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PS besagte Freundin hat ein junges Pferd ohne die „bösen Linien“ gekauft. So schön schwarz. Konnte beim angucken nicht traben weil er gegen das Tor auf der Weide gelaufen ist und was am Becken hatte, aber die Züchterin hat gesagt dass das nicht so schlimm sei und dass der sich ganz toll bewegen könnte. Und die war ja auch so nett. Das ist ein Jahr her. Nach einem halben Jahr belief sich die TA Rechnung schon auf die Höhe des Kaufpreises. Kein Witz, genau so war es.
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Filimann das ist aber natürlich auch wirklich naiv, man kauft doch kein lahmes Pferd. Aber so eine Freundin habe ich auch. Das Pferd hatte sie nicht mal ein Jahr, dann hat er sich bei einem Sturz auf dem Paddock erneut schwer verletzt und musste erlöst werden.Kommentar
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das ist die Aussage der Uni-Klinik Zürich zu den PSSm 2 Tests. Dem ist nichts hinzuzufügen BBA0D00D-CDDB-4D4C-8C0B-64D5C3A7AE65.jpgKommentar
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Das war ja insgesamt noch ein Ende mit Schrecken, statt einem Schrecken ohne Ende.
wobei ich finde,ein RB oder ein Schweif, der nicht bewegt werden kann ist doch normal ne andere Hausnummer
bei diesen gendefekten mit irgendwelchen Test hab ich schon manchmal das Gefühl, das wurde " erfunden " für Leute mit münchhausen Stellvertreter Syndrom.
wenn er gar nix hat, so ein positiver gentest geht immer
( duckweg)Kommentar
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Mag sein, dass das PSSM2 Thema noch nicht ausgegoren ist. Ich habe meinen Rentner kürzlich erst rein aus Interesse testen lassen, weil er in jungen Jahren symptomatisch war ist und ich eben über Jahre festgestellt habe, dass die entsprechend angepasste Fütterung und Management sehr geholfen haben. Da hat noch keiner was von PSSM2 gewusst.
Dass Gene, die bei Menschen zu nachgewiesen Muskelerkrankungen führen auch bei Pferden Probleme machen, finde ich auch nicht abwegig. Soweit ich die Tierärzte verstanden habe, die das Thema vorantreiben, geht es nicht darum, alle Träger aus der Zucht zu nehmen, sondern Mehrfachträger zu vermeiden und symptomatische Pferde aus der Zucht zu nehmen. Die Jünger sind da nur teilweise wieder etwas übereifrig. Trotzdem ist die Facebook-Gruppe insofern interessant, als dass dort über Doppelträger-Nachkommen Trägerhengste identifiziert werden. Da kann man sich dann schon überlegen, ob man Linienzucht auf so einen Hengst betreiben möchte und das Risiko von Mehrfachträgern eingehen möchte.
Ich kenne zumindest ein Jungpferd, dass für seinen doch recht optimalen Körperbau eine sehr schleppende / steife Hinterhand hatte und ziemlich faul im Freilaufen war. PSSM2 Test ergab Dreifachträger. Da stellt sich schon die Frage nach einem Zusammenhang bzw. ob man das Pferd dauerhaft gemanaged bekommt, wenn man vielleicht doch mehr als nur geradeaus in Gelände reiten möchte.
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hufschlag: Danke für Deinen Beitrag, hab sehr lachen müssen! You made my day!! ;-)
Kann hier jemand kommentieren? Bei mir geht das bei einigen Threads nicht.....
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Das mit dem kommentieren geht mir auch auf den Keks.
Das Beispiel der PSSM überzeugten Freundin und dem kaputten Tier, welches sie gekauft hat, sollte zur Veranschaulichung dienen, was für Leute mit welchem Wissen die Hysterie vorwärtstreiben. Und am Ende kauft man lieber ein (schwarzes) lahmes Pferd als ein Pferd was einen im FB- Forum identifizierten PSSM Hengst im Papier hat.
Ich kenne zwei Leute, die mit ihren (eigentlich braven) Pferden überfordert sind, auf der Suche nach einer Ausrede waren warum sie nicht mehr reiten können und so auf den PSSM Zug aufgesprungen sind. Dunkelziffer alleine in meinem Bekanntenkreis sicher deutlich höher.
Womit ich nicht sagen möchte dass es Dinge gibt, die man durch gutes Management beeinflussen kann (wie bei Menschen auch), dass man die Forschung zum Thema nicht weiter vorantreiben sollte usw. Pferde, die nicht rückwärts laufen können, einen toten Schweif haben, shivern etc gehören für much auch nicht in die Zucht. In Hannover wird ein Shiverer prämiert, die sehen das scheinbar anders. Aber schön schwarz war der ja auch.Kommentar
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Filimann
Sicher gibt es in Foren immer Leute, die übers Ziel hinaus schießen. Wenn aber alle getesteten Nachkommen bestimmter Hengste oder durch Ausschluss (Testen von Mutter und Nachkommen) auffällig sind und diese Hengste sich mengenmäßig stark durchsetzen, ist es doch sinnvoll, die eigenen Stuten zu testen. Wenn diese dann Träger des Gens ist, muss ich sie doch nicht unbedingt mit einem Hengst anpaaren, der das gleiche P grundsätzlich weitergibt.
Wenn teilweise aber Pferdebesitzer mehrere kranke Pferde haben, deren Gen-Test (ob validiert oder nicht) positiv ist, kommt man schon ins Grübeln. Besonders, wenn diese Pferde nach spezieller relativ teurer Fütterung und enormen Aufwand Management wieder gut reitbar werden.
Ich möchte keine Pferde züchten, deren Unterhaltung die Besitzer/Reiter enormes Geld und Aufwand kosten.
Bemerkenswert ist doch auch, dass der Test über den Oldenburger Verband, dem ich angehöre und von dem ich viel halte, diesen Test vergünstigt an seine Mitglieder vermittelt. Das würde der Verband wohl nicht anbieten, wenn der Sinn äußerst fraglich wäre.Kommentar
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Der Hannoveraner Verband bietet den Test auch an. Warum für einen Test Geld ausgegeben wird, von dem man nicht weiß, was gemessen wird und wie man die Ergebnisse einordnen soll, verstehe ich nicht.Kommentar
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Das ist ein feiner Zug von den Verbänden diesen Test zu einem günstigeren Preis anzubieten. Was passiert mit den Ergebnissen? Was passiert mit einer z.B. Pssm positven Stute? Wird das Ergebnis dann vermerkt, veröffentlicht? Schlimmstenfalls von der Zucht ausgeschlossen?
Mir stehen die Haare zu Berge.
Filimann, Du hast total Recht - es ist teilweise wirklich eine Ausrede, weil die Leute nicht mit den Pferden zurechtkommen und die irgendwie vermanagen. Zum Thema „meinem Pferd geht es besser seit der Futterumstellung“ : Na endlich! Endlich wird nicht mehr soviel Zuckermüslis und Scheiss in die Pferde gestopft, gutes Mineralfutter und viel Heu gegeben. Ration von Protein an Bewegung angepasst. Voila!
Dazu muss man kein PSSM haben, da geht es jedem Pferd sofort besser.
Genetische Krankheiten sind blöd und unnötig und das gehört untersucht und unterbunden. Züchter dürfen nicht verarscht werden, kranke Hengste gehören nicht in die Zucht. Ich bezweifele allerdings, dass so viele Pferde wie propagiert werden, daran leiden. Da kommen noch andere Dinge zum Tragen. Die FB Gruppen sind gefühlt wie Sekten.
Wenn Menschen denken, dass Pferde nicht fühlen können, fühlen Pferde, dass Menschen nicht denken können.
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@duggi: wie kann dein Pferd 3 Fach Träger sein, wenn man bei dem PSSM 2 Test nicht weiß, was man dort misst und wie relevant das Ergebnis ist? Eine renommierte Uniklinik wird doch wohl wissen, wovon sie spricht. Wenn Sie sagen, der Test ist nicht aussagekräftig, was soll ich dann mit dem Ergebnis? Die Verbände bieten das meiner Meinung nach nur zur Beruhigung ihrer Mitglieder an: seht her, wir machen was. Auch sie sind auf die Test - Interpretation von Fachleuten angewiesen, die ja offensichtlich von dem Test nicht überzeugt sind.Kommentar
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Zum Thema Futterumstellung: Ich bin mit Pferden groß geworden, die mit Heu, angepassten Hafermengen und ggf. Mineralfutter wunderbar funktioniert haben und mit so einer Fütterung bis Inter gelaufen sind. Also nichts mit Müsli.
Das Jungpferd war Px/Px, n/P2. Man weiß schon, was man da misst, allerdings steht die genaue Validierung aus, weil es eben kein einfacher Erbgang ist und man davon ausgeht, dass noch mehr Gene ähnliche Probleme verursachen können. Zudem scheint sich z.B. auch das Testosteron bei Hengsten positiv auszuwirken und Symptome zu mildern.
Genaueres zu den derzeit getesteten Gene steht hier: https://generatio.de/ratgeber/lexikon/pssm2
Wenn es total unsinnig wäre, würden die Verbände das nicht noch unterstützen. Vermutlich versuche sie so, Daten zu sammeln.
Ich denke, in ein paar Jahren wissen wir mehr.Kommentar
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Der angegebene Link führt zu einer Fa., die Tests anbietet. Die halte ich nicht für unabhängig. Hier noch eine Ausführung der Züchricher Uniklinik. Soweit ich das in den fB Gruppen mitlese, ist da eine regelrechte Hysterie ausgebrochen. Jedes Lahmen, jede Unrittigkeit ist jetzt auf irgendeine genetische Ursache zurückzuführen. Wenn ich dann manche Reit-und/oder Longiervideos dazu sehe, wundert es mich nicht, dass die Pferde so laufen wie sie laufen. Es ist so einfach, die Defizite auf ein vermeintlich biologisches Problem zu schieben.Kommentar
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so richtig nachvollziehen kann ich die aktuelle Aufregung zu diesem Thema nicht.
der nach wie vor nicht validierte Test und alle damit in Zusammenhang stehenden Aussagen (egal aus welchem Lager, pro oder con PSSM2) beziehen sich nach wie vor auf das Valberg Paper von 2020.
in diesem paper heisst es u.a. "We determined how often the variants occurred in 30 healthy endurance Arabians and 54 Warmbloods with no abnormalities in their muscle biopsies compared to 30 endurance Arabians and 54 Warmbloods diagnosed with either PSSM2 or MFM based on changes in their muscle biopsies. "
erstellt wurde die Untersuchung in den USA, vermutlich über einen längeren Zeitraum von 1-2 Jahren, also frühestens 2018.
bei den 2 Gruppen von 54 Warmblütern handelt es sich darüberhinaus um in den USA beheimatete Exemplare und damit Vertreter älterer Genetik, von denen wir nicht einmal wissen, wieviele der Probanden sich überhaupt aus Dressurpferdegenetik rekrutieren.
"ältere Genetik" will heissen:
die Warmblutzucht in den USA war der europäischen WB zucht um die jahrtausendwende (weit vor PS und AH) noch gut 10-15 Jahre hinterher. Unterstellt man, dass es sich bei den Pferden darüberhinaus auch um ältere Exemplare handelt (im "mean" 8 Jahre, bedeutet: die Hälfte der Probanden ist älter), reflektiert die zugrundeliegende untersuchte Genetik eher die vorherrschende Genetik europäischer WBs aus den 80ern und 90ern, ggf um die Jahrtausendwende.
wir diskutieren also über ein Papier basierend auf Genetik aus der Zeit von vor der "modernen Dressurpferdezucht", die heute geprägt ist durch die seit erst 2000 populär gewordene
a) holländische Genetik, im wesentlichen zurückgehend auf die häufigsten miteinander angepaarten Stempelhengste Krack (Flemmingh) und Jazz, beide für sich genommen zweifelsohne gesunde Pferde, und
b) die deutsche Antwort darauf, zurückgehend auf die Stempelhengste Sandro Hit / Sir Donnerhall in gern genommener populärgenetischer Kombination mit Fürst Heinrich und dessen Söhnen. die beiden erstgenannten bringen es jeder für sich allein in D auf knapp 4tsd Nachkommen und jeder für sich genommen ist / war vermutlich auch ein gesundes Pferd.
wenn wir unterstellen, dass
a) das (deutsche) Schwarmwissen im Netz aufgrund aktueller Ausschlussbefunde nicht ganz falsch ist,
b) diesen Ausschlussbefunden häufig Pferde aktueller populärGenetik der letzten 10-20 Jahre zugrundeliegen,
c) die Brisanz vermuteter Gendefekte mit jedem Generationsintervall exponentiell steigt, weil die "hippe" Genetik heute durch bewusste Überkreuzapaarung unerwiesener Junghengste (max. 3-5jrg) an häufig ebenso junge Stuten erfolgt,
d) die erheblich verkürzten Generationsintervalle daher dafür sorgen, dass die heute vermutete "defekte" Genetik ohnehin in Pferden der 90er Jahre in dieser Dichte weder vorhanden war, noch in Häufigkeit von relevanter wissenschaftlicher Aussagekraft aufgespürt werden kann,
e) darüberhinaus die Möglichkeit besteht, dass Muskelbiopsien nicht notwendigerweise die angemessene Methode sind, dieser Problemtik Herr zu werden ....
wenn all das zutrifft - wieso spaltet die Validierung oder Nicht Validierung eines Tests, der auf Erkenntnissen aus nur 54 untersuchten Warmblütern von insignifikanter Übereinstimmung mit der Genetik heutiger Problempferde beruht, wieso spaltet diese Validierung oder NichtValidierung überhaupt die beteiligten Gemüter?
möglicherweise ist das Aufkommen relevanter Befunde (...how often the P2, P3 and P4 variants occur in Warmblood and Arabian horses diagnosed with myofibrillar myopathy MFM) bei diesen Pferden viel zu gering gewesen, um überhaupt relevante Schlüsse zuzulassen?
möglicherweise sind 54 (amerikanischer) Warmblüter hervorgehend aus Genetik der 90er und frühen 2000er noch derart heterogen veranlagt, dass die Relevanz für unsere heutige unter Feuer stehende Dressurpferdepopulation ohnehin eine ganz andere ist?
möglicherweise käme der selbe Test (wenn denn Muskelbiopsien das richtige Mittel sind) mit 54 hippen europäischen Dressurpferde-Körsiegern der letzten fünf Jahre zu völlig anderen Ergebnissen?
es hat seinen Grund, dass es hierauf keine Antworten gibt.
die deutschen Verbände können sich nicht den Ast absägen, auf dem sie sitzen.
die unter Verdacht stehende Genetik in vorherrschender Überkreuzverpflechtung einiger weniger "moderner" Linien hat es vor 20 - 30 Jahren so noch nicht gegeben. Vor allem nicht in den USA.
der heutige Dressurpferdegenpool ist ein völlig anderer, weil ein inzwischen stark inzuchtlastig geprägter. Ein Generationsinntervall von 3-5 Jahren macht bei 20-30 Jahren einen Faktor 4 bis 5 und mehr, von dem die TestPferde sich von unseren heutigen Problemkindern unterscheiden.
die o.g. Hengste sind jeder für sich genommen ganz und gar unschuldig.
ein Schuh wird erst daraus, wenn man sich aktuelle Körkataloge ansieht und alle Pedigrees rausstreicht, in denen einer oder mehr der o.g. Hengste vorkommt. weil dies die Hengste der nächsten Generation sind, die wiederum an Stuten angepaart werden, die sich selbst bereits durch genetisch konsolidierte Merkmale der "modernen Dressurpferdezucht" auszeichnen.
der hohe Inzuchtfaktor ist wesentliche Ursache heutiger Defekte, und da spielt es eigentlich keine Rolle, wie wir sie benennen. Ob ECVM, PSSM2 und in welcher Variante P2-4 sie sich manifestieren ist schön zu wissen, aber nicht Teil der Lösung.
weil die Natur der artfremden Inzucht nunmal immer natürliche Grenzen setzt, um das Überleben zu sichern.
Survival of the fittest.
wir züchten aber bewusst nicht-fit, je weiter wir uns mit jedem Generationsintervall von den naturgegebenen Kriterien des Fluchttieres Pferd entfernen:
oversize - übergross
overflex - hyperbeweglich
overknee - knieaktion
overlegged - langbeinig
das ganze in wiederholter Inzucht auf alle möglichen Kombinationen von Jazz/Viv/Vit (vermuteter Ursprung Flemmingh) in sich gegenseitig vermuteten verstärkenden Wechselwirkungen mit SH/FH.
statt sich also über Validierung oder NichtValidierung verfügbarer Testmethoden zu streiten, wäre es nicht an der Zeit für ein paar simple stichhaltige Gentests aktueller HengstGenetik im Rahmen der uns seit Jahren zur Verfügung stehenden, aber noch immer nicht flächendeckend angewandten genomischen Analyse, um einfach mal ein stichhaltiges Ergebnis von Ursache und (Wechsel)Wirkung in den Raum zu werfen?
Wenn das dann signifikante Übereinstimmung auf den zur Diskussion stehenden PSSM Markern und ECVM Trägern mit sich bringt - gut so. Wenn nicht, dann nicht.
weil es irrelevant für die praktische Dressurpferdezucht/zukunft ist, wo die Defekte allokiert sind und wie sie heissen. Wichtig ist der Nachweis, dass es sie gibt und dass sie sich gegenseitig beeinflussen und möglicherweise sogar bedingen.
letztendlich reicht der gesunde Menschenverstand völlig aus.
ein Blick auf die phenotypischen Merkmale der eigenen Stute und den in Frage stehenden Hengstkandidaten genügt.
unterstreicht auch der Blick auf das Pedigree beider in Summe sowohl eher artfremde phenotypische Merkmale, als auch diverse Inzuchtkomponenten, könnte man von der Anpaarung Abstand nehmen.
genau so wurde es in diesem Thema bereits vor einiger Zeit schon treffend beschrieben:
Zitat von Rübchen Beitrag anzeigenZuletzt geändert von fanniemae; 25.12.2022, 17:51.Kommentar
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Die Verbände, Hanno, Ol, Hol und weitere haben angefangen auf Pssm2 zu testen. Sicher um erstmal Daten zu generieren. Auf die Auswertung muss man nun mal warten.Kommentar
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für den züchter und seine stuten, der ohnehin allein die wirtschaftliche verantwortung seines tuns trägt.Zitat von Carley Beitrag anzeigen
wie sinnvoll ist das?
verantwortungsvoll wäre die auswertung der zugelassenen hengste, die die 100- (und wie oben dargestellt auch 1.000-fache) nachkommenmenge einer stute produzieren. das sind die wesentlichen beiträger zu den inzuchtquotienten einer population.
ich wiederhole mich gern:
es hat seinen Grund, dass es hierauf keine Antworten gibt.
die deutschen Verbände können sich nicht den Ast absägen, auf dem sie sitzen.Kommentar
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Ich hab das Gefühl uns wird das alles um die Ohren fliegen. Die ganze Entwicklung in der Zucht, der Vermarktung und der ganzen Reiterei nimmt keinen guten Verlauf. Vielleicht muss wirklich erstmal alles auf Null. So geht es ja nicht weiter.
Gefakte Preise auf Autionen, kranke Pferde in der Zucht, Skandale in der Öffentlichkeit. Immer weniger Pferdemenschen mit gesundem Verstand & Können.
Der Ast ist jetzt schon ganz schön angesägt um mit Fanniemaes Worten zu sprechen.Wenn Menschen denken, dass Pferde nicht fühlen können, fühlen Pferde, dass Menschen nicht denken können.
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Zum ersten Teil:Zitat von fanniemae Beitrag anzeigen
Die Inzucht selbst, damit der Inzuchtfaktor, ist keine Ursache für Mutationen.
Mutationen treten in allen Formen des Lebens auf und vererben sich immer rezessiv.
Der Unterschied besteht darin, daß wenn auf einen Träger Inzucht betrieben wird, die Wahrscheinlichkeit auch steigt, das diese sich etabliert und dadurch schneller sichtbar wird. Wäre ein unbedeutender Vorfahre Träger, auf den niemand in Form einer Vervielfältigung Wert legen würde, würden wir es nicht mal merken.
Abschnitt 2, würde ich gern wissen wollen, was mit artfremder Inzucht gemeint ist?
Teil 3: ich halte genomische Selektion in der Tat für einen gangbaren Weg, Gesundheitsfragen allgemein sichtbar zu machen. Hierzu sind aber sowohl Stuten, als auch Hengste zu klassifizieren. Für die Gesundung einer Gesamtzucht spielt die höhere Akkumulation eines Hengstes in der Betrachtung keine Rolle, sondern (siehe Teil 1) die Verhinderung von einer Erhöhung und Anreicherung der Schadgenetik (unabsichtliche Inzucht auf ein definiertes Merkmal)...die nicht zwangsläufig nur einem Vorfahren zugeordnet werden kann.
Letztlich ist ähnlich wie mit WFFS zu verfahren.
In Summe wird dies aber für mein dafürhalten trotzdem, vor allem in der Dressurzucht, zu einer gewissen Dezimierung führen.
Gesendet von meinem Redmi Note 9 Pro mit Tapatalk
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Zum ersten Teil:
Die Inzucht selbst, damit der Inzuchtfaktor, ist keine Ursache für Mutationen.
Mutationen treten in allen Formen des Lebens auf und vererben sich immer rezessiv.
Der Unterschied besteht darin, daß wenn auf einen Träger Inzucht betrieben wird, die Wahrscheinlichkeit auch steigt, das diese sich etabliert und dadurch schneller sichtbar wird. Wäre ein unbedeutender Vorfahre Träger, auf den niemand in Form einer Vervielfältigung Wert legen würde, würden wir es nicht mal merken.
Abschnitt 2, würde ich gern wissen wollen, was mit artfremder Inzucht gemeint ist?
Zitat von fanniemae Beitrag anzeigen
zu deinem Teil 1 - super erklärt, danke dafür!
Teil 2 - Antwort s.o.Kommentar
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fanniemae ich wüßte nicht das Hengste ausgespart werden. Aber ich weiß nur vom Holsteiner Verband das erstmal eine Anzahl an Pferden getestet werden soll. Angeblich sollen ja 70% laut FB der gesamten Population betroffen sein, dass könnte man damit ja schon mal belegen oder widerlegen.Kommentar
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