Reiten ist Wille ins Weite,ins Unendliche. R.Binding

[carlo]

Interessant wie hier fast ueberhaupt nicht auf die Videos von Nuno Oliveira eingegangen wird - da naemlich ,wo er verstaerkt durchhaelt.

Ich habe mich erst einmal zurueckgehalten ,wollte sehen ,ob sich nicht eine Diskussion zunaechst ohne mich entwickeln wuerde.

Das ist naemlich der Punkt - wo die gesamte Logik nun nicht mehr stimmt !!!!!!!!!!!!!!

[carlo]

lesenswert!!!!!!!!!!!!!!!!

https://www.eclectic-horseman.com/content/view/52/33/

[carlo]

und wie wird das hier gemocht ?
Vom obigen LInk:


".......That is when I saw a horse passage and hit his belly with his hind leg. It was little Swant, a tiny little horse with a weak back end who managed to hit his belly three times in a row in passage with the back of his pastern. I have never seen anybody do that with any breed, particularly with a weak horse. But it was an exaggeration because all of a sudden Mr. Oliveira's focus was completely tight on that. He would not let go. He was like a dog on a bone when he was working on an idea......"

[greyrodent]

Koennten wir uns in diesem Thread mal darauf einigen, NICHT andauernd Herrn Hegstrand als Negativbeispiel zu bemühen?

Silas, mir fällt es leider recht schwer, solcherlei Dinge ohne Beispiele zu beschreiben. Aus genau dem Grund, den Du genannt hast: ich mag zwar am Boden halbwegs brauchbar sein, aber im Sattel befinde ich mich nicht auf gleichem Niveau, also muß ich mit irgendwas illustrieren, was ich meine.
Mir geht es dabei nicht um Herrn Helgstrand persönlich – er illustriert nur einige Dinge so hervorragend.
Hierzu auch @Greta: ich bringe diese Beispiele immer wieder, weil hier immer wieder in der einen oder anderen Form Sätze kommen wie

Sitze ich auf dem Pferd, dann bin ich gefordert, die Fuehrung zu uebernehmen, da finde ich die Erklaerung von PP schon sehr treffend.

Allein dies am Boden erfolgreich zu praktizieren, macht noch keinen guten Reiter.

Diese Aussagen implizieren (für mich, vielleicht falsch interpretiert, aber für mich sagen sie das aus), dass da irgendwo im Kopf der Gedanke „ein Pferd „funktioniert“ beim Reiten anders als am Boden“ rumschwirrt. Nein. Tut’s nicht. Der Mensch muß anders funktionieren als er es in seinem täglichen menschlichen Leben tut (und das ist ein solcher Zen-Weg). Der Mensch muß mit dem Pferd aber auch am Boden anders funktionieren, deshalb sind diese Wege zwar in ihren physischen Anforderungen unterschiedlich, nicht aber in den mentalen.

Genau das lässt sich übrigens ebenfalls gut an Zitaten aus dem von carlo verlinkten Interview darstellen (Hervorhebungen von mir, um die mir wichtigen Schlagworte zu zeigen):

I think that it is the philosophy of fluidity, not the rigidity, but the fluidity of his classical training following the horse's requirements with the training, that I understood.

und

Question: What was he seeking from the horses?

Answer: It was a feel. In the moments he had it, the joy radiated from him and the horses loved it. The pride in the horses as well as the oomph that they put into that moment of unity and classical perfection was incredible.
(...)
When it looked free and natural that is when he liked it.

The amount of times I had heard, "What did you do to my horse?" Like I was doing it on purpose. "Don't pull on him, don't upset him. You are ruining my horse."

Question: What was the most important lesson you learned from Mr. Oliveira?

Answer: The way through problems, not around them.

Um jetzt auf carlos Beiträge zurückzukommen: ich kopier' mal eben einen Absatz aus meinem mittlerweile einige Seiten umfassenden "offline"-Skript zum Thema durchhaltende Hand bei NO.
"An dieser Stelle sind wir beim entscheidenden Unterschied zwischen dem "NO und der Schimmel beim Üben" und dem "AH und Akeem beim Abreiten"-Video. NO ist unglaublich konstant in dem, was er fordert. Er will die Aufmerksamkeit und er will, daß das Pferd am Ende weich dem Druck nachgibt. Er will, daß das Pferd auf die "Fixpunkte" Sitz und Gebiß reagiert und sich unter/zwischen ihnen bewegt und den Signalen seines Rückens/seiner Beine folgt, ohne sich dabei vorne zu entziehen. Sein Focus ist auf VH und Kopf (physisch wie psychisch) des Pferdes gerichtet, die HH folgt. AH ist auch sehr konsequent. Vermutlich will er das gleiche, aber er ist konsequent inkonsequent. Er treibt nach vorne, um sogleich am Zügel zu ziehen."
Zu dem letzten von Dir, carlo, genannten Zitat steht's ja gleich dabei: "He said, "I am tired. I am at the end of my career. I have ridden all of these horses. I want to explore how high I can send a horse's hock."" Ob man sowas nun unbedingt machen _muß_ ist die eine Frage (ich finde nicht). Andererseits gehe ich angesichts von "Mr. Oliveira's understanding of horses gave him the acute ability to judge the psychological moment in the horse and take advantage of it" davon aus, daß er das nicht mit physischer Gewalt erzwungen, sondern dem ihm eigenen "ich möchte, daß Du jetzt DAS für mich tust" erreicht hat.

Ich sehe mich hier übrigens gerade in eine Situation gedrängt, NO bzw. seine Reitweise "verteidigen" zu sollen. Da habe ich gar keine Lust zu. Ich habe das Video von Oliveira eingestellt, weil ich darauf das Gefühl für Timing und den gerade akuten "Bedarf" des Pferdes sehe, was Bettina Drummond in dem Interview beschreibt. Bei Helgstrand sehe ich nichts davon. Mir ging es um dieses Gefühl. Nicht um die Reitweise oder darum, daß am Ende jeder Mensch irgendwie menschlich bleibt und es auch mal übertreibt.

[Hannoveranero]

Sag ich ja - jeder kann nur von dem Erfahrungs-Hintergrund wirklich sprechen,den er/sie versteht,damit meine ich nicht irgendein intellectuelles Verstehen - sondern ein:

BE-GREIFEN !!!!!!!!!!!!!!!
;

Das unterschreib ich! Gerade im Reitsport gibt es eine große klaffende Lücke im Verständnis der Dinge zwischen Reitern und Nicht-Reitern!

[silas]

Für mich ist entscheidend, was ich in dem entsprechenden Moment auf dem Pferd fúhle und ob ich dann positiv konsequent reagiere (bzw reagieren kann).

Gebe ich sofort nach, also meine konsequent durchhaltende Hilfe auf, sowie das Pferd mir gibt, was ich verlange und belohne so, oder halte ich weiter durch, verkrampfe mich und letztendlich auch das Pferd. Dies ist allerdings genau der Teil, den ich nur im Moment des Reitens erfahre - je weniger Uebung und Erfahrung ich habe, desto weniger kann ich mir diesen Moment auf dem Pferd bewusst machen, ich bin durch Konzentration auf meinen Sitz oder Aussengeraeusche, etc abgelenkt.

Ich behaupte mal, je ruhiger und entspannter die Situation fuer Pferd und Reiter, desto schneller werden sie den nachgebenden Moment erleben koennen - je mehr Druck von aussen, egal auf welche Weise, desto mehr geraet der nachgebende Moment ins Hintertreffen. Und genau da beginnt der Wille des Reiters, ueber sich selbst und an sich selbst zu lernen.

Wobei ich jetzt wieder beim Schueler bin, der seinen Schweinehund ueberwinden muss und beginnt zu lernen, sich also auch fuehren laesst, von dem Lehrenden.

[carlo]

@ Greyrodent - das wird mir schon wieder nur zu theoretisch - und ich sage nocheinmal:

Nein - ich stimme Dir nicht zu ,dass die Gesetze vom Boden diegleichen sein muessen,wie vom Sattel.

Vielleicht hast Du ja meine Beitrage ueber Fredy Knie vor einigen Tagen nicht gelesen.

Und auch da wiederhole ich, mich um auf den Punkt zu kommen : Aber Du scheinst lieber in Deine Theorien verliebt zu bleiben,als Dich mit meinen praktischen Ansaetzen auseinander zu setzen.

Du hast mir vorgeschlagen mir die Zeit zu nehmen,ueber das ,was Du gesagt hast nachzudenken.

Der Unterschied in diesem Punkt ist doch ganz klar :

Ich kenne genau die punkte ,die Du gebracht hast,ich habe mit denen gearbeitet,sie mir bei diesbezueglich erfahrenen Leute seit den 70igern auch angeschaut .

Aber ,wie Du ueber Dich ja offen gesagt hast - was ich ausserordentlich respektiere - hast Du im praktischen - im Sattel - diese Erfahrungen nicht nur : nicht fuer Dich ,sondern auch nicht bei einem Meister ueber lange Zeit studiert.

Aber dann glaubst Du ,Du koenntest einfach nur von der Theorie-kommen und das erklaeren -

sorry ,aber das geht nicht !

Jedes BE-GREIFEN - gerade im Reiten bildet sich durch eine Koerperliche Wirklichkeit - die man nicht erfassen kann - ohne koerperliche Erfahrung - zumindest fuer einige Male muss man es gespuert haben !



Insofern war - im anderen Thread ,weiss nicht ,wer es geschrieben hatte - das Beispiel voellig falsch und auf das hier nicht anwendbar:

Man braeuchte kein 5Sterne -Koch zu sein ,um zu schmecken,was gut sei - so etwa.

Als Beispiel wuerde aber passen : erklaere einmal einem Blinden ,was rot und gruen ist. Natuerlich ist auch dieses Beispiel nicht 1:1 zu uebernehmen,es kommt aber der Sach weitaus naeher.

Ich sage immer zu meinen Schuelern: Wenn sich bestimmte Dinge im Pferd veraendert haben,dann gelten die Gesetze nicht mehr,die genau vorher noch bei diesem Pferd gegolten haben - das ist der Punkt !


Und da koenntest Du etwas in Deiner Theorie verbessern,wenn Du da hinhoeren wuerdest ,was ich Dir erklaeren will.

Gruss,

carlo

[carlo]

Aber durch silas Aussage vom : Weg - moechte ich nocheinmal wieder beim ganz urspruenglichen Thema anknuepfen - obwohl es dann auch wieder zu der inneren Bedeutung meines letzten Postes passt.

Von Seite 1 - dieses Threads:


"Und inspired durch JIAN's remark zu Mondnachts Aussage :


Zitat von Mondnacht
.... wo er plötzlich DA war. Dann durfte ich nur ganz sanft mit dem Bein und der Hand kommen und er machte fast alleine, auch saß ich plötzlich richtig im Pferd und wurde getragen.

....dass ich das Gefühl habe, richtig IM Pferd zu sitzen, dann wenn alles ohne Anstrengung zu erreichen ist und ich das Gefühl habe, gar nicht mehr aufhören zu wollen.

Gar nicht so einfach zu beschreiben dieser Zustand...



Zitat,JIAN :


Im Buddhismus wird dieses Gefühl 'Zen' genannt: der Zustand meditativer Versenkung. -

-------------------------------------------------------------

- kam mir der Gedanke der " grauen Theorie " die Worte Bindings voran zustellen.

Denn am Ende wird ein tiefes Gefuehl zum Pferd der eigentliche Ursprung dafuer sein,dass wir fuer ewig versuchen,dem Pferd in unserm Reiten gerecht zu werden !

"

[carlo]

" Dreissig Speichen treffen die Nabe,
Die Leere dazwischen macht das Rad.

Lehm formt der Toepfer zu Gefaessen,
Die Leere darinnen macht das Gefaess.

Fenster und Tueren bricht man in Mauern.
Die Leere darinnen macht die Behausung.


Das Sichtbare bildet die Form eines Werkes.

Das Nicht-Sichtbare macht seinen Wert aus. "

Lao-Tse aus : Tao-Te-King

[Mondnacht]

Und manchmal muss man einfach nur wieder seine Mitte finden!

Reiterlich gesehen bin ich weniger an der Theorie, sondern mehr an den praktischen Ergebnissen interessiert. Carlo hatte hier in den letzten Seiten angeführt, dass es in den USA gängig ist, die reiterlichen Ergebnisse zuersteinmal an der Ausbildungsleistung und nicht an der eigenen Leistung zu messen (ich finde das genaue Zitat jetzt nicht).

Ich hatte heute ein Erlebnis genau andersherum: Vor zwei Wochen kaufte ich einen neuen Sattel, der meinem Pferd mehr Schulterfreiheit gibt, in meinem alten Sattel habe ich mich pudelwohl gefühlt, aber der WEchsel musste leider sein, mein Pferd hat im Trapezmuskel keine Muskeln gebildet. Seitdem bin ich zwei Wochen wie ein wackeliger Anfänger geritten. Ich saß überhaupt nich im Pferd und haben meinen Schwerpunkt gefunden, mein Wallach lief zwar schön schwungvoll unter mir, aber die ganze Hilfengebung funtkionierte überhaupt nicht. Entweder das Pferd stand plötzlich, nur weil ich leicht an Parade geben gedacht habe oder er parierte durch oder er bog ab.

Das ist natürlich nicht die ganze Zeit passiert, aber immer wieder und hat mich wirklich überfordert...
Hilfesuchend habe ich mich an die Stallbetreiberin gewandt und gebeten, mir unbedingt eine Sitzschulung zu geben, weil ich meine Mitte in diesem Sattel einfach nicht finde. Da hat sie mich ganz cool ablitzen lasse und hat gesagt, dass solle ich mal schön alleine machen, ich solle mich mit dem Sattel mal ganz alleine auseinandersetzen

Jetzt saß ich zwei Tage nicht auf dem Pferd und bin heute ziemlich gut aufgewärmt aufgestiegen und hatte erstmal andere Probleme, der gute war von zwei Tagen ohne Arbeit nämlich knackig und zackelte im Schritt immer an. Dadurch war ich von meinem Sitz abgelenkt und versuchte einfach, ganz ruhig zu bleiben und sdine Aufmerksamkeit zu bekommen. Irgendwie funktionierte das und plötzlich fand ich den Sattel bequem.

Ich habe dann am Schluß einmal auf der Diagonalen die Hand etwas vorgegeben und da stiefelte er aber los. Eine aktives Hinterbein hat er, jetzt kann er aber auch aus der Vorhand richtig groß werden!

Am Ende ist es eben doch der Kopf, der einen zu häufig daran hindert richitg gut zu werden.

[carlo]

Gerade beim erneuten Anschauen von einem der Nuno Oliveira videos festgestellt - ich mag es ,dass er fast nie lobt !!!!!!!!!

[carlo]

gehoert zwar nicht zum Thema :

http://www.youtube.com/watch?v=uH2OUP1_Lz0#t=300

http://www.eurodressage.com/equestrian/2014/05/05/historic-win-heath-ryan-2014-cdi-sydney

[Greta]

aber das hier passt in gewisser Weise

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Xqt6DWwDkzs

[carlo]

das versuch ich jetzt auch mal - bis spaeter

[Wiha]

Mußtest du da wieder so einen hammer los lassen es gefällt dir das no nicht lobt

Hast dich aber wohl verzokkt keiner hats aufgegriffen carlo carlo

[Wiha]

Warum schreibst du nie was du von gebisslos hältst ist doch ein großes thema hier

[Mondnacht]

Wir wissen doch, dass carlo in den USA lebt und unterrichtet und da ist die Loberei etwas ausgeprägter als bei uns. Alles was gut ist, wird gleich als fantastisch, herausragend und wunderbar betitelt und das nervt ihn halt.
Ich habe hier immer nur trockene norddeutsche Reitlehrer, da ist das höchste der Gefühle ein "das war nicht schlecht...". Manchmal denke ich mit einem "great" würde ich auch mal nach Hause schweben!

[marquisa]

Wir loben unsere Pferde häufig und ich habe nicht das Gefühl,dass es ihnen schadet.

Wenn ich bei meinem Mann Unterricht habe,lobt er mich auch ab und an.
Wahrscheinlich ist das völliger Eigennutz,wer möchte sich nicht mit der Köchin des Hauses guthalten?

[carlo]

@ marquisa - warum sollte es auch einem Pferd schaden ?

Ich lobe meine Pferde auch - dennoch ist es ein Fakt auf den Videos von Nuno Oliveira - und ich kenne das auch von Willi Schultheis.

Wiha - hat schon richtig gemerkt ,dass ich wieder einmal provozieren wollte.


Ob das Pferd " gives a shit " ,wenn wir es klopfen sei dahingestellt -Schultheis Original text :

"...vor allem fuer die Zuschauer ! " - aber viel wichtiger ist ,dass der Reiter sofort faehig ist,es dem Pferd angenehm zu machen,darauf gibt das Pferd weitaus mehr !

Und viele sind heute so blind ,dass sie sich von dem dauernden Gelobe - oft fuer gar nichts - beeindrucken lassen,ohne zu sehen,wo ,wann und wenn es ein anderer Reiter viel mehr "lobt " - indem er nicht lobt,es aber viel besser fuer's Pferd macht .

Wenn man in manche amerik. Reithallen/Plaetze reinkommt,da koennte man meinen die Reiter wollen sich im loben uebertreffen :

" Seht her ,ich lobe - und wie laut ! - gooooooooddddddd bbboooooyyyyyyyyyy! - und schon wieder die Naechste : good girl !!!! und sch.......

[marquisa]

Unter Loben verstehe ich auch mitunter ein Ablassen von einer Einwirkung/Hilfengebung,ein Nachgeben,oder einfach mal eine Schrittpause.