Frankreichs Zuchtlandschaft

[Gast]

@ Oh-Gloria,

ich habe am WE in Neustadt einige Stakkatos oder Stakkato-Enkel gesehen, Vermögen war durchaus bei den meisten da, aber rittig ist etwas anderes. Diese Rittigkeitsprobleme gab es bei den CO-Kindern und Enkeln nicht. Glänzen konnte noch For Pleasure mit seinen Nk.

[sporthorses100]

Wieviele Stakkatos sehen wir denn momentan international erfolgreich in der großen Tour gehen? Fällt mir keiner ein.

[Fife]

ich hege die starke Vermutung daß unter

RITTIGKEIT

sehr viel verschiedene Anschaungen gibt

[Jule89]

Könnten wir mal wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen? Das die Meinungen zu Cornet auseinanderdriften, ist hinlänglich bekannt und kann gerne im eigentlichen Thema diskutiert werden:

http://horse-gate-forum.com/showthread.php?53442-Cornet-Obolensky&highlight=cornet

Der Artikel beinhaltet mMn viele weitere interessante Aspekte, über die man sich auch in Bezug auf Deutschland mal Gedanken machen könnte. Ich hab mir doch nicht die Finger wund geschrieben, damit hier wieder so'n Gedöns um CO gemacht wird!

[Irislucia]

@Jule89: Klare Worte!

Fand auch die Anfangsdiskussion in dem Artikel über die Veränderung der Finanzierung der Landgestüte sehr aufschlussreich. Befürchte so wird es unseren Landgestüten auch bald gehen; Touristenhochburg und Reitunterricht statt ausgewählte Hengste. Wird halt immer schwerer mit den Privathengsthaltern mitzuhalten und trotzdem der eigentlichen Aufgabe (Erhaltung von unbeliebteren aber qualitätvollen Linien) gerecht zu werden.
Früher hat man Landgestüte als Traditionseinrichtung verstanden, die fest in der Zuchtlandschaft vorgesehen ist. Das wird aber vermutlich nicht so bleiben.

[Jule89]

@irislucia:

Ich fand es auch interessant, über die in Frankreich existierenden Gesellschaften zu lesen, die selbst Hengste (meist sporterfolgreich) halten und zur Zucht nutzen - quasi Züchter, die sich zu Hengsthalterkonglomeraten zusammengeschlossen haben - und so einen Gegenpol zu reinen Privathengsthaltern und den Landgestüten darstellen.

Wäre das auch in Deutschland denkbar? Immerhin ist durch den Zusammenschluss vieler Züchter auch finanziell viel möglich hinsichtlich des Ankaufs interessanter Hengste. Schwierig stelle ich mir dann vor: Je mehr Züchter an so einer "Gesellschaft" teilhaben, umso schwieriger wird es wahrscheinlich auch mit der gemeinsamen Meinungsfindung...

[Irislucia]

Die haben mit Diarado ein Beispiel genannt, wo es schon in Deutschland umgesetzt wurde. Also mehrere Hengsthalter tun sich zusammen, um besonders herauragende Hengste in Deutschland zu halten. Dass sowas nur Sinn macht, wenn man davon ausgeht, dass der Hengst auch Chancen hat zum Vieldecker zu werden (schick & schwarz hilft), versteht sich von selbst.

[fanniemae]

.... Der gute Mann aus "Fronkreisch" mag ja in vielem Recht haben, aber Lando und Hickstead mit Cornet in einen Pott zu werfen, ist bullshit. Cornet hat von Anfang an absolute Ausnahmequalität gezeigt und dominant vererbt.

interessante statement
sind die hengste denn überhaupt vergleichbar im hinblick auf deckeinsatz?
CO hatte von anfang an volle listen und 200, 300 plus stuten.
da ist es nicht soooo schwer 50 knaller im jahr zu produzieren im vgl zu einem der - was? wieviel? gedeckt hat?...


The top ten stallions for the 2010 season reflects the new balance. In second place behind Diamant, we find Mylord Carthago with 309 mares (50:50 – Carthago / Jalisco), the Dutch import, Kannan – 296 (Voltaire / Nimmerdor), Epsom Gesmeray – 208 (‘pure’ Selle Français, Jalisco B / Starter). 5th – Tinka’s Boy – 198 (KWPN, Zuidpool / Zeus), 6th – L’Arc de Triomphe – 182 (OLD, Landor S / Pilot), 7th Lando – 176 (Danish, Lancier / Raimondo), 8th Levistan – 150 (HAN, Levisto / Argentan), 9th Orlando – 148 (BWP, Heartbreaker / Darco), 10th Rockn Roll de Semilly – 132 (Selle Français, Diamant de Semilly / Apache d’Adriers).


wie alt war ein lando als er 2010 176 stuten hatte?
kenne mich nicht aus aber nehme an diese hengste sind erst im sport gegangen u dann in die zucht?

w e n n das so ist dann ist das der wesentliche unterschied zu unserer deutschen zucht u indviduelle hengste nur schwer vergleichbar.
allerdings dann im hinblick auf erfolgsquoten über die gesamte population auch der allerbeste vergleich weil völlig anderes system....

[fanniemae]

.... Der gute Mann aus "Fronkreisch" mag ja in vielem Recht haben, aber Lando und Hickstead mit Cornet in einen Pott zu werfen, ist bullshit. Cornet hat von Anfang an absolute Ausnahmequalität gezeigt und dominant vererbt.

interessante statement
sind die hengste denn überhaupt vergleichbar im hinblick auf deckeinsatz?
CO hatte von anfang an volle listen und 200, 300 plus stuten.
da ist es nicht soooo schwer 50 knaller im jahr zu produzieren im vgl zu einem der - was? wieviel? gedeckt hat?...


The top ten stallions for the 2010 season reflects the new balance. In second place behind Diamant, we find Mylord Carthago with 309 mares (50:50 – Carthago / Jalisco), the Dutch import, Kannan – 296 (Voltaire / Nimmerdor), Epsom Gesmeray – 208 (‘pure’ Selle Français, Jalisco B / Starter). 5th – Tinka’s Boy – 198 (KWPN, Zuidpool / Zeus), 6th – L’Arc de Triomphe – 182 (OLD, Landor S / Pilot), 7th Lando – 176 (Danish, Lancier / Raimondo), 8th Levistan – 150 (HAN, Levisto / Argentan), 9th Orlando – 148 (BWP, Heartbreaker / Darco), 10th Rockn Roll de Semilly – 132 (Selle Français, Diamant de Semilly / Apache d’Adriers).


wie alt war ein lando als er 2010 176 stuten hatte?
kenne mich nicht aus aber nehme an diese hengste sind erst im sport gegangen u dann in die zucht?

w e n n das so ist dann ist das der wesentliche unterschied zu unserer deutschen zucht u indviduelle hengste nur schwer vergleichbar.
allerdings dann im hinblick auf erfolgsquoten über die gesamte population auch der allerbeste vergleich weil völlig anderes system....

[fanniemae]

habe den eindruck dass die meisten von euch den artikel gar nicht gelesen haben?
jedenfalls geht die diskussion völlig am thema vorbei.

selbst unser leistungsfetischist ohgloria ist auf das eigentliche thema (dem hengst steht oh gloria! ja quasi in fetten lettern über die stirn geschrieben...) noch gar nicht angesprungen:
kannan u die aussage dass der bursche (zitat, u das hat seltenheitswert!) ab 7jrg in der nachzucht so richtig durchschlägt weil die erst am besten sind wenn es ernst wird....

sowas ähnliches hat PS auch schon von sich gegeben u bereits vor zehn jahren umgesetzt... hat ihn nur damals schon hier in D auch niemand verstanden oder verstehen wollen...


.... und kann mir mal bitte jemand den zusammenhang erklären zw BLUP und dem untergang der frz zucht???????????
was hat BLUP damit zu tun dass die frz deshalb einen bogen um edelbltu gemacht haben?
wieso haben die BLUP vor 20 jahren ausrangiert u bei uns wird es als alleinseeligmachendes allheilmittel angesehen?

ist d a s ein unterschied von bedeutung zw der deutschen u frz pferdezucht????


weiterhin erkläre mir bitte jemand wieso lediglich die besitzverhältnisse eines hengstes über erfolg und miserfolg eines deckhengstes in der zucht entscheiden?
wieso macht syndizierung einen deckhengst interessant, der selbe hengst zuvor in alleinigem (staats oder privat)besitz aber zieht keine wurst vom teller????

ich begreifs nicht...

[HDT]

Fanniemae, das mit Cornet sehe ich etwas anders. Du siehst die Masse an Bedeckungen als seinen Vorteil an, wenn er dann so gut dabei heraus kommt mag das auch so sein. Cornet muß aber bei der Masse an Bedeckungen auch eine große Anzahl, an normalen Stuten mit durchziehen. Cornet steht trotzdem gut da und hat durch die vielen Bedeckungen auch eine hohe Genauigkeit.

[fanniemae]

das sagt es eigentlich alles:

“Of course now the breeders are very sensitive to the publicity and the marketing, the video, the internet, and sometimes I talk to the breeders and say it is very dangerous to use the stallion you can see on the TV at the World Cup, because usually you will see horses that are ten years old, and the natural quality of the horse is not easy to see, because the work of the rider is so important. For example, after the Olympics, I used Lando. I had a very good mare to cross with him and I was very happy, the result – Ornella Mail – was exceptional. But some people say to me, it’s difficult because Lando was very good with Albert Voorn for a number of years but you never saw Lando before that because he was very difficult to ride and Albert Voorn did a very good job to make him perfect. After when he was ridden by Otto Becker, the result was not so good. The influence of the rider is very important. The offspring of Lando are not well-known in Germany.”

die haben dort die selben probleme wie wir hier auch.
lauter fernsehzüchter.
eigenleistung ist eben nicht das einzige mass der dinge :-)

[fanniemae]

Fanniemae, das mit Cornet sehe ich etwas anders. Du siehst die Masse an Bedeckungen als seinen Vorteil an, wenn er dann so gut dabei heraus kommt mag das auch so sein. Cornet muß aber bei der Masse an Bedeckungen auch eine große Anzahl, an normalen Stuten mit durchziehen. Cornet steht trotzdem gut da und hat durch die vielen Bedeckungen auch eine hohe Genauigkeit.

keine frage, das ist schon richtig.
dennoch ist CO wohl d a s paradebeispiel für die these, klasse ensteht aus masse...
hätten wir den überhaupt wahrgenommen wenn der in den ersten jahren nur 30 stuten gedeckt hätte und von den ersten zwanzig nachkommen unter dem sattel wäre nur die rede gewesen weil sie ihre (ein)reiter in serie in die ambulance befördert hätten?

(achtung, scherz!)


da hat der mann eben einfach recht:

“Take the fashionable stallion Cornet Obolensky, I saw him when he was six or seven, and he was very difficult, he stopped, he refused to go in the ring and so on. But when you saw him with Marco Kutscher in the German team, then I can understand that people would want to use the stallion, but they don’t know what has happened before. When you choose a stallion you have to know what the stallion was like when he was five or six years old, that is the perfect time to assess the natural quality of the horse. Three or four is too early, but at five or six, you can see if the horse has a good technique, easy to ride, after that the riders are so talented, they can mask all the faults of the stallion.”

ich habe CO als jungen hengst omnipräsent wahrgenommen und ich gehöre zu den leuten, in deren dunstkreis seine ersten jahrgänge ebenso omnipräsent aufgewachsen und unter den sattel gekommen sind.
bei aller genialität:
extreme produziert er druchaus wie kein zweiter.

[fanniemae]

herrlich!
da wünschten wir uns doch unsere deutschen züchter wären genauso gescheit!

ich sehe das problem dieses herren nicht?
die französischen züchter tun genau das, was wir uns als etwas mehr gelebte vernunft wünschen würden:
sie propagieren die gelebte leistungsprüfung.
da wird keiner genutzt bevor er sich nicht ein paar jahre im sport bewiesen hat.

perfekte welt, sollte man meinen....?

“In France it is horrible, because no one wants to use the young ones. It is very difficult to promote a young stallion. It is the mentality of the Germans for a long time that they like to use the winner of the Licensing, in France it is difficult. Last year the Selle Français studbook made a special promotion with winner of the three-year-old stallion show, with a special stud fee price, to try and get the stallion used by the breeders. In my catalogue I have three young ones, and this year they bred eight mares each. The seven-year-old one, he won an international Grand Prix for seven-year-old horses, but no one uses him. Just a few young ones breed a lot – if at Fontainebleau, they jump very very well – too well for me, too ‘prepared’ – then the people will use them in the year after that. A spectacular horse at the four and five-year-old final, can breed a lot, but for all the others it is difficult. The breeders in France prefer to breed to the older ones.”

[fanniemae]

bonmot:


The problem is at the beginning, when the stallion starts, the people who use the stallion are more intelligent because they compare the mare and the stallion, and they bring the right mare to the stallion. After that, when the horse is fashionable and very expensive, everybody wants to have a foal by this stallion, and they don’t consider the conformation and jumping technique of the mare before they send her to this stallion. Sometimes the first generation is better than the later ones.”

[caspar]

Wie so oft liegt die Wahrheit in der Mitte !

[Oh-Gloria]

@ Fanniemae

Ich gesteh ehrlich - ich habe durch deine Beitträge erst mir den Artikel komplett durchgelesen...

Kannan ist das eine beispiel, For Pleasure das andere ... und jetzt hälst du mich eh für verrückt - Spartacus ist der nächste... glaubt mir keiner, aber wir werden sehen.

Man wird in 10 jahren Stakkato Mütter suchen - alleine schon wegen ihrer Reaktion die immmer mehr gefragt ist - die man auch braucht. Langeweiler wie so manch erwähnter - ich wiederhole mich da nicht mehr - werden von "Fohli" Machern geschätzt von anderen immer mehr ausgegrenzt. GRANNUS wird der Gotthard er Neuzeit - weil mit einer der komplettesten Vererber die man in den schnellen Parcouren auf der Mutterseite braucht. Kapiert "Fohli" Vermehrer eh nie - deshalb red ich mir da nicht mehr den Mund franzlig - wer sich damit beschäftigt weiss worum es geht.

Mr. Blue sehe ich nicht so wie deren Meinung, da viele - viel zu kalt sind - die brauchen viel Blut für den Parcour.


6j.

For Pleasure also produced two finalists. Kannan was the sire of one finalist and dam sire of another.

Hanoverian bred, Air Jordan (Argentinus / Matador), put two into the top 15, including the reserve champion

weiter zu beachten..

The Four-Year-Old Championships are divided into male and female classes, with the two sexes only coming together in the consolation class

Kan man hier auch mal auf dem BC machen..in allen Klassen um am Ende gegeneinander anzutreten..

The Five-Year-Old Championship was dominated by mares

Hier fehlt es an sehr gut durchgezüchteten Stuten - die Qualität im Vergleich -Global ist abschreckend.

Zum anderen ist das nutzen solcher Spitzenhensgte natürlich auch für uns mehr als nur förderderns und im Anschluss an unser gutes Blut nur Wünschenswert - dennoch sehe ich dies nur als Bindeglied um mitweiterem Wertvollen - frischen Blut neuen Wind zu sähen und Vorteile zu gewinnen bzw. eben wieder hier den interessantereen Markt zu kreieren..

Eine Idee unter viele O´Pif d`Ivraie...

Deutschland ist zu statisch - Es besitzt keine Innovation, Beobachtung wesentlicher Dinge gehen immer mehr verloren - die SHOW hat der Qualität die Bühne geraubt...

Ich beobachte schon Jahre die Youngster Touren - For Pleasure und ader "Effekt" wundert mich nicht, da dies zu beobachten ist - nur im alten Märchenland Deutschland - schläft man - wieder...

[Irislucia]

Ich sag doch lest den Artikel, der ist verdammt lang und komplex - aber wirklich gut!

@fanniemae: Der BLUP sorgt dafür, dass die Zuchtwerte von VB-Hengsten niedrig ist, aufgrund der fehlenden Verwandtschaftsleistung. Das schafft ein trügerisches Bild von einer Leistungsbremse, wenn eigentlich nur das System dem Pferd nicht gerecht wird.
Die Besitzverhältnisse eines Hengstes sorgen immer dann für Bedeckungen, wenn jemand als personifizierte Fachkompetenz gilt und sich für Hengst XY ausspricht und ihn wohlmöglich noch selbst nutzt. So habe ich es zumindest gewertet.

[fanniemae]

...@fanniemae: Der BLUP sorgt dafür, dass die Zuchtwerte von VB-Hengsten niedrig ist, aufgrund der fehlenden Verwandtschaftsleistung. Das schafft ein trügerisches Bild von einer Leistungsbremse, wenn eigentlich nur das System dem Pferd nicht gerecht wird.....

also das selbe prinzip wie die deutsche zuchtwertschätzung.
dann hab ich es verstanden.

nur dass BLUP in frankreich offensichtlich sehr viel mehr einfluss hatte denn einer der hengsthalter agste sinngemäss:
bis in die 80er jahre hat man in frankreich kontinuierlich vollblut und AA genutzt, aufgrund der einführung von BLUP ist der vb/AAeinfluss seit den achtziger jahren komplett zum erliegen gekommen, daher der kampf gegen BLUP, der nach zwanzig jahren erfolgreich war. zur jahrtausendwende hat man BLUP abgeschafft, seither wird vb/AA zumindest wieder propagiert (wenn auch nach meienr wahrnehmung bei weitem nicht mehr so rege eingesetzt wie das früher dort der fall war).

sollten wir von lernen oder nicht?
ZWS nur e i n baustein von vielen - dazu fallt mir der sehr interessante NURMI-artikel ein, den hier jmd anlässlich eines anderen themas eingestellt hat, u der erfrischend aufschlussreich die werthaltigkeit der deutschen zuchtwertschätzung mit dem WBSHranking vergleicht und zu wenig bis gar keinen gemeinsamkeiten koommt. also entweder die ZWS für die tonne oder aber das WBSHranking... oder die züchter lernen statt dessen einfach mal das individuelle pferd zu beurteilen :-)

[Arielle]

BLUP : Best Linear Unbiased Prediction.

Nach meinem Info-Stand ist dies genau die Methode mit der auch unsere, seit Jahren etablierte ZWS vorgenommen wird. Worauf das WBSHranking genau basiert, habe ich nie verstanden.

Anyway: Schaden kann es m. E. nichts, wenn man bei der Zuchtplanung mit beiden Augen auf Stute und Hengste schaut, mit seinem besten Auge auch auf unseren ZW blinzelt und mit dem schwächeren Auge mal zum WBSHranking rüberschaut, die Augen dann schließt, eine Entscheidung trifft und flugs in den Hoffnungsmodus geht.