Bretton Woods v. Johnson x De Niro

[Allenig]

Ich weiss immer noch nicht, ob diese hohe Knieaktion bei den Holländern vielleicht wirklich durch jahrelange Zuchtauslese bereits rassebedingt ist oder ob das wirklich an einer komplett anderen Ausbildungsmethode der Holländer liegt......

Ich würde gern mal ein deutsches Pferd (mit rein deutscher Abstammung) nach jahrelanger holländischer Dressurausbildung sehen.

[fanniemae]

@DT: dies ist ein diskussionsforum.

und sollte dein appell an mich gerichtet sein:
ich habe in keinem meiner beiträge auch nur ein einziges negatives wort zu diesem hengst geäussert. ich stelle lediglich die funktionalität dieses ablaufes in frage.
und das muss erlaubt sein.

wenn alle den selben mainstream pflegen (ob aus anstand und politischer korrektheit oder weil sie tatsächlich keine eigene meinung haben) dann würde eine solche diskussionplattform sich selbst überflüssig machen.
es kann nicht zielführend sein dass nur kritikloses geschrieben wird. (abgesehen davon:
über den kommerziellen nutzen den ein HH aus positiver darstellung seiner hengste hier erhält mokiert sich niemand?
asymmetrisches belobigungsprofil nennt man sowas:
loben erlaubt, in frage stellung verboten.
zensur - ?)

solange eine kritsche meinung sachlich nachvollziehbar begründet und mit argumenten unterstützt wird kann man sie auch öffentlich äussern.
niemand ist gezwungen sich einer solchen meinung (zum guten wie zum schlechten) anzuschliessen.
wie auch hier in diesem post hinreichend konträre meinungen zu dem in frage stehenden hengst kursieren.

so soll das auch sein.

wer am ende recht hat das zeigt -wie immer- die zeit und mit ihr die nachzucht.
bis dahin lass ich mich gern durch argumente eines besseren belehren.
nur habe ich bis heute noch kein einziges argument pro dieser aktion vernommen.
nichts, ausser "der optische eindruck ist einfach schöner".
und ich hatte ausdrücklich um argumente PRO dieses bewegungsablaufes gebeten - funtkionaler natur.
es sind bislang keine beigesteuert worden.
ich denke das hat vielleicht auch seinen grund - ?

und wer aus überzeugung der "hübschen optik" wegen (weil man die ganz sicher besser verkaufen kann - wenn auch kein funktionales, so doch ein sehr schwerwiegendes monetäres argument) derartige hengste nutzt, der wird sich kaum durch meine argumente davon abhalten lassen.

[Charly]

Fannimae , war das der Feedback von der NRW Körung 2009, den du meinst?
der war damals bei der Vorauswahl schon überragend. und der wird seinen weg gehen.

[fanniemae]

jo, ich glaub so heisst der.

[friedeburg]

Ich weiss immer noch nicht, ob diese hohe Knieaktion bei den Holländern vielleicht wirklich durch jahrelange Zuchtauslese bereits rassebedingt ist oder ob das wirklich an einer komplett anderen Ausbildungsmethode der Holländer liegt......

Ich würde gern mal ein deutsches Pferd (mit rein deutscher Abstammung) nach jahrelanger holländischer Dressurausbildung sehen.

http://www.youtube.com/watch?v=jJTdOBKH2gk

Dies ist ein beliebig ausgewähltes Video von Tuigpaarden Fohlen und die werden auch in Holland noch keiner Ausbildung mit Fußlongen unterzogen, genauso wenig wie ihre Mütter, die in Holland wohl meistens ein ähnlich beschauliches und trainingsfreies Dasein genießen wie in Deutschland die Zuchtstuten.
Auch wenn sich Teile der Genetik auch in den heutigen KWPN Pferden wiederfindet, so darf man bei den Tuigpaarden oder auch Friesen nicht vergessen, dass dies in erster Linie Wagenpferde sind, die beim Reiten dann doch bezüglich Rücken ihre Schwierigkeiten haben können.
Es ist also nur als Beispiel gedacht, dass sich Mechanik durchaus auch genetisch manifestieren lässt und nicht an Ausbildungsmethoden gebunden ist. Und es ist kein Statement dazu ob oder wieviel Mechanik in der Dressurpferdezucht sinnvoll ist.

Das Bewegung sich im Allgemeinen durch gezielte Ausbildung beeinflussen lässt, ist hinlänglich bekannt, sowohl positiv wie auch negativ, denn auch in der klassischen Dressur ist die "Verbesserung" der Bewegung durchaus ein Ziel der Ausbildung. Aber egal durch welche Ausbildungsmethode auch immer, aus einem Haflinger wird kein Grand Prix Star allein durch Fußlongen, Rollkur, Schlaufzügel etc.. Und einen (deutschen) Warmblüter ohne jegliche Knieaktion und Schulterfreiheit wirst Du auch nach jahrelanger Quälerei nicht zu Knieaktion und Ohrenabstrampeln bewegen können.

Und die Holländer haben/hatten auch nur einen Totilas und nicht hunderte. Auch wenn Edward Gal noch einige weitere Gribaldikinder (inkl. Vollschwester) im Training hat, so ist es nur dieses eine Pferd welches die Dressurwelt in seinen Bann ziehen konnte. Allein an der Ausbildungsmethode/ Reiter kann es also kaum gelegen haben.

Ob überhaupt, welche oder in welcher Dosierung die holländische Genetik der deutschen Dressurpferdezucht positive Impulse verschaffen kann, sollte der Züchter an Hand seines persönlichen Zuchtzieles und seiner Stutenbasis mit sich selber ausmachen.

[Rowdy]

Ich denke zum Glück entwicklen sich die Dressurpferdezucht und der Dressursport
auch weiter. Und vielleicht täten wir gut daran uns mal darüber gedanken zu machen
inwiefern denn der Zuchtfortschritt auf unserem Gebiet stattgefunden hat oder ob
wir durch unsere eingefahrene Haltung eher auf der Stelle treten.

Ich persönlich sehe die Entwicklung eher als Zuchtfortschritt an und somit werden
diese Hengste in unserer Zucht auch den passenden Stuten zugeführt, und nicht nur
weil ich mir bessere Verkaufspferde erwarte, sondern weil ich eine Verbesserung der
Qualität der Pferde erwarte.

Ich denke da wären vielleicht noch zwei ganz kleine pros die der KWPN vorzuweisen
hat zum einen dem mit Abstand besten Dressurpferdevererber auf Zuchtebene und
dann noch das mit Abstand zurzeit erfolgreichste Dressurpferd im Sport.
Und das das niederländische Leistungssystem dem deutschen weit voraus ist darüber
brauch man ja wohl keine Worte mehr verlieren.

Ich denke unseren Züchterkollegen aus dem Nachbarland gehört eine gewisse
Anerkennung und Respekt was dort in den letzten Jahren in der Dressurpferdezucht
entstanden ist.
Für mich persönlich ist das Zuchtfortschritt!!!

Diese Diskussionen gabs immer und wirds immer geben, wer sich allerdings kategorisch
allen neuen Wegen verweigert der wird nie am Zuchtforschritt teilnehmen können.
Bei diesen Leuten steht wahrscheinlich noch heute das Pferd vorm Pflug (man hat
ja noch das passende im Stall!!!!!)!!

[St.Pr.St]

bretton woods ist allgegenwärtig.
selbst gestern abend in handorf als eigentlich die springcracks des LB im mittelpunkt standen wurde ich von gestandenen züchtern angesprochen was ich denn nun für eine meinung zu bretton woods habe...
nicht zu fassen.

tatsächlich aber lieferte ausgerechnet diese hengstschau gestern abend die beispielhafte antwort auf die "neue herausforderung" in form von bretton woods und ich bin sehr zufrieden und erleichtert nach hause gefahren. insbesondere als ich nie gegblaubt hätte dass diese antwort ausgerechnet von multichampioness isabell werth beigesteuert wird, eine die nun wirklich weiss wovon sie redet wenn es darum geht pferde zu "machen" oder gezielt bis ganz nach oben auszubilden.

das beste pferd gestern abend in handorf der fidertanz SH contender von schult.
ganz ohne frage. werths bereiter drauf, werth hat kommentiert.
ein pferd mit einem absolut funktionalen hinterbein das stets nah beim körper geführt wird - hervorragend!
und solange eine isabell werth SOLCHE pferde protegiert (zitat frau werth:
'es soll ja auch schon internationale championatspferde gegeben haben obwohl die vorher NICHT im finale beim bundeschmapionat waren...' danke frau werth, manchmal hab ich sie ja geradezu zum fressen gern :-)))) und vor allem selber ausbildet, muss man sich um die zukunft der deutschen dressupferdezucht vielleicht doch noch keine sorgen machen...

eine frau werth weiss was sie NICHT braucht. die kommentierung dieses fider... durch frau werth im direkten vergleich zu dem niedlichen strampeligen fuchs boston von jazz/flemingh (deutlich erkennbar das schwanig instabil aufgehalste wie bei dem oldbg siegerhengst und hi raus zwei pferde...) der noch dazu bereits 1 jahr älter ist, aber bei aller aktion eben stets zwei beine an der erde und bei weitem nicht so sicher balanciert (kann er auch nicht, er muss ja zunächstmal die strampelei kompensieren) war schlicht und ergreifend bemerkenswert.
während frau werth sich bei dem wirklich netten aber eben nicht ganz ernst zu nehmenden strampelmännchen bemühte die schönheit, den typ und diese ausdrucksvolle bewegung in den vordergrund zu stellen waren wesentlich die dinge die sie NICHT gesagt hat. und das wurde dann nach der kommentierung des fider... besonders deutlich.
zitat trotz festhalten im schritt:

"nachdem ludger hier grad schon so mutig den mund aufgemacht und sich auf sein zukünftiges weltpferd festgelegt hat will ich das jetzt auch mal tun:
ich behaupte jetzt mal dass dieser hengst hier künftig eines der besten (wenn nicht DAS beste) championatspferd in deutschland sein wird. immer vorausgesetzt er bleibt gesund. DAS sind die pferde mit einem solchen hinterbein, die kann man brauchen."

zappel und guck hat sie ihm gern verziehen.
zitat:
einer der seine umwelt nicht wahrnimmt, mit dem kann man später auch im GP keine kriege gewinnen.

das waren mal aussagen mit rückgrat an denen sie (wie sie selber sagt) sich messen lassen will und es betraf eben KEINEN vertreter der marke BW. die auffallend abweichende kommentierung zweier pferde durch eine person die nun wirklich weiss wovon sie redet. eine kommentierung eben die unterschiedlicher nicht hätte sein können:
althergebrachtes zuchtziel, unspketakulär aber reell, demgegenüber hübsch strampelnd.


ich bin SHER erleichtert nach hause gefahren.


an dem tag an dem leute wie frau werth anfangen sich die brettonwoods und jazz' dieser welt in den stall zu stellen höre ich auf mit der pferdezucht. so lange ist das vaterland aber wohl noch nicht ganz verloren :-)

www.muensterland-pferde.de

Hier auf den letzten Absatz bezogen würde ich dann heuer schon überlegen die deine Stuten leer zu lassen um auch Wort zu halten .....:-) "Ironieaus"
Sicher ein Diskussionsforum, aber über Fidertanz will ich gar nicht anfagen..... Aber das ist Off Topic.
Last doch einfach mal den ersten Jahrgang purzeln, was wurden andere schon verteufelt.....
Klar ist BW eine große Konkurenz auch dieser besagten Station sicher ein Dorn im Auge......

[St.Pr.St]

Ich denke zum Glück entwicklen sich die Dressurpferdezucht und der Dressursport
auch weiter. Und vielleicht täten wir gut daran uns mal darüber gedanken zu machen
inwiefern denn der Zuchtfortschritt auf unserem Gebiet stattgefunden hat oder ob
wir durch unsere eingefahrene Haltung eher auf der Stelle treten.

Ich persönlich sehe die Entwicklung eher als Zuchtfortschritt an und somit werden
diese Hengste in unserer Zucht auch den passenden Stuten zugeführt, und nicht nur
weil ich mir bessere Verkaufspferde erwarte, sondern weil ich eine Verbesserung der
Qualität der Pferde erwarte.

Ich denke da wären vielleicht noch zwei ganz kleine pros die der KWPN vorzuweisen
hat zum einen dem mit Abstand besten Dressurpferdevererber auf Zuchtebene und
dann noch das mit Abstand zurzeit erfolgreichste Dressurpferd im Sport.
Und das das niederländische Leistungssystem dem deutschen weit voraus ist darüber
brauch man ja wohl keine Worte mehr verlieren.

Ich denke unseren Züchterkollegen aus dem Nachbarland gehört eine gewisse
Anerkennung und Respekt was dort in den letzten Jahren in der Dressurpferdezucht
entstanden ist.
Für mich persönlich ist das Zuchtfortschritt!!!

Diese Diskussionen gabs immer und wirds immer geben, wer sich allerdings kategorisch
allen neuen Wegen verweigert der wird nie am Zuchtforschritt teilnehmen können.
Bei diesen Leuten steht wahrscheinlich noch heute das Pferd vorm Pflug (man hat
ja noch das passende im Stall!!!!!)!!

Bravo Rowdy Bravo

[fanniemae]

... Ich denke da wären vielleicht noch zwei ganz kleine pros die der KWPN vorzuweisen hat zum einen dem mit Abstand besten Dressurpferdevererber auf Zuchtebene und
dann noch das mit Abstand zurzeit erfolgreichste Dressurpferd im Sport.
...

nun ja.
zum einen ist totilas zur hälfte ein deutscher trakehner ältest hergebrachter zuchttradition (preussischer geht es nun wirklich nicht) und zum zweiten ist gerade totilas am allerwenigsten geeignet hackneyartige bewegungsbaläufe der hier zur diskussion stehenden jungen ZUCHThengste und modetrends als brauchbar und begehrenswert herauszustellen.
einfach deshalb weil totilas selber in jungen jahren bei weitem diese exzentrische aktion nicht hatte. der ablauf eines totilas im alter von 5 jahren ist ja geradezu seicht&flach und lässt den späteren multiweltmeister schlicht verblassen im direkten vergleich mit einem bretton woods oder anderen.
das video des totilas 5jrg in verden sei an dieser stelle allen zuchtrevolutionären zwecks sachlichen studiums wärmstens ans herz gelegt denn das hat mit angeborenem hackney nun wirklich am allerwenisgten zu tun.
wer also ausgerechnet einen totilas als argument pro hackneyhabitus anführt der führt sich und seine argumentation selbst ad absurdum.

(.... wirklich:
ich LIEBE diese diskussionen... :-)

www.muensterland-pferde.de

[Linaro3]

Klar ist BW eine große Konkurenz auch dieser besagten Station sicher ein Dorn im Auge......

Ich weiß nicht welche besagte Station gemeint ist, aber mit mangelnder Anerkennung des größten WB-Zuchtgebiets unseres Landes oder gar der ganzen Welt und bekannter Röntgenbefund im eigenen Land, wird es sich vermutlich noch in Grenzen halten. Bin aber ohnehin immer wieder entsetzt was der allgemeine Züchter für Vorstellungen über die Möglichkeiten mit den kleinen, vorwärtsbeweglichen Teilchen aus dem Röhrchen hat!

Generell: Chapeau @fanniemae! Bin da sehr auf deiner Linie und vermisse von allen Befürwortern hier auch noch stichhaltige Argumentation hinsichtlich Funktionalität. Außer hübsch, Fohlenverkauf und Zuchtfortschritt ist da noch gar nicht viel gekommen - leider.....würde mich sehr interessieren was denn hinter diesen Andeutungen steckt, weil ich das echt gern verstehen möchte. Vielleicht kann man sich also noch mal einen Ruck geben und mir das erklären?!?!? Ich bin da total emotionslos, weil meine Linie ganz anders läuft aber da auch gestern in Handorf wieder sehr krasse Gegensätze in den Meinungen bestanden, möchte ich gern mehr dazu wissen.

[St.Pr.St]

Ja jeder rennt in die Richtung in die er will, so ist das nun mal......
Stuten wird er nicht zu wenige bekommen....

[fanniemae]

Hier auf den letzten Absatz bezogen würde ich dann heuer schon überlegen die deine Stuten leer zu lassen um auch Wort zu halten .....:-) "Ironieaus" ......

... versteh ich jetzt nicht was du meinst - ?
berittpferd und eigenes ausbildungspferd sind zwei verschiedene paar schuh.
das eine ist ungefähr vergleichbar mit prostitution - für geld tut man auch schonmal dinge zu denen man sich sonst vielleicht nicht unbedingt hinreissen liesse.
das andere hat ausschliesslich mit eigener überzeugung und langfristiger perspektive zu tun.

www.muensterland-pferde.de

[Gast]

*prust* ;-))

[St.Pr.St]

jaja die langfristige Perspektive.....
und wer sieht nun in die Zukunft und sagt das alles was er bringt so schlecht wird und sich nicht ausbilden läßt??
Schwachsinn....
Die große Angst vorm großen schwarzen Hengst.
Alles was unbekannt ist ist schon mal schlecht.
Urinstinkte hald :-)
Zeigt wie weit manche Menschen in der Evolution sind.

Ist mir jetzt mal so zum Prostitutionsvergleich eingefallen :-)

Na Prost Mahlzeit

[Linaro3]

Zeigt wie weit manche Menschen in der Evolution sind.

Ups???? Was hast du denn im Kaffee gehabt? War das auf mich bezogen? Ich habe die Frage ansich wirklich gestellt, weil ich das gern wissen möchte und das soll nicht böse oder sonst was sein. Es wird ja von Zukunft geredet, was bewegt einen Dressurpferdezüchter hinsichtlich Funktionalität in Ablauf und Konstruktion sich für das eine und gegen das andere zu entscheiden? Weg von Fohlenverkauf und schwarz sondern mal hin zu einer Niveaustufe höher in der Debatte.

[St.Pr.St]

@Linaro war nicht auf dich bezogen.
Das ist ein Junghengst mit einer sehr guten Gesamterscheinung wie viele andere heuer auch in 2011.
Sei es nun Holland oder ein deutscher Vererber.
Quaterback hat man auch gleich mal Monate lang hinterhergeworfen das er kein Fohlenmacher werden wird.
Kann man nicht einfach mal etwas abwarten und auch optimistisch sein??
Wenn man die Mutter von BW kennt wird man sich den Rappen wohl schon mal abschminken können.

[hannoveraner]

@Rowdy:

zum Thema Zuchtfortschritt
Der Dressursport hat sich weiterentwickelt. Spektakuläres Vorderbein, erhabenes Frontpferd und zuckiges Hinterbein ist heute gewollt. Leider wird dabei in Kauf genommen, dass der schwingende Rücken leidet oder verschwindet.
Die Holländer haben eine unheimliche Zuchtpassion und richten konsequent ihre Zucht auf einen bestimmten Fokus. Und der ist der Spitzensport. Der absolute Spitzensport.
Die Zuchtentwicklung folgt der Sportentwicklung. Und ich halte die augenblickliche Entwicklung im Dressursport für gefährlich,einseitig und der Entwicklung von Reitpferdeigenschaften kontraproduktiv. Auf Dauer werden uns die normalen Reiter weglaufen, weil diese am temperamentsiedepunkt gebauten Pferde ohne Rückengeschmeidigkeit und Schritt einfach nicht ihrem Ziel entsprechen. Zudem bleibt es abzuwarten, wie zukünftig gerichtet wird. Da gab es in den letzten Jahrzehnten einige Änderungen und wer weiß, wie es in ein paar Jahren aussieht.
Zuchtfortschritt hinsichtlich "atemberaubend" schon richtig-- aber Zuchtfortschritt hinsichtlich Reitkomfort und -qualität möchte ich ein ganz dickes Fragezeichen setzen!

Interessant wird es in den nächsten Jahren, welchen Typ die Holländer demnächst auf ihre Jazz-Ferros setzen. In Deutschland werden sicher einige holländisch-gezogenen Gene die "soliden" deutschen auch aufwerten. Aber ich hoffe, der Rücken bekommt demnächst in Sport und Zucht mehr Aufmerksamkeit als zur Zeit.

[Schneehuhn]

Moin, moin,

ich kann Hannoveraner und Fanniemae in Ihren Beobachtungen nur zustimmen. Wenn eines bei Totilas in jungen Jahren auffällt ist es viel Elastizität und nicht das spektakuläre Vorderbein mit viel Aktion. Sondern eher ein flaches mit recht viel Schulterfreiheit, welches stark an Gribaldi erinnert. Auch schwingt das Hinterbein unter den Körper.

BW hingegen bewegt sich mit viel Aktion, kommt mit dem Hinterbein (bedingt durch die Reitweise?) kaum unter den Körper und zeigt weniger Elastizität und Takt. Sicherlich ist dies auch durch sein hochbeiniges, kurzes Exterieur bedingt. Totilas ist kein moderner kurzer und hochbeiniger Typ.

Ich bin kein Fan davon, wie Totilas vorgestellt wurde, aber Lastaufnahme, Rittigkeit, Takt und Elastizität kann man diesem Pferd nicht absprechen.

Viele Grüße

Schneehuhn

[Rowdy]

@ Hannoveraner

Bretton Woods macht auf mich einen klaren Eindruck, er war immer sofort wieder bei der Sache! Ich habe ihn nun mehrere male gesehen und würde ihn als absolut rittig bezeichnen.

Züchterisch finde ich ihn auch besonders für unsere kleinen Rubinstein-Absatz und Regazzoni-Amor Stuten interessant. Interessant an dieser Anpaarung ist für mich die Inzucht auf das wertvolle R-Blut und Absatz Blut in Kombination mit Donnerhall und Jazz Blut.
Finde Bretton Woods besonders aufgrund der Abstammung seiner Mutter Anabell höchst interessant.

@ schneehuhn

Es bleibt allerdings festzuhalten das Totilas in jungen Jahren nicht besser unter den
Schwerpunkt kommt wie es Bretton Woods zurzeit zeigt!!! Auch sehe ich Bretton Woods sehr elastisch.

[hannoveraner]

mein Einwurf bezieht sich nicht auf BW alleine sondern allgemein auf den "Zuchtfortschritt". Leider hab ich ihn nur auf dem Video gesehen und von einem rittigen Pferd verlange ich auch einen geschmeidigen Rücken, den der Hengst (aufgrund der Vorstellungsweise?) nicht zeigte. Aber die Vorstellung war gut. Die LEute wollen es ja so. Wie der Rücken ist und wo das Hinterbein arbeitet, ist zweitrangig. Oder viertrangig?? Vorderbein, Aufrichtung, Farbe.... Viertrangig!! Und dann bekomme ich Probleme mit meiner Auffassung von "Zuchtfortschritt" in dem Sinne von Verbesserung der Reitqualitäten.