Spartacus v. Stakkato

[Ramzes]

nur mal so nebenbei : Spartacus wurde wie Cannabis Z und Quality Time
für Selle Francais anerkannt ( s.News Team Nijhof )

[Ramzes]

Die lineare Beschreibung beschäftigt sich ausschließlich mit dem Exterieur (und Bewegungselastizität von Fohlen).
Sie hat mit dem Turniersport nichts zu tun.
Korrelationen machen etwa soviel Sinn wie Anzahl der Störche mit der menschliche Geburtenrate.
Wenn man sich für die Nachkommen-Leistung im Turniersport interessiert, gibt es hierfür die Integrierte Zuchtwertschätzung mit dem ZW TSP.

Oh Gloria , jetzt muß ich aber Druenert gewaltig rechtgeben

Oldenburg führt lt. Aussage 2014 die Lineare Beschreibung nach
2 Jahren Probelauf ein . Näheres s.

http://oldenburger-pferde.net/de/zucht/zucht/lineare-beschreibung/abfohlmeldung-kopie.html

Da haben selbst die Züchter der Thüringer Waldziege
den GER - Zuchtverbänden so einiges voraus

http://www.thueringerwaldziege.de/linearebeschreibung.html

[Oh-Gloria]

Oh Gloria , jetzt muß ich aber Druenert gewaltig rechtgeben

Oldenburg führt lt. Aussage 1914 die Lineare Beschreibung nach
2 Jahren Probelauf ein . Näheres s.
http://oldenburger-pferde.net/de/zuc...ung-kopie.html

Mir ist das viel zu oberflächlich - ich möchte die Negativen wie positiven Schwerpunkte im Detail wissen - nicht wenn eine Oberlinie weich oder fest ist usw... ich möchte Wissen woran es liegt - dazu sollte man ein Pferd auch Sachlich umschreiben können. Des weiteren kann man Grundlagen wie ich es schon sehr oft gesagt habe nicht, und das mit Sicherheit über einen Kamm scheren. Oldenburg züchtet anders wie Hannover - Holstein usw.

Weiter ist es wichtig welche Stuten - wie waren sie gebaut hat es gepasst bzw. welche Abstammungen haben sie - bei positiv wie Negativ Beispielen. Je Detaillierter und GENAUER ich eine Zucht betreieb um so mehr Treffer lande ich - momentan ist es für mich mit diesen Daten recht Oberflächlich bis zu gewissen Punkten wenn man sieht das ein Pferd grobe Mängel im Fundament z.b. Vorderbein,Hinterbein vererbt etc. dann schiele ich da schon genauer hin. Aber was es ist - und woher es kommt z.b. mit welchen Kombinationen - da beginnt für mich Detailliertes aufarbeiten und selektieren. Mir ist das alles zu Zahlenorientiert und zu wenig Sachlich...

[Ramzes]

http://www.wbfsh.org/files/KFSTOCK_LinProfiling_WBFSH20131007Main.pdf

KWPN macht das schon seit 1989 !
Schweiz 1991 , Belgien 2003 , andere Folgen
just in time ....

All das was Du beschreibst , siehst evtl. Du als Züchter ,
der beurteilende Zuchtrichter/.in sieht das Endprodukt
und evl. die Mutter bei einer Exterieurbeurteilung .
Woher soll der objektiv wissen , was z.B. in Deinen
Stutenstämmen so an Plus/Minus herumschwirrt .

[Oh-Gloria]

http://www.wbfsh.org/files/KFSTOCK_L...131007Main.pdf

KWPN macht das schon seit 1989 !

Hier ist aber auch deren Umschreibung Detailreicher... wo man es noch genauer ausführen könnte - aber dies ist wirklich besser wie das Holsteinische Modell bzw. Old.

interessant ist wie wiederholt angesprochen - Anpaarungen mit welchen Modellen/Typen/Abstammungen es eben besser passte und wo weniger - dies auch im Detail aufführen wäre eine Bereicherung.

[Ramzes]

Hier ist aber auch deren Umschreibung Detailreicher... wo man es noch genauer ausführen könnte - aber dies ist wirklich besser wie das Holsteinische Modell bzw. Old.

interessant ist wie wiederholt angesprochen - Anpaarungen mit welchen Modellen/Typen/Abstammungen es eben besser passte und wo weniger - dies auch im Detail aufführen wäre eine Bereicherung.

Könnte man mit Hilfe Computer-Programm wohl machen ,
dann würdest Du aber der erste sein , der im Thema :
Malen nach Zahlen weitermacht !

[Oh-Gloria]

Könnte man mit Hilfe Computer-Programm wohl machen ,
dann würdest Du aber der erste sein , der im Thema :
Malen nach Zahlen weitermacht !

Wenn ich die Zahlen SACHLICH untermauert bekomme sind mir die Zahlen schnuppe - sie unterstreichen dem Oberflächlichen "Fehlergucker" zu erst einen Umriss - dem Tiefgründigen, welcher mit der Sachlichen Materie gerne arbeitet - wie geschildert a`Detail werden diese Zahlen weniger Wert sein, da mit Tiefgründigen Informationen untermauert..

[Benny]

Wenn ich die Zahlen SACHLICH untermauert bekomme sind mir die Zahlen schnuppe - sie unterstreichen dem Oberflächlichen "Fehlergucker" zu erst einen Umriss - dem Tiefgründigen, welcher mit der Sachlichen Materie gerne arbeitet - wie geschildert a`Detail werden diese Zahlen weniger Wert sein, da mit Tiefgründigen Informationen untermauert..

Ich denke mal, du hast noch nie auf einer Schau gerichtet. Da muss man mitschreiben.Wer soll den Schreibkram denn machen? Da werden dann nur noch 5 Pferde in der Stunde gerichtet.
Und ganz ehrlich, ob linear oder nur Zahlen, eine Tendenz wird ja wohl jeder daraus ablesen können.

[Fife]

Könnte man mit Hilfe Computer-Programm wohl machen ,
dann würdest Du aber der erste sein , der im Thema :
Malen nach Zahlen weitermacht !

ich bin in Fremdsprachen nicht so firm. Wenn ich das richtig interpretiere machen schon die Deutschen Zuchtverbände wieder Unterschiede bei der linearen Beschreibung.... und die andern auch noch !?
die Kacke hatten / haben wir doch schon aktuell. Dann ist doch eine europäischer oder gar weltweiter Vergleich wieder nicht möglich.

=> unnütz Zeit UND Geld der Züchter wird da mal wieder verbraten.
+ eine Erziehung zum Fehlergucker

[Oh-Gloria]

Ich denke mal, du hast noch nie auf einer Schau gerichtet. Da muss man mitschreiben.Wer soll den Schreibkram denn machen? Da werden dann nur noch 5 Pferde in der Stunde gerichtet.
Und ganz ehrlich, ob linear oder nur Zahlen, eine Tendenz wird ja wohl jeder daraus ablesen können.

Ich habe oft genug vorgeführt - und hab deren Beurteilung mir angesehen. Ich brauche eine Schau um SHOW zu machen - aber ich brauche eine reele Schau um eine Pferd zu beurteilen wenn es um eine Eintragung geht.

[Benny]

Ich habe oft genug vorgeführt - und hab deren Beurteilung mir angesehen. Ich brauche eine Schau um SHOW zu machen - aber ich brauche eine reele Schau um eine Pferd zu beurteilen wenn es um eine Eintragung geht.

...dann solltest du dich vieleicht mal schulen lassen.
Bei uns ist die Schau nicht Show. Auf der Fohlenschau werden die Fohlen bewertet (nach Noten) und kommentiert (mündlich)."Nur" Brenntermine sind bei uns nicht üblich. Das selbe gilt für die Stutenschau.Das ist die Veranstaltung wo die Stuten bewertet und ins Zuchtbuch aufgenommen werden.
Wenn jemandem die Benotung und mündliche Beurteilung nicht ausreicht, dann kann er hinterher zu den Richtern gehen und fragen (und auch mitschreiben wenn er sich das zu seinem Pferd nicht merken kann). Die Stärken und Schwächen seiner Pferde sollte ein guter Züchter aber im Kopf haben, sonst hat er seine Berufung verfehlt.

[Oh-Gloria]

Bei uns werden die Stuten auch "bewertet" - mündlich vorgetragen was wie und überhaupt - ich denke das ist überall das gleiche ...

Mit geht es darum, wenn Stuten eingetragen werden oder u.u. ihr erstes Fohlen haben wie auch immer sollte eine Ausführliche Beurteilung in Schriftlicher Form erfolgen und keine Eintragung nach Noten - ich erwarte von einem Richter das er die wesentlichen Points erkennt bzw. Einschränkungen und dies festhält. An dazumal hatte man dies auch getan - und da waren Schauen zigfach größer besucht wie heute. Hier kriegt man schon die Krise wenn man zwischen einer 6 oder 7 eintragen soll bzw- wenn es eine 8 wird - mir ist das wie eine Augsburger Puppenkiste. Ich möchte es wie geschildert SACHLICH - da stehen doch drei Richter - da wird doch einer es fertig bringen mal ein paar Worte SACHLICH zum Pferd zu schildern... wenn das zu viel verlangt ist - dann sollte man das Buch schließen - da halte ich die Richter für überflüssig - das ist am Thema vorbei!!!!

[Benny]

Und was soll das bringen? Eine Beurteilung ist immer nur die Beschreibung einesZustandes an einem bestimmten Tag und nicht die Bibel. Eine Beurteilung ist auch immer subjektiv, da man es mit wenigstens 2 Lebewesen (Pferd und Richter) zu tun hat.50 kg mehr oder weniger Fleisch können auch eine Veränderung in der Beurteilung herbeiführen.
Eine Beurteilung kann weder etwas dazu aussagen was und wie sich ein Pferd vererben wird, noch wie es im Sport funktionieren wird.
Etwas weniger reine Exterieurlehre und etwas mehr Sport wäre meines Erachtens nach sinnvoller für die erfolgreiche Zucht von Sportpferden.

[druenert]

Wenn ich die Zahlen SACHLICH untermauert bekomme sind mir die Zahlen schnuppe - sie unterstreichen dem Oberflächlichen "Fehlergucker" zu erst einen Umriss - dem Tiefgründigen, welcher mit der Sachlichen Materie gerne arbeitet - wie geschildert a`Detail werden diese Zahlen weniger Wert sein, da mit Tiefgründigen Informationen untermauert..

Es tut mir leid aber ich kapiere beim besten Willen nicht, was Du eigentlich willst.
Mir kommen Deine Pferdebeurteilungskriterien ziemlich wirr vor.
Ich fasse mal zusammen:
Du möchtest eine "ausführliche Beurteilung in schriftlicher Form" aber "keine Eintragung nach Noten".
-Dies würde dann etwa den gleichen Aussagegehalt bedeuten, wie von einem Schulzeugnis ohne Noten, nämlich unverbindliches, allgemeines Blabla.
Was verstehst Du unter einer "reellen Schau" statt "show"?
-Bei uns in Schleswig-Holstein laufen Schauen sehr reell ab. Wir sorgen für einen guten Platz, eine bestmögliche Präsentation, unsere Jungzüchter helfen ggf. beim Vorführen und die vom Verband gestellten Richter sind bis auf wenige, seltene Ausnahmen ausgewiesene Fachleute. Jedes Pferd wird sachlich kommentiert und das Bewertungsergebnis dokumentiert.
Wieso sind dann Deiner Meinung nach "Richter überflüssig"?
" dann sollte man das Buch schließen" - Heißt dies, Du hältst eine Eintragungsbewertung des Exterieurs für völlig verzichtbar?
Seitenlang lässt Du Dich über ideale oder nichtideale Hinterbeine aus.
-Jetzt auf einmal ist der um Objektivität bemühte Beurteiler nur "ein Fehlergucker"?
Heißt für Dich "Tiefgründigkeit" Verzicht auf objektive Beurteilung bzw. deren Ersatz durch Pedigree-Voreingenommenheit?
Du propagierst "Leistungszucht", lehnst aber exakte Messung von Leistung und deren systematische statistische Auwertung ab. Paradoxerweise erstellst Du dann selber Statistiken, in denen Du 135-Prüfungen und 160-Prüfungen durcheinander schmeißst.
Du lehnst die Integrierte Zuchwertschätzung der FN ab.
Du lehnst den 30-TT und den 70-TT ab.
Du lehnst die lineare Beschreibung des Interieurs ab.
Du lehnst strenge Selektion ab.
Du schimpfst über Verbandsverantwortliche.
Du jammerst und klagst viel und lautstark über den vermeintlichen Niedergang.
Du übernimmst selbst keinerlei Verantwortung.

Was soll man davon halten?

[Oh-Gloria]

@ Drünert

Jetzt wirfst du wieder alles durcheinander..

Eine Lineare Beurteilung ist interessant wenn sie differenziert aufgebaut ist - als erstes nach seinem Zuchtgebiet - weiter in der Form wie sich ein Hengst in anderen Zuchtgebieten "bewährt" in jener Form das ich u.a. auch die Grundlage betrachte wie er angepaart wurde. Dann widersprichst du meinen Aussagen völlig wenn ich sage das Richter "überflüssig" sind - sie sind dazu da die Sache auch Ausführlich zu erfassen - ich bin der Eintragung von Noten nicht angetan - lehne es aber nicht ab - wenn sie der Beurteilung einen groben Rahmen verleihen. Sie sollte aber eine leichte Basis sein und nicht den Wert annehmen den sie heute erfahren. Eine Sachliche Darstellung des Exterieurs wo eben auch explizit die Schwächen und Stärken herausgestellt werden - Fehlergucker ist das für mich nicht - für mich ist es eine Detailreiche Aufarbeitung - das der "Laie" sich später auch Gedanken macht - worauf er achten soll. Beispiel; 7er Schritt,Trab ...was ist das - wie kommt die Note zustande ´- bei uns wird es auch den Leuten/Zuschauern dargestellt - aber ein 7er Schritt ist aus welchem Gründen auch ein 7er Schritt - es kann ja verschiedene Gründe haben die man auch sehen kann. und manchmal sind es eben Kleinigkeiten woran man arbeitet... wenn heute Hengste 140 Punkte im Schritt vererben - du reihst die dreimal aneinander und erhältst auf einmal nur noch Tripple X - hat dies auch seinen Grund.

30TT usw. was hat das denn bisher gebracht - HLP Sieger usw. Hengste die auf bekannte Prüfungen geschickt werden - die dann "gewinnen" - hohe Endwerte erhalten wo man da die Konkurrenz als "Endverbraucher" nicht beachten will - die dann oder Grotten Schlecht ist und solche eine Krampe dann noch hochschnellen lassen. Für mich ist diese Ausführung der "Testserie" Käse...sorry .. Beispiele gibt es zu genüge wo Blender mit Ansage vorgestellt werden und man glaubt es noch nur weil er da eine HLP gewonnen hat ...

Und wenn ich auf eine Exterieur eingehe - wie kommt ein Hinterbein zustande - wenn du mich schon zitierst - warum braucht man z.b. dies - was ist seine Aufgabe - wenn die Fesseln auf dem Boden laufen - die Sprunggelenke anfällig sind, kaum eine Laustaufnahme stattfindet - wenig Schwungentfaltung usw..hat dies eben seinen Hintergrund und den sollte ich als Richter sehen und dies erfassen - da ist mir eine 75 auf Hinterbein weniger Wert - wenn mir die Hintergrund Infos fehlen. ..

Zum anderen habe ich die Linerare Beschreibung des Interieur nie erwähnt - des Exterieurs wohl ja - wie wills du ein Interieur Linear beschreiben - eben wird's lustig...

Und mein lieber Drünert - wenn ich strenge Selektion ablehne dann kennst du mich wirklich sehr schlecht - ich bin für eine äußerst strenge Selektion - die aber auch Sinn haben sollte und nicht durch ein gewirr von Zahlen untermauert wird. Die Schwester einer Stute von mir hatte im Freispringen eine 5/6 und brachte 4 S Pferde davon eines im S**** Niveau - nur weil so eine bescheuerte Note diesen Wert hat soll dies ein Ausschluss sein???... Mich hätte vielmehr interessiert wenn sie beim Freispringen war - was hier vorgefallen ist, das mal schon als kleines Beispiele wie verwirrend Zahlen sein können. Das ist Kaffeesatz Leserei...

Wo schimpfe ich auf verbandverantwortliche??? ... Man darf sie doch in die Pflicht nehmen, wenn ich etwas aufbaue/erhalte wie jene eine Zucht, ist eine Tiefgründige Aufarbeitung und Gestaltung nötig - wenn dir das weniger wichtig ist - bitte... ich habe jene Vorstellung das man am Draht ist und sich gezielt der Sache annimmt - denn diese Darstellung von manchen Personen welche eigentlich sich auch einmal vorne hinstellen und etwas herausstellensollten - vermeiden dies zu gerne. Auffällig ist hier im Zusammenhang das du den großen Teil meiner Aussagen in wirrer Form zusammenführst um hier eine Polemik in einem Raum zu entfalten dem der Hintergrund fehlt - der dich aber stört, da dies vieles in Frage stellt was auch immer wieder untermauert wurde und zwar Sachlich, was ich von dir nie gehört habe - wenn man dich gezielt darauf befragt!!!...das nur mal dazu!!!

Und zu guter letzt - sollte ich ein Pferd ohne Pedigree beurteilen um mir später die Ahnen anzuschauen - und leider leider lieber Drünert bestätigt das Pferd all zu oft diese Geißelung durch seine Ahnen...

Und all dies - das man sich mit Oberflächlichkeit begnügt und die Leute immer dem Konsumenten die Schuld geben - der eben nicht kauft usw... Da zitiere ich den Satiriker Schramm der meinte...".. wir brauchen Idioten sonst frisst keiner Gammelfleisch". Leider haben die "Idioten" durch vielfachen Fehlgriff dazugelernt und agieren äußerst vorsichtig... Mit Namen alleine geht's eben auch nicht - Qualität ist entscheidend,und das finde mal... Ist natürlich aus deiner Sicht überall - schon klar..

[Oh-Gloria]

Und was soll das bringen? Eine Beurteilung ist immer nur die Beschreibung einesZustandes an einem bestimmten Tag und nicht die Bibel. Eine Beurteilung ist auch immer subjektiv, da man es mit wenigstens 2 Lebewesen (Pferd und Richter) zu tun hat.50 kg mehr oder weniger Fleisch können auch eine Veränderung in der Beurteilung herbeiführen.
Eine Beurteilung kann weder etwas dazu aussagen was und wie sich ein Pferd vererben wird, noch wie es im Sport funktionieren wird.
Etwas weniger reine Exterieurlehre und etwas mehr Sport wäre meines Erachtens nach sinnvoller für die erfolgreiche Zucht von Sportpferden.

Wenn du das so siehst bitte--- vielleicht sollte mal die Beurteilung ohne Sonnebrille im finsteren Keller erfolgen - was mit dem Exterieur beginnt - sich in Springpferdeprf. fortsetzt und die Resultate später entsprechend sind. Sieht man ja warum den Rang abgelaufen bekommt...

[Benny]

Wenn du das so siehst bitte--- vielleicht sollte mal die Beurteilung ohne Sonnebrille im finsteren Keller erfolgen - was mit dem Exterieur beginnt - sich in Springpferdeprf. fortsetzt und die Resultate später entsprechend sind. Sieht man ja warum den Rang abgelaufen bekommt...

Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung...
Die von mir gezüchteten Pferde sind erfolgreich im Sport und in der Zucht (Staatsprämienstuten , gekörte Hengste). Kannst du das über die von dir gezüchteten Pferde auch sagen? Oder liegt genau da das Problem, dass du eigentlich jemanden haben möchtest, der dir einen Rat gibt, wie du deine Pferde erfolgreich anpaaren solltest?

[Ramzes]

http://www.kwpn.org/stallions/stallion-database/
Für nur 25 € hat man Zugang zur Datenbank , Oh Gloria .
Das wäre doch interessant , um sich mal praktisch in die Materie
einzuarbeiten und Du machst für Dich selbst nach den gleichen Kriterien
eine ( subjektive ) Beurteilung und überträgst das dann auf Millimeterpapier
( 1 Blatt pro Stute ,Fohlen ) .

http://www.kwpn.org/stallions/online-breeding-advice/
Für 40 € ( Nichtmitglied ) kann man dann online-Zuchtberatung
pro Fall in Anspruch nehmen .

[Oh-Gloria]

Oder liegt genau da das Problem, dass du eigentlich jemanden haben möchtest, der dir einen Rat gibt, wie du deine Pferde erfolgreich anpaaren solltest?

Tut mir leid - ich möchte keinen Klugschei**nden Rat der mit ein tolles "Fohli" beschert. Ich kann dir gerne mal sagen wie ich ans züchten gekommen bin; Wenn ich für ein wirkliches Normales Pferd was sich im A Springen schon abmüht - vor einigen Jahren noch eine höhere fünfstellige Summe zahlen sollte - dann verzichte ich gerne auf "Ratschläge" und mach die Augen auf und sehe zu das ich in die Pöte komme, mit eben ZEIT - wenn man einen eigenen "Betrieb" führt kann man das noch - sich etwas aufbauen - wie gesagt Zeit/Geduld spielen da eine große Rolle - das dürfte für dich auch nichts neues sein. Ich denke in meinem Alter habe ich im "richtigen" Moment noch angefangen um es auskosten zu dürfen. Allemal Sinnvoller wie irgend welchen Selbstverwirklichung Gedanken teuer zu bezahlen wo am Ende nix bei rum kommt.

Hier bin ich einigen Leuten sehr dankbar das sie mir mir Ratschlägen beim erwerb einiger Zuchtstuten am Anfang hilfreich waren - Großer Handelsstall,Nationreiter,Trainer auf int. Niveau - wenn man das so ausdrückt ...der immer ein offenes Ohr für fragen hat, auch mit weniger zeit und mir seine Erfahrungen mit manchen "Alten" Linien schildert. Mir ist das Lehrreich, Lehrjahre sind keine Herrenjahre - in den Gulli habe ich schon gegriffen - wer hat das nicht, aber den selben "Gestank" nochmal an den Pfoten haben - Nein Danke!. Und immer wieder Springpferprf. - Junge Pferde, an den Früchten sollt ihr sie erkennen ... was nützt dir eine tolle Blüte wenn später keine Früchte oder mindere Qualität den Stamm ziert. Das ich also die Augen verschließe und blind irgend welchen Zeiten nachtrauere, das liegt mir fern - nur möchte ich ein solides Fundament und entsprechend weiter bauen - wo sich der Kreis wieder schließt - GEDULD,GEDULD,GEDULD... was ja völlig OUT ist - und das bei sehr vielen - ob das förderlich ist...tja. Und einen guten Stamm baut man nicht so einfach auf - aber recht schnell ist er zerstört oder tief erschüttert - wie einfach es sich viele machen sieht man ja ... und wie viele züchten wenn sie schon zig Generationen einen "Fohlenmacher" an den anderen reihen und heute meinen auf Leistung gehen zu wollen - widerspricht sich doch. Wenn das alles so einfach und ZZ gehen würde - tut leider nicht und das gibt einem ein breites grinsen ins Gesicht ..

Daraus bildet sich eine eigene Meinung und eine Vorstellung - Dummerweise wie am Beispiel v. For Pleasure - wo sich in den vergangen Jahren in Youngster Touren ein "Comeback" mehr als abzeichnete - was die aller wenigsten beobachten - denn dann wäre es nicht die Überraschung ´unterstreichen in diesem speziellen Fall wiederum das Züchten mit Zeit nicht geizt .... Was heute der Fortschritt ist - ist morgen schon ein Nachteil - was gestern Altmodisch daherkommt - bringt deinen Stamm - morgen auf einen höhere Ebene und bringt dich weiter. Wer behauptet - das man Oberflächlich auf Zahlenniveau dirigieren kann - sorry... das nehme ich nicht mehr für ernst - tut mir leid, denn der Sport widerspricht dies in allen belangen.

[Benny]

Viele mussten in der Zucht schon Lehrgeld bezahlen. Es stellt sich nur die Frage, ob man alles besser wissen muss und dieses heraushängen lässt, egal ob über einzelne Hengste, Zuchtphilosophien anderer Leute oder die Beurteilung auf Schauen allgemein. Oftmals macht der Ton einfach die Musik. Und wenn du ganz ehrlich bist, was hast du züchterisch schon erreicht, dass es dir zusteht anderen Leuten zu sagen was sie deiner Meinung nach nicht richtig machen? Das ist für mich unhöflich.