Zu frühe Inzuchtkomponente? Meinungen zu dieser Anpaarung

[Oh-Gloria]

Zum Rücken meiner Cindi muss ich allerdings sagen, dass dieser besser nicht sein könnte. Sie hat wirklich einen ganz starken Rücken mitgekriegt. Beim Vermögen stand sie auch nicht hinten an. In SLP die 9 und mein Trainer TW meinte, S*** immer drin. Ob sie das dann machen würde steht auf einem anderen Blatt. Sagen und machen sind immer zwei paar Schuhe aber gesagt hat er es so.

WENDEKREIS - GRANDE ... Wenn das kein guten Rücken gibt, sorry..

Gute Eigenschaften kann man aber auch weg züchten, siehst du ja sicherlich ja auch des öfteren

[Simonne]

Rainer, wie du ja schriebst, kennst du Arielle ziemlich gut. Was würdest du vorschlagen?

Monka, Monte Bellini habe ich in Frankfurt gesehen. Hat mir wirklich wieder einmal gut gefallen. Gute Idee und feiner Blutanteil, das ist mir wirklich wichtig. Mag keine blutarmen Pferde.

[Oh-Gloria]

Monte Bellini ist auch eine Interessante Idee - da stimmt schon die Mischung... das wäre wirklich sehr interessant!!!. Arielle hat ihre Qualitäten was die Bewegung und Geist betrifft ...

Ich hab auch so eine Idee aber etwas anders herum mit Salut Bonheur

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=10648252&damid=10712542

Es ist nicht nur Interessant deine Ideen, finde sie auch umsetzbar für ein gutes Pferd. Eben mit den Eigenschaften für ein gutes Reit und Sportpferd!!!.

[Miss Moody]

ich finde das immer noch interessant, wie skeptisch Pferdezüchter bei der Linienzucht sind :-) habt ihr euch schon mal Papiere von Hunden oder Katzen angesehen?? 3. & 4. Generation empfinde ich als überhaupt nicht weit vorne - das ist Linienzucht und kann dazu dienen bestimmte Merkmale zu verstärken. Will man unbedingt ein Merkmal verstärken das der Vorfahre xy hatte, würde ich sogar als zu weit hinten empfinden - allerdings ist Inzestzucht (1.-3. Gen) beides eine große Chance und ein großes Risiko. Inzestzucht würde ich nur dann wagen, wenn ich den Vorfahren, auf den stark ingezüchtet wird, sehr gut kenne. Man überlege doch mal - die 4te Generation setzt sich aus 16 Vorfahren zusammen dh der rein rechnierische Einfluss ist lausige 6,25% pro Vorfahre!
Wenn du meinst, dass der Hengst auf die Stute passt, dann würde ich es auf jeden Fall machen.

[druenert]

ich finde das immer noch interessant, wie skeptisch Pferdezüchter bei der Linienzucht sind :-) habt ihr euch schon mal Papiere von Hunden oder Katzen angesehen??

Das ist ein denkbar schlechtes Argument für "Linienzucht"!
Gerade in der Zucht von Rassehunden wimmelt es von entsprechenden Degenerationserscheinungen wie Hüftdysplasie, Osteochondrose etc. Das sollten wir uns nicht zum Vorbild nehmen.

[druenert]

Monte Bellini ist auch eine Interessante Idee - da stimmt schon die Mischung... das wäre wirklich sehr interessant!!!.

Ich hab auch so eine Idee aber etwas anders herum mit Salut Bonheur

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=10648252&damid=10712542

Monte Bellini ist zweifellos ein interessanter Hengst und hier könnte ich mir die Wendekreis-Inzucht noch eher vorstellen. Allerdings sehe ich dadurch auch ein erhöhtes Kopperrisiko! Bei Montender gab es öfter Knochen- und Gelenkprobleme, trotz aller Leistung.

Da Sir Shutterfly nach meiner Meinung bisher ein vererbungsmäßiger Totalausfall war, habe ich zu dem Bruder nicht unbedingt das allergrößte Vertrauen.

[Oh-Gloria]

@druenert

Sir Shutterfly ist wohl kein Vergleich zu seinen beiden Brüdern was das Springen betrifft (bzw. die Konstruktion seiners Exterieurs...) - oder???. Shutterfly kennst du ja aus dem TV ?!... Salut Bonheur hat eine ganz andere Aufmachung wie sein "Bruder" Sir Shutterfly, und da denke ich liegt der Unterschied was die Qualität betrifft. Du beurteilst doch auch jedes Pferd nach seiner Machart oder???...Nur weil er bei PS steht muss das noch lange kein Top Hengst sein.

Was das Koppen von Wendekreis betrifft finde ich es schon ein wenig dreist wie da geurteilt wird, ist meine Ansicht. Bei aller Ehre für Leistungsblut siehst du andere Komponenten aus anderen Zuchtgebieten ohne ihre Fehler - darf ich die Frage stellen, warum führst du sie nie auf???... Beispiel Calypso II, Durchtrittigkeit(weiche Fesselung), schlechte Rücken,sehr SCHWER,... - lassen so einen Hengst in viel schlechterem Licht stehen wie so manch anderen und auf solche Hengste wird bedenkenlos Inzucht gemacht wenn manAktuelle Anpaarungen verfolgt wie z.b. eine Calypso II Stute an Grey Top. Find es das aus meine Sicht sehr bedauerlich das man sich immer wieder an Hannoverschem Leistungsblut hoch zieht. Man könnte mal Informationen ins Netz stellen was die 40 besten Springpferde aus Hannover für eine Abstammung haben in der WBFSH Liste 2011, deine Aussage könnte man was Leistungsblut mit Hannoverscher Genetik betrifft wiederlegen und was Wendekreis betrifft wäre es ohne ihn nicht möglich so einige viele Top Aushängeschilder zu beschicken das ist der Unterschied. 17 Jahre PHS haben aus meiner Sicht nicht viel gebracht, tut mir leid... Bedauerlich ist nur das durch solch ein Programm so viel anderes aus dem eigenen Lager was beweislich Spitzenpferde auch heute noch liefert nicht mehr über Vaterseite (Hengstlinie) erhältlich ist oder eben mit minderer Qualität - denn die Stämme findest du in den aller wenigsten Aktuellen Hengsten der Hannoveraner Springpferdezucht.

Simone , sorry ist ja Off Topic -wollte das aber mal ansprechen - findes das eben sehr bedauerlich wie mit Dingen umgegangen wird und anderes glorifiziert wird ohne deren Nachteile ebenso aufzuführen. Eine Kritische Auseinandersetzung wäre da angebrachter, Danke..

[Simonne]

Ist absolut ok wenn OT. Ich bin für jegliche Inputs offen und ansprechbar, werde diese durchdenken und für mich eine Entscheidung treffen.

Was ich allerdings an Miss Moodys Beitrag nicht verstehe ist, dass sie schreibt, Inzestzucht 1. - 3. Generation grosse Chance und grosses Risiko. Eingangs sagt sie aber, 3. - 4. Generation wäre überhaupt nicht weit vorne. Nun gut, wie gesagt, Inzucht in 3. Generation macht mich nach wie vor nervös. Habe noch nichts gelesen, was mich dafür offener machen könnte. Druenert hat meine Bedenken diesbezüglich schön auf den Punkt gebracht im Beispiel Hund und Katz.

[Simonne]

Monte Bellini ist zweifellos ein interessanter Hengst und hier könnte ich mir die Wendekreis-Inzucht noch eher vorstellen. Allerdings sehe ich dadurch auch ein erhöhtes Kopperrisiko! Bei Montender gab es öfter Knochen- und Gelenkprobleme, trotz aller Leistung.

Was mich bei der immer wieder angesprochenen gesundheitlichen Komponente nachdenklich macht ist die Tatsache, dass sie gerade immer wieder bei sporterfolgreichen Pferde angesprochen wird. Ich möchte damit auf keinen Fall sagen, dass es nicht stimmt. Aber überlegt mal: Bei Gavi über Graf Grannus OCD, Gotha anscheinend eine Chipstüte, Montender Knochen- und Gelenksprobleme etc. Ich frage einmal ganz provokativ: warum halten diese Pferde, die doch aber jahrelang ihre Härte bewiesen haben wie kein Junghengst auch nur ansatzweise? Sollte es uns als Züchter nicht stutzig machen, dass gerade solche harte Knochen nicht immer den besten Tüv haben aber trotzdem über Jahre höchste Belastungen aushalten? Wie passt diese Tatsache in unser Denkscheme? Gehen wir eventuell in eine komplett falsche Richtung mit diesem OCD/Tüv was auch immer Hype?

Ich weiss, dies ist auch OT aber immer, wenn wir auf sporterfolgreiche Hengste zu sprechen kommen, kommen diese Bedenken auf. Darum einfach mal als Denkanstoss. Kann ja jeder sehen, wie er möchte.

[monka]

es kommt doch darauf an, welche Merkmale du durch die Inzucht verstärkst. Bei den Schäferhunden war eine Hinterhandformation gewünscht, die nur mit HD einhergehen kann. Es gibt gewisse physikalische Gesetze, die sich nicht außer Kraft setzen lassen.

[gina]

naja,
die beurteilung des ocd status fällt ja auch vermehrt schwerer-
kein hengst geht zur körung, der nicht röntgenologisch gecheckt und gegebfalls eine chip entfernung hinter sich hat.
vk pferde ab mittlerem preissegment ebenso.

somit ist die ganze ocd geschichte nunmehr eine farce.
sicher ursprünglich mal EIN sinniges kriterium, durch die vielfältig eingesetzten manipulationsmöglichkeiten aber schlichtweg nicht mehr aussagekräftig.

@druenert

ich denke nicht allein die inzuchtkomponente allein ist verantwortlich für die masse degenerativer gelenkserkrankungen etc bei hunden-
sondern auch-
und das halte ich für ausschlaggebender
die gezielte zucht auf gelenksformationen.
das gezielte inzüchten auf fehlstellungen und fragwürdige "schönheitsideale" hat durch die konsolidierung eher einen grossen teil dazu beigetragen, dass der gesundheitliche aspekt bzw stabilität in den hintergrund gerückt ist.

[gina]

@monka
hat sich überschnitten ;-)

[druenert]

Ich frage einmal ganz provokativ: warum halten diese Pferde, die doch aber jahrelang ihre Härte bewiesen haben wie kein Junghengst auch nur ansatzweise? Sollte es uns als Züchter nicht stutzig machen, dass gerade solche harte Knochen nicht immer den besten Tüv haben aber trotzdem über Jahre höchste Belastungen aushalten? Wie passt diese Tatsache in unser Denkscheme?

Da hast Du vollkommen recht! Das Problem ist nur leider unser Verkaufsrecht. Wenn Du ein noch so gutes und leistungsfähiges Pferd verkaufen willst kommt der Tierarzt mit seinem blöden Röntgengerät und der deal ist im Eimer!

[Linaro3]

Nun gut, wie gesagt, Inzucht in 3. Generation macht mich nach wie vor nervös. Habe noch nichts gelesen, was mich dafür offener machen könnte

In Holstein ist es ja vielfach Gang und Gebe.... Beispiel Cumano, Berlin (jeweils Caletto II) uvm. In Hannover triffst du dieses Konstrukt vordergründig in F4 siehe Shutterfly (Gotthard), mich würde 3/4 nicht nervös machen, wenn ich die Kombination zwischen Vater und Mutter und die Linienzucht auf den jeweiligen Hengst verteten kann.

[Francis_C]

@ Simonne: Hier ist etwas darüber (Linienzucht, Inzucht, Pedigreepositionen, Anpaarung von nahen und entfernten Geschwistern - mit Beispielen) zum Lesen.... leider nur auf Englisch aber sehr interessant.

http://www.sport-horse-breeder.com/breeding-principles.html

http://www.sport-horse-breeder.com/pedigree-generation-position.html

[Linaro3]

Was mich bei der immer wieder angesprochenen gesundheitlichen Komponente nachdenklich macht ist die Tatsache, dass sie gerade immer wieder bei sporterfolgreichen Pferde angesprochen wird. Ich möchte damit auf keinen Fall sagen, dass es nicht stimmt. Aber überlegt mal: Bei Gavi über Graf Grannus OCD, Gotha anscheinend eine Chipstüte, Montender Knochen- und Gelenksprobleme etc. Ich frage einmal ganz provokativ: warum halten diese Pferde, die doch aber jahrelang ihre Härte bewiesen haben wie kein Junghengst auch nur ansatzweise? Sollte es uns als Züchter nicht stutzig machen, dass gerade solche harte Knochen nicht immer den besten Tüv haben aber trotzdem über Jahre höchste Belastungen aushalten? Wie passt diese Tatsache in unser Denkscheme? Gehen wir eventuell in eine komplett falsche Richtung mit diesem OCD/Tüv was auch immer Hype?

Ich kann zu den Sporthengsten wenig sagen, weil ich die Tüvs nicht selber gesehen habe (und da in keiner Branche soviel gelogen wird, wie in der Pferdebranche, glaube ich nur noch das was ich selber sehe). Die Holländer öffnen ihr System ja dahingehend, dass sie Röntgeninfos veröffentlichen und man ja im Bericht des KWPN die schon vor kurzem hier angesprochenen Strahlbein/Hufrollen-Befunde von zB Montender dort finden kann. Ich sehe im Jahr recht viele Röntgentüvs von Pferden und für mich stellt sich immer mehr ein großer Zusammenhang zur Genetik heraus. Leider ist unser Käufermarkt ein sehr sensibler geworden und auch wenn sich kleine Fesselgelenkschips recht kostengünstig und kosmetisch problemlos entfernen lassen, dann stören mich gewisse OCD-Befunde sehr wohl (Hufgelenk, Sprunggelenk, Knie zB). Denn wir kleinen Züchter können nicht davon ausgehen, dass unsere Pferde alle bei Beerbaum landen und wir können es uns noch weniger leisten diese ausgebildet vierjährig für einen Kleinstkurs zu verschleudern. Und solange wir immer noch Nachbarländer haben in denen OCD-Fälle gar nicht körfähig sind, werden die Probleme mit dem Umgang derer in vielen Kaufländern nicht unbedingt besser.

Der Holsteiner Verband hat eine Studie mit den ehemaligen Auktionern geführt und da bestätigte sich am Ende, dass die vorgebenen Ausfallwahrscheinlichkeiten der Tüv-Klassifizierung ziemlich exakt der "sportlichen" Realität in der Breite entsprachen. Jetzt kann man davon halten was man möchte, ich bin auch ken Verfechter von übersensibler Beurteilung aber solange unsere Kunden das sind, müssen wir uns damit befassen - ob wir wollen oder nicht!

[Linaro3]

naja,
die beurteilung des ocd status fällt ja auch vermehrt schwerer-
kein hengst geht zur körung, der nicht röntgenologisch gecheckt und gegebfalls eine chip entfernung hinter sich hat.

Dennoch muss man sich immer wieder wundern, dass auf großen Körveranstaltungen Hengste rumrennen aus vermeintlich professioneller Aufzucht, die in jedem "Rad" einen Chip haben. Kann ich nur den Kopf schütteln... Ich hatte dieses Jahr beim Bilder gucken nicht das Gefühl, dass schon sehr viele von OP-Möglichkeiten gehört haben.

[Benny]

Was mich bei der immer wieder angesprochenen gesundheitlichen Komponente nachdenklich macht ist die Tatsache, dass sie gerade immer wieder bei sporterfolgreichen Pferde angesprochen wird. Ich möchte damit auf keinen Fall sagen, dass es nicht stimmt. Aber überlegt mal: Bei Gavi über Graf Grannus OCD, Gotha anscheinend eine Chipstüte, Montender Knochen- und Gelenksprobleme etc. Ich frage einmal ganz provokativ: warum halten diese Pferde, die doch aber jahrelang ihre Härte bewiesen haben wie kein Junghengst auch nur ansatzweise? Sollte es uns als Züchter nicht stutzig machen, dass gerade solche harte Knochen nicht immer den besten Tüv haben aber trotzdem über Jahre höchste Belastungen aushalten? Wie passt diese Tatsache in unser Denkscheme? Gehen wir eventuell in eine komplett falsche Richtung mit diesem OCD/Tüv was auch immer Hype?

Ich weiss, dies ist auch OT aber immer, wenn wir auf sporterfolgreiche Hengste zu sprechen kommen, kommen diese Bedenken auf. Darum einfach mal als Denkanstoss. Kann ja jeder sehen, wie er möchte.

Ein III er TÜV z.B sagt ja auch nur, dass es eine 20%ige Wahrscheinlichkeit gibt,dass es an dieser Stelle ein Problem geben könnte.Viele Pferde bekommen im Sport aber Probleme mit den Sehnen,Bändern ect.Diese werden beim TÜV aber gar nicht untersucht.Chips können auch durch Unfälle oder falsche Aufzucht entstehen.Darum ist es immer interresant,wenn man sich mit den Linien von Vater und Mutter befasst.Und das ist auch das Geheimniss der guten Stutenstämme. Nicht leistungsbereite oder weiche Pferde wurden verkauft und nicht in der Zucht eingesetzt.Und man findet mit Sicherheit genügend Beispiele hoch erfolgreicher Pferde die Linienzucht aufweisen, wie auch solcher,die keine aufweisen.
Wer Erfolg hat,hat sowiso alles richtig gemacht.

[Miss Moody]

Also ich scheine mich unklar ausgedrückt zu haben - also noch mal genauer ;-)

Wenn man über Hunde/Katzenzüchter fragt, die jahrelang oder jahrzehntelang erfolgreich (Show oder Leistung egal) züchten ob "Inzucht" 3./4: Generation zu eng ist, kriegt die aller Wahrscheinlichkeit nach einen Lachkrampf. "Inzucht" 3./4: Generation KANN auch schon viel zu weit hinten liegen um wirklich etwas zu bewirken.

Beispiel: Pferd xy hat einen wahnsinns Schritt und wird angepaart mit Pferd ab, das einen schlechten Schritt hat und der Nachkomme wird wieder mit einem Partner angepaart bei dem der Schritt nicht ideal ist usw. bis Pferd xy in der 3. Generation ist. So nun hat Urenkel von Pferd xy erwartungsgemäß einen schlechten Schritt - verpaart man den jetzt mit einem anderen Enkel von xy (bei dem die Komponente Schritt genauso vernachlässigt wurde und auch sehr mäßig im Schritt ist), dann wird man trotz "Inzucht" 3./4. keinen guten Schritt erhalten, auch wenn der Schritt von xy toll war.

Macht man aber z.B. eine Halbgeschwisterverpaarung auf xy, dann ist die Wahrscheinlichkeit natürlich viel viel höher, dass man die Komponente Schritt sehr viel verbessert und in der Genetik "verankert". Derart enge Verbindungen sind eine große Chance, weil man mit ihnen gewisse Merkmal nicht nur bei dem Nachkommen verankern kann, sondern auch eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, dass der Nachkomme diese Eigenschaft "stempelt".
ABER das ganze ist natürlich auch ein (großes) Risiko, denn es wird alles verstärkt, nicht nur die Eigenschaften die "man haben will" dh. die Wahrscheinlichkeit, dass kleine gesundheitliche "Fehlerchen" von xy beim Enkel aus der Halbgeschwisterverpaarung ein riesen FEHLER wird ist ungemein größer, als bei einer Outcrossverpaarung.
Und genau das ist es auch was manchen Hunderassen und auch Katzenrassen zum absoluten Verhängnis wurde - da wurde sehr oft (leider auch bewusst) "vergessen", dass man ein monströses Problem hat, wenn man auf Tiere (so stark) inzüchtet, die offensichtliche gesundheitliche Probleme haben.

Fazit: Wenn dich diese Anpaarung interessiert, dann mach sie! Ich würde mich nicht von "Inzucht" 3./4. wahnsinnig machen lassen.

P.S. es gab doch vor nicht allzulanger Zeit ein Topic über In und Linienzucht - aber ich finde es nicht mehr -.- da gab es das Beispiel mit dem Kaleidoskop, das Beispiel finde ich sehr sehr gut!

[aniskreid]

@ Simonne
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