aber recht hate er.
sehr opportunistisch, diese erklärung.
grenzt schon an rechtfertigung.
bringt es aber im sinne der populationsgenetik (und allein um die geht es hier) treffend auf den punkt.

[miramax]

Viele tolle Wörter hier .... fanniemae, ist Dir eigentlich bewusst, was Populationsgenetik wirklich ist?

:-)

[Eisenschimmel]

Populationsgenetik war und ist zu allererst ein theorethisches Modell. Bei vielen Tierarten funktioniert sie in Ansätzen und teils auch gut bis mittelprächtig; aber das war´s auch schon...

ABER mit Abstand am schlechtesten sind die bisherigen Umsetzungen in der Pferdezucht...ohne hier auszuschweifen; viele Merkmale in der Pferdezucht sind nicht wirklich messbar, sowie Liter Milch oder %-Fett, etc.
Der erfolgreiche Einsatz der Populationsgenetik in der Pferdezucht bleibt ein Wunsch...

Gruß vom Eisenschimmel

[Eisenschimmel]

Der Titel dieses Threads "Springpferdezucht: Egal welcher Vollblüter - Hauptsache Blut" erinnert mich sehr an den Ausspruch eines inzwischen pensionierten Landstallmeisters in einer Züchterversammlung. Auf die Frage eines Züchters warum er derzeit soviel Vollblüter aufstelle, antwortete der Landstallmeister "Wenn es Brei regnet, dann soll man den Löffel nehmen"... Das war übrigens ein Vorgang so um 1994/95, also vor rund 20 Jahren...

Es gab da nur ein Problem; nicht immer hilft viel auch wirklich viel...so auch in diesem Fall...zumal man in diesem Falle auch keine glückliche Auswahl attestieren konnte, weil da dann doch der notwendige "vollblütige Background" fehlte...

Gruß vom Eisenschimmel

[carlo]

Der Heterosis Effekt trifft hier ueberhaupt nicht zu ,weil XX ueberhaupt keine Reinzucht ist,wie es bei dem Begriff Heterosis gemeint ist.
Das war schon im letzten Jahrhundert Wissen,jetzt ist's hier noch nicht angekommen !

[carlo]

Aber ich finde es immer wieder beeindruckend ,wie Leute,die nicht einmal einen einzigen Blueter gezogen haben und mit auch fast nichts auf der 1/2Blut Ebene aufzuwarten haben,grosse Reden schwingen koennen.

[carlo]

Mit den Vollblütern zum BuCha ist wirklich ne gute Idee und wenn sie erstmal nur aus Deutscher Zucht sind. Weil sie heißen ja eigentlich Englisches Vollblut und erfüllen damit genauso wenig die Voraussetzung für eine Teilnahme, wie SF, KWPN, BWP u.s.w. ;-)
.....

Die Vollblueter koennten schon in diesem Jahr BuCha gehen,dazu muesste sich aber das DVR der FN "unterordnen" - heisst Mitglied werden; und das wollten sie nicht ,als ich mit ihnen verhandelte und das werden sie auch heute nicht tuen.

[carlo]

......Hier gibt es ja so manchen, der mit xx-Anpaarungen nicht halb so erfolgreich war wie mit seinen Warmblütern (um sich das schön zu reden, wird die F1 Generation deswegen anscheinend von vielen auch als Übergangs- bzw. Rückschrittsstadium bezeichnet). Dies liegt in meinen Augen weniger an der nicht einschätzbaren Vollblutvererbung, sondern der Nichtbeachtung der Stutengrundlage / Nichtkenntnis der Stutenstämme / Abstammungen.

Dem kann ich ueberhaupt nicht zustimmen - ausser natuerlich bei der Nutzung der Vollbluthengste,wie ein LAURIES CRUSADOR oder einem PRINCE THATCH und am Ende HERALDIK ,wo die Nachzucht wirklich einzuordnen ist,durch eine annehmbare Zahl.

Obwohl ich bei meiner Halb-Blut-Zucht nahezu immer gute Ergebnisse hatte - siehe die Stute oben ,nur waren die bei mir natuerlich aus Vollblut-Stuten.

Es wuerde mich wirklich interessieren Darya ,wie Du diese Meinung erklaeren willst ?

Seit wann koennen wir bei einem Warmblut -Junghengst voraussagen - besonders wenn seine Linie (Mutter und Vater nicht breit ist) wie er vererben wird ?

Und die meisten Vollbluthengste sind in dieser hinsicht nach 10 Jahren Deck-Einsatz nahezu wie Junghengste,wenn gerade mal 10-20 Nachkommen existieren ,ueber GER verteilt sind und man in den meisten Faellen die Muetter nicht sehen kann,weil man den Nachkommen erst als Reitpferd sieht.

Wenn ich natuerlich - wie Irislucia - schon einen erstklassigen Nachkommen aus einer Vollblustute gesehen habe,und dieser Nachkomme noch nicht einmal Halbblueter sondern sogar Vollblueter ist,dann haette man ja vollkommen daneben gezuechtet,wenn man dann mit einem gestandenen Wb-AltHengst nichts ordentliches herausbekommt !

[darya]

Meine Aussage bezog sich ebenfalls (primär) auf Vollblutstuten. Ich finde es aber außerordentlich interessant, dass genau so ein Statement von jemandem kommt, der u. a. Halbblutfohlen schon als neue Superbeschäler auszeichnet

[monka]

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/1514994

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/621544

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/755734

selbst Lauries hat ein paar Springpferde gemacht, wenn er denn mal passende Stuten hatte.
Meiner Meinung nach ist das Problem, daß fast jeder gek. große Blüter (>1.67)
mit gutem Exterieur, der für mehr als 'ne 7 traben kann, in der Dressurpferdezucht landet.
Aber selbst ein Kannan würde kaum int. Springpferde bringen, wenn man ihn nur mit Dressurstuten anparen würde.

[Vollblut Fan]

http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/2439 56,45% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/193724 50,98% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/240686 51,37% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/250232 55,27% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/101455 39,84% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/459552 54,30% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/43158 48,44% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/12781 40,04% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/658926 49,41% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/117863 40,23% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/270692 54,49% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/53145 58,98% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/236151 44,92% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/47525 41,02% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/574181 51,95% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/171552 44,73% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/1073 58,95% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/46156 49,41% Blut
http://www.horsetelex.com/horses/pedigree/1582327 37,89% Blut
Das Blut ist in der Regel weiter zurück in den Stammbaum, aber besteht wirklich Bedarf an wieder Kreuzung von Vollblut?

[Irislucia]

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/1514994

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/621544

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/755734

selbst Lauries hat ein paar Springpferde gemacht, wenn er denn mal passende Stuten hatte.

Nunja, hier ist Lauries weit genug hinten, um keinen Schaden mehr anzurichten. Bzw. bei der letzten Kombination mit schweren G-Blut, profitiert das Pferd von den sportlichen Aspekten des Vollbluteinsatzes. Aber wozu einen VB einsetzen, der flächendeckend Springvermögen vernichtet, wenn es auch andere gibt? Wäre das Ergebnis nicht besser bzw. schneller erreicht?

Aber selbst ein Kannan würde kaum int. Springpferde bringen, wenn man ihn nur mit Dressurstuten anparen würde.

So isses!

[Benny]

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/1514994

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/621544

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/755734

selbst Lauries hat ein paar Springpferde gemacht, wenn er denn mal passende Stuten hatte.
Meiner Meinung nach ist das Problem, daß fast jeder gek. große Blüter (>1.67)
mit gutem Exterieur, der für mehr als 'ne 7 traben kann, in der Dressurpferdezucht landet.
Aber selbst ein Kannan würde kaum int. Springpferde bringen, wenn man ihn nur mit Dressurstuten anparen würde.

Monka, diese horsetelexpedrigrees sind für mich wenig aussagefähig. Jedes dieser Pferde ist, sportlich gesehen, ein Einzelkind. Es sind bei horsetelex weder sporterfolgreiche Geschwister noch sporterfolgreich NK aus den weiteren Stuten im Stammbaum , die von LC abstammen; eingetragen.
Von der Seite kann man die Springerfolge ,trotz LC als Vorfahre auch als Zufall oder Laune der Natur betrachten.

[carlo]

Meine Aussage bezog sich ebenfalls (primär) auf Vollblutstuten. Ich finde es aber außerordentlich interessant, dass genau so ein Statement von jemandem kommt, der u. a. Halbblutfohlen schon als neue Superbeschäler auszeichnet

Ist das jetzt eine Antwort auf meine Frage ? Ich hatte gedacht,Du haettest gesagt Du hast einen wissenschaftlichen Background - ich kenne das dann nicht so,dass man die Frage auf eine gemachte These einfach nicht beantwortet.

Und zu Deinem 2.Satz - immer genau bei dem bleiben,was ich gesagt habe !

Kenne ich die Familie : NICHT - ueber die ich gesprochen habe ??????

ANTWORT : ich kenne sie ziemlich gut ! Also bin ich nicht in der Situation der WBZ ,die ich angesprochen habe.

Ich habe mit meiner Aussage ja nicht gemeint,dass ich Dir : fuer mich nicht zustimme - sondern fuer die WBZ ,die die Familie des XX-Hengstes nicht kennen !

Und ich hatte ebenfalls - in uebereinstimmung mit meinem damaligen Thread - geschrieben ,dass es ja wohl fuer Irislucia keine Probleme machen wird,einen geeigneten 1/2 Blueter aus meiner frueheren Stute zu ziehen !

Aber mich wuerde immer noch Deine Erklaerung interessieren,nach der ich gefragt hatte.

[Greta]

was mich zu dem Thema mal interessieren wuerde... Wie sind Hengste wie Augustinus xx, Justinian xx, Cardinal xx , Inshallah oxa und aehnliche Hengste damals ausgesucht worden??? War das einfach Gluecksache? waren die Blutpferde damals anders oder hatten die Verantwortlichen einen besseren Blick (vielleicht weniger durch Commerz getruebt) als heute????

[monka]

vielleicht, weil man damals Blüter im Reitpferdetyp gekört hat?
vergleich mal die Seitenbilder

http://sporthorse-data.com/d?i=576670

http://sporthorse-data.com/d?d=augustinus&x=0&y=0

http://sporthorse-data.com/d?showpic=10674217&nm=2&time=1357412050

Größe Belmundo 1.64, Seborga 1.66, Favoritas 1.59 , Kubaner 1.66, Tipsy's Pet 1.64

Ausnahmen Il Divo, Saphir, Papellito > 167

Augustinus 1.67, Cardinal 1.70, Justinian 1.72

Ich hätte gern Mount Etna genommen, der steht im Reitpferdetyp und ist wenigstens 1.66 groß. Aber die Stute aus einem hartnäckig großen Mutterstamm ist leider an Kolik kurz nach dem Abfohlen eingegangen, und bei der anderen ist mir das Risiko mit der Größenvererbung zu hoch.

Die 'alten' xx sehen aus wie Reitpferde, haben genug Größe und Fundament. Und heute?

Das heißt nicht, daß solche Vollblüter heute nicht geboren werden- sie werden nicht gekört.