Züchten wir hübsche, gangstarke, guckige Nervenbündel???

[Monemondenkind]

tolle fotos!

@monemondkind:
was ist das für eine kamera und objektiv, bitte?

dankeschön
hat auch echt Spass gemacht dem Junggemüse eine Denksportaufgabe zu geben und zuzuschauen wie toll sie das lösen.

Kamera:
Canon EOS 5D

Objektiv:
Canon EF 70-200mm f/.28 L

[angel36]

@monemondenkind: ich musste lachen, als ich Deine Fotos sah. Ich wollte einmal meinen Jungen in der Aufzucht besuchen, es regnete und ich trug einen großen blauen Schirm aufgespannt mit mir... da ging die Fuhre ab und die ganze Bande nahm Reißaus. Ich hab erst gar nicht begriffen, was los war. Ich bin dann hinterher, der gleiche Effekt... irgendwann hab ich es dann begriffen. Schirm zu, alles gut. Beschnuppern lassen, dann konnte man auch vorsichtig wieder aufspannen.

Im Gelände hat mein Burschi dann auch mal gestreikt, als ein Mann mit Hund und Schirm uns entgegenkam. Der Hund sprang in den Graben neben den Weg, der Mann versuchte, ihn da wieder rauszuziehen. Dabei bückte er sich und richtete sich wieder auf und wieder von vorn... da war der Ofen aus. Mein Pferd nahm die Beine in die Hand und flüchtete.

Ich denke, insgesamt ist viel Wahres geschrieben worden. Ich selbst, Freizeitreiter, derzeit ohne Turnierambitionen, reite mein selbstgezogenes Pferd. Die wöchentliche Dressur- und seit einiger Zeit auch Springstunde gehören für mich dazu, ebenso wie das Ausreiten (auch mind. 1x/Woche). Mein Pferd hat auch seine "Monster" (im Gelände), aber ich denke, der macht sich da einen Spaß mit mir. Wirklich Angst hat er fast nie. Ich hab es auch nicht direkt geschafft, mein Pferd zum Strahlen zu bringen, aber wir arbeiten dran und man sieht auch die Fortschritte. Wir sind in der wunderbaren Situation, miteinander wachsen zu können, denn im Pferd steckt noch so einiges sowohl bzgl. GGA als auch Springvermögen (nachdem mein SB ihn mal beim Freispringen hatte, meinte er ganz verblüfft, da könnte man ja M* reiten!) was bisher eben noch nicht so zum Vorschein kam. Rittig ist er auch (auch da hat er meine Fehler gespiegelt...). Vom Temperament her ist er recht gelassen, kann aber auch munter werden. Ich habe gemerkt, dass ich ihn da wohl auch selbst teilweise eingebremst habe. Mittlerweile können wir da auch langsam "hochfahren", wie wir es bei den steigenden Anforderungen brauchen.

Für mich ist er das ideale Pferd, so wie er ist, wobei er sicher anfangs sehr durchschnittlich gewirkt hat. Ich hoffe noch auf einige (viele) schöne Jahre mit ihm, in denen wir uns entwickeln können. Mal sehen, wohin wir kommen... the sky is the limit...

[ganzkleinewolke]

dankeschön
hat auch echt Spass gemacht dem Junggemüse eine Denksportaufgabe zu geben und zuzuschauen wie toll sie das lösen.

Kamera:
Canon EOS 5D

Objektiv:
Canon EF 70-200mm f/.28 L

@fanniemai - welche Objektive nutzt Du für solche Bilder - bin gerade auf der Suche...

[Barbara]

Mir fiel gerade was ein zu dem Thema, dass die moisten Pferde doch eher "brav gemacht" warden oder auch nicht.

Vor ca. 4 Jahren kauften nahezu zeitgleich eine Stallkollegin und ich je ein Pferd. Sie einen Spanier, ich eine Warmblutstute.

Was ich nicht ahnen konnte - der Verkäufer übrigens auch nicht - die Stute hast es ganz extrem, wenn es laut ist. Die schraubt(e) die Augen raus, rannte zunächst wie eine Verrückte und war kaum zu regulieren. Wir haben sie aber auch als "ein Pferd, das viel Bewegung braucht" gekauft. Was wir auch nciht wussten: Sie entzieht sich durch Rennen, wenn es ih zu anstrengend wird. So - trotz aller gut gemeinten Ratschläge: "Ich würde das Pferd 8 Wochen nur Schritt reiten" und Ähnliches haben wir unser Programm: Wir lassen ihr viel Arbeit zukommen, reiten möglichst abwechslungsreich und gehen natürlich regeölmäßig ins Gelände - nicht nur Schritt; es wird auch immer ordentlich nach vorne galoppiert.

Inzwischen last sie sich recht gut arbeiten, rennt auch nicht mehr unterm Hintern weg, fängt aber halt nach wie vor an, wenn es ihr zu anstrengend wird, sich zu wehren. Was von unten dann aussieht wie "nervös". Es ist noch nicht alles so wie wir es gerne hätten, aber sie ist deutlich entspannter geworden und kooperativer unter dem Sattel. Neulich sind wir eine Ex-Einstellerin in Gelände begegnet, die kannte die Stute aus ihren Anfangszeiten - die hat sie erst mal nicht erkennt. "Wow - die hat sich aber gemacht".

Klar - das kostet richtig Mut und Schweiß, aber ich denke, wir sind auf einem guten Weg ... Eine Schlaftablette wird die nie warden, aber sie reagiert inzwischen deutlich weniger auf Außenstörungen.

Jetzt zu der anderen Einstellerin: Von der musste ich mir ganz zu Anfangs sagen lassen, dass wir alles falsch machen - sie würde ihr Pferd erst "ruhig" machen und dann anfangen zu arbeiten. Die hat den Spanier 5-jährig A-fertig gekauft - der Vorbesitzerin hatte er nicht Biss genug. War wirlich totenbrav.

Mit dem hat sie 2 Monate nur rumgespielt. Auf ihr kleines Sandpaddock (ca. 1 mal 15 Meter) gestellt, bisschen Bodenarbeit im Schritt gemacht und das war's. Das Pferdchen hatte aber Kondition und Kraft. Nach diesen 2 Monaten setzte sie sich dann drauf - ausgerechnet an einem Tag, wo es deutlich kühler geworden war. Das Pferd erschreckte vor etwas, schuss los, buckelte und schuss die Reiterin ab. Das war purer Übermut, mehr nicht. Ich hab's gesehen, weil ich mit in der Halle war.

Meine Reaktion in so einem Fall (und ich bin schon öfter mal runtergefallen): Drauf und arbeiten ... Nein, das ist wohl auch falsch: Die haben dann das Pferd in die Box gestellt. Die Reiterin hatte sich zu sehr erschreckt. Inzwischen habe ich sie (Jahre später!!!) so gut wie gar nicht mehr auf dem Pferd gesehen. Sie macht nur Bodenarbeit im Schritt, geht spazieren oder das Höchste der Gefühle ist, dass die das Pferd mal longiert. Das arme Tier ist inzwischen so fett, dass der Bauch fast auf dem Boden schleift.

Ich bin auch nur ein Amateurreiter und usnere Stute hat mich echt an meine Grenzen gebracht. Aber ich denke, dass wir bei der bessere Arbeit geleistet haben als die andere Einstellerin bei ihrem Wallach.

[Terk]

Ich versuchs noch mal kürzer.

Meiner Erfahrung nach, gibt es natürlich wesenstechnisch gewissen Veranlagungen bei Pferden wie bei allen Tieren und Menschen.
Aber wie stark sich diese Veranlagung ausprägt zum Nervenbündel, Hippel oder zur coolen Socke liegt oft an Haltung und vor allem am Besitzer/Reiter.
Grundsätzlich ist die Zucht heute oft so weit, dass meist sensible, gangstarke und intelligente Pferde, rauskommen. Nur leider können etliche Käufer diese nicht bedinenen und sind "übermotorisiert". Klar wollen diese Pferde auch Abwechslung und Förderung, und einige werden dann auch besagte Nervenbündel - Die Kombi aus Tüdeln, wenig Bewegung, dafür eingepackt und ängstlichem Reiter ("Der könntesich hier erschrecken, da gucken")
macht evtl. auch aus Nervlich normalen Pferden Nervenbündel.

Denn oft spiegelt das Pferd den Reiter, und bei ruhigen, geduldigen, Vertrauen vermittelnden Reitern werden auch die nervigen Pferde lässiger, während die coolen Socken nach 3 Monaten mit den ängstlichen Tüddeltanten, auch eher erschrecken und davon schießen.

Und schnell sind die Tiere bei einem normalen Reiter wieder cooler.
So im Durchschnitt erlebe ich das schon so.

Deckt sich ja mit Barbaras Beispiel.

[Paradox4life]

Ich sehe immer wieder:
Aus neinem grundeingestellt 'braven' P?ferd einen gestörten Vollidioten machen geht nbedeutend schneller als aus einem Verrückten ein Verlasspferd...
Ich befinde mich inzwischen in einem Alter, in dem ich mir die Bekloppten gerne von den jungen wilden abnehmen lasse. Ich reite nach wie vor sehr gerne an und bilde aus, aber bitte nur noch die 'mit Hirn'.
Da alle Anreitpatienten selbstgezogen bzw. seit Kindheit unter meinen Augen sind, kann ich bestätigen, dass es sowas wie angeborene Beklopptheit tatsächlich gibt.
Die können mit dem richtigen Jockey auch ganz ganz tolle Reitpferde werden, aber sind mitr inzwischen entschieden zu anstrengend und ehrlich gesagt kriege ich besonders bei Panikrennern auch einfach Schiss.
Ich habe keinb Problem mit Bovcken, Steigen, Haken schlagen, Glotzen, solange der Kopf vonm Pferd anbleibt. Wenn man auf dreißig Meter am Gesichtsausdruck beim Ausführen neuer Sachen schon sieht, dass keiner mehr zuhause ist und der Patient nicht mehr ansprechbar, dann bin ich einfach raus.
Meiner Erfahrung nach ist das Hirn aber in keinster Weise mit der Qualität korreliet. ICh glaube tatsächlich dass die verrückten 'Normalos' bedeutend früher aussortiert werden.
Ich hatte mal (da war ichz noch jung und mutig) das Vergnügen mit einer komplett gestörten RedHead-Lady die bis ins hohe Alter von 7 Jahren täglich eine halbe Stunde ablongiert werden musste, damit man reiten konnte. Passierte das nicht, landete der Reiter im Krankenhaus, so sicher wie das Amen in der Kirche. Nebenbei hat sie zwei Mal Bucha und diverse S Siege eingefahren. Hätte die weniger Qualität gehabt, wäre sie spätestens mit vier als Sauerbraten und Rosshaarbesen geendet.Ich habe auch schon höchstpersönlich Pferden das letzte Geleit gegeben, weil sie durch irrationales Verhalten schichtweg gefährlich wurden.
Im ET Bereich tummeln sich auch relativ viele solcher Ladies. Als Mütter geht das nämlich meistens mit den Beschrubbtheitsattacken, aber selber vervielfältigen lassen muss ja doch nicht unbedingt sein.

Grundsätzlich finde ich aber kann nichts, will abr alles inzwischen angenehmer als kann alles, will aber nichts.
kann alles und will alles sind die Krone der Züchtung, klassische championatspferde und bleiben auf keinen Fall lange in einem Besitz oder Beritt wie meinem, da mach ich mir mal gar nix vor.

[Silbermond09]

@Mary Lou: ich schauen mir fast jede Woche auf dem Turnier Jungpferdeprüfungen an.
Das kommt so selten vor, dass die nicht außen rum laufen, gibts, aber 2 von 25.
Dass die später, bei denen, die sie dann kaufen, pötzlich in der A Dressur nicht mehr außen rum gehen, kann doch dann nicht an der Zucht liegen....

Das Jahrbuch Zucht-und Sport, gibt einiges an Aufschluß. Sehr schön lassen sich hier junge Pferde verfolgen die konstant in den Prüfungen laufen. Gefiltert nach Geburtsjahrgang und Diziplin sowie Rasse. Desweiteren kann man sich dann anschauen, wie blutgeprägt, oder nicht diese gezogen sind.
Auch von welchen Reitern diese Pferde geritten werden. Profi oder Amateur oder just for fun von Reitern der kleineren Leistungsklassen Die Ranglistenpunkte geben die bessere Aussage als nach LGS

[basquiat]

@Silbermond09: Und, kannst du vielleicht eine zusammenfassende Analyse hier reinstellen? Kann man da auch auf gewisse Abstammungen/Linien rückschließen?

LG Liesl

[Silbermond09]

Anlass zu dieser drastischen Frage ist das Turnier, auf dem ich seit einigen Jahren wieder einmal gestartet bin. Meine beiden waren erstmals mit mir auf Turnier, okay, da muss man damit rechnen, dass sie etwas angespannt und guckig sind.

ABER: Der erste Bewerb der Klasse A hatte 6 Starter (Dressurreiterprüfung). Davon hatte eine einzige Reiterin (Profi) im Viereck keine Probleme, gewann mit 8,0. Die anderen 5 (darunter meine Wenigkeit) hatten zum Teil große Mühe, auch nur am Hufschlag außen herum zu kommen, die Pferde scheuten vor allem Möglichem. Die Ergebnisse reichten dann von 5,8 bis zu aufgegeben bzw. ausgeschieden. Das waren aber alles keine Turnieranfänger, nein, die Klasse A2 bedeutet, dass man bereits Erfahrung hat und nicht erst kürzlich die Lizenzprüfung abgelegt. Konkret waren unter den "Versagern" mind. 3 Profis. Das Pferd der Siegerin übrigens, war alleine im Viereck toll und rittig, hatte dafür beim Abreiten Probleme mit anderen Pferden, fürchtete sich extrem bei Begegnungen.

Jetzt frage ich mich schon, ob das heutzutage "normal" ist? Oder war doch der Austragungsplatz schuld?

LG Liesl

Ich denke in Deinem Fall war der Austragungsplatz evtl. schuld

Will aber hier mal fanniemae gratulieren Habe bei dem 2011er Jahrgang ihre Stute von Sarkozy gefunden, die sich ganz taff in Dressurprüfungen schlägt und das bei derzeit 628 Hannos des Jahrgangs im Dressursport unterwegs.

[Silbermond09]

@Silbermond09: Und, kannst du vielleicht eine zusammenfassende Analyse hier reinstellen? Kann man da auch auf gewisse Abstammungen/Linien rückschließen?

LG Liesl

Da benötigt man einen Programierer bei der FN der die Daten durch andere Filter laufen lässt
Bei sovielen Pferden ist das unmöglich selbst heraus zu finden, aber wer ein Reitpferd sucht, sollte mal in diese Datenbank schauen um ggf. bei dem Besitzer anzufragen ob das Pferd zum Verkauf steht fällt mir dazu ein. Wie gesagt die Ranglistenpunkte sind ausschlaggebender wie die Lebensgewinnsumme da Turniere teilweis hoch im Preisgeld ausgeschrieben sind, hat aber mit der tatsächlichen Leistung nix zu tun, meine ich. Diese Datenbank ist aber auch in vielerlei Hinsicht sehr interessant eine Blick hinein zu werfen um sich sein eigenes Bild zu machen. Die Geldanlage ist nicht verkehrt in einen Zugang.

[CoFan]

Natürlich sind Haltung und Ausbildung wichtige Einflussfaktoren für das Wohlbefinden der Pferde. Natürlich sind die "Verrückten" eigentlich immer "gemacht", weil man nicht den richtigen Weg findet, mit ihnen umzugehen, sie auszubilden und zu reiten etc. Daraus ergibt sich für mich klar die Verantwortung des Halters und Reiters, sich auf das Pferd einzustellen. Aber es gibt dafür auch (natürliche) Grenzen.

Eine der Kerneigenschaften von sogenannten "Verlasspferden" ist die Art, wie sie mit nicht so optimalen Situationen umgehen. Geht ein Jungpferd mit einem Profi aussen rum, aber mit einem Durchschnittsreiter später nicht, ist das auch ein Indiz dafür, dass dieses Pferd eventuell nicht so gut damit umgehen kann, wenn es nicht so optimal geritten wird. Und dass der Durchschnittsreiter dann in der Pflicht sein soll, zu lernen wie ein Profi zu reiten, ist einfach unrealistisch.

Mir geht bei dieser Diskussion ein Aspekt etwas unter - was bedeutet es denn für die Pferde, wenn sie nur in Spezialistenhand ein angenehmes Leben führen können, aber die wenigsten Reiter Spezialisten sind und sein können?

[Silbermond09]

Natürlich sind Haltung und Ausbildung wichtige Einflussfaktoren für das Wohlbefinden der Pferde. Natürlich sind die "Verrückten" eigentlich immer "gemacht", weil man nicht den richtigen Weg findet, mit ihnen umzugehen, sie auszubilden und zu reiten etc. Daraus ergibt sich für mich klar die Verantwortung des Halters und Reiters, sich auf das Pferd einzustellen. Aber es gibt dafür auch (natürliche) Grenzen.



Eine der Kerneigenschaften von sogenannten "Verlasspferden" ist die Art, wie sie mit nicht so optimalen Situationen umgehen. Geht ein Jungpferd mit einem Profi aussen rum, aber mit einem Durchschnittsreiter später nicht, ist das auch ein Indiz dafür, dass dieses Pferd eventuell nicht so gut damit umgehen kann, wenn es nicht so optimal geritten wird. Und dass der Durchschnittsreiter dann in der Pflicht sein soll, zu lernen wie ein Profi zu reiten, ist einfach unrealistisch.

Mir geht bei dieser Diskussion ein Aspekt etwas unter - was bedeutet es denn für die Pferde, wenn sie nur in Spezialistenhand ein angenehmes Leben führen können, aber die wenigsten Reiter Spezialisten sind und sein können?

Das stimmt auf gar keinen Fall dass die jungen Pferde nur in Spezialistenhand gehen

Auch dies kann man wunderbar dem Jahrbuch entnehmen beim Reinschauen.

Wäre ja ein schlimmes Zeugniss für die Züchter wenn es anders wäre.

[Silbermond09]

Anlass zu dieser drastischen Frage ist das Turnier, auf dem ich seit einigen Jahren wieder einmal gestartet bin. Meine beiden waren erstmals mit mir auf Turnier, okay, da muss man damit rechnen, dass sie etwas angespannt und guckig sind.


LG Liesl

Wie du schon sagst, muss man damit rechnen dass die ersten Turniere für junge Pferde reine Übung und Training sind. Da ist es egal ob da ein Profi drauf sitzt. Nerven sollten sie haben, denn die sind in höheren Prüfungen egal welcher Diziplin um so wichtiger, finde ich. Da ich mir derzeit selbst viele Jungpferdeprüfungen ansehe habe ich mit Staunen fest gestellt wie cool die alle am Beginn ihrer Turnierlaufbahn sind. Die Prüfungen waren alle von 15 bis 25 Pferden besetzt. Ich konnte dort keine negative Feststellung machen. Vertreten waren die Reitpferdeprüfungen, Dressurpferdeprüfungen Klasse A und L von Hengsten, Wallachen Stuten aller Warmblutrassen sowie Pony´s. Reiter vom Profi und Reiter der LK 5 Dressur.

[basquiat]

@Silbermond09: Da hast du sicher Recht, und ich habe auch schon die Pläne insofern geändert, dass ich mit dem Wallach, der einfach für sein Alter noch zu wenig "gesehen" hat, zwar auswärts reiten werde, aber vorerst nicht auf Turnieren. Letztens war ich bei einem Kurs, da bin ich fast die ganze Einheit Schritt geritten, um durchzusetzen, dass er an den "gewissen Stellen" normal vorbei geht. Wie auch jemand schon geschrieben hat, ist er genau der Typ, mit dem man eben nicht gerne ins Gelände reitet, weil man immer befürchten muss, dass er einem auch einmal vor ein Auto springen könnte.... was genau dazu führt, dass ihm die "Abhärtung" fehlt.

Und danke übrigens für die tröstende Anmerkung, dass es am Turnier wohl schon auch das schwierige Viereck war;-)

LG Liesl

[CoFan]

Das stimmt auf gar keinen Fall dass die jungen Pferde nur in Spezialistenhand gehen

Auch dies kann man wunderbar dem Jahrbuch entnehmen beim Reinschauen.

Wäre ja ein schlimmes Zeugniss für die Züchter wenn es anders wäre.

Das wollte ich auch nicht unterstellen. Es geht mir um die Argumentationsschiene "Wenn sie unter Profis gehen, aber später unter Nicht-Profis nicht, kann es nicht am Pferd liegen".

Ich bin selbst der Meinung, dass es nie am Pferd liegt. Wenns nicht klappt, hat der Mensch nicht den passenden Weg für dieses Pferd gefunden. Aber trotzdem kann man sich doch nicht auf das Argument zurückziehen, es gibt ja 10 % die es können, sollen sich die anderen 90% einfach anstrengen.

Für mich als Endverbraucherin klingen Zuchtentscheidungen, die das Interieur und die Eignung für die zugedachten Aufgaben berücksichtigen einfach wesentlich logischer auch im Sinne des Pferdwohls.

[feuer-fee]

CoFan deine beiden letzten Aussagen kann ich nur Unterschreiben!

Das Pferdewohl hat für mich höchste Priorität. Und dass man erst auf sich als 'Führer' schauen sollte, wenn was nicht klappt, sehe ich auch als selbstverständlich. Aber viele Pferdeleute leider nicht (Hundeleute leider auch nicht wie so oft im Trianing zu sehen )

Beispiel: Ich habe hier eine Stute, die könnte ich jedem Depp in die Hand drücken. Die ist IMMER 1a. Egal was ist, sie ist immer top und macht alles toll. Würde ich sie verkaufen wollen (will ich aber nicht), wäre es kein Problem für sie ein Zuhause zu finden, da sie mit allem und jedem super zurecht kommt und immer gechillt ist. Klar, müsste man trotzdem drauf achten, dass sie in vernünftige Hände geht.
ABER: hatte bis vor kurzem auch das Gegenteil hier. Ein super Pferd, aber nur, wenn man mit dem Pferd umzugehen wusste. Eigentlich musste man (wie es eig.immer sein sollte) einfach eine solide Führungsperson sein. Ein extrem schlaues Pferd. Nur da nicht gerade viele Leute überlegen was die da mit einem Pferd überhaupt tun, konnte ich die Stute nicht einem x belibigen in die Hand drücken, da es für sie einfach schlimm war. Ich hätte sie verdammt oft und verdammt gut verkaufen können, aber ich habe mir das neue Zuhause extrem sorgfältig ausgesucht, damit es für sie eben angenehm ist. Bin auch fündig geworden. Passt wie Ar** auf Eimer. Bin super glücklich, denn das Pferd ist jeden Tag korrekt ausgelastet (Arbeitet-vor allem mental- für ihr Leben gern) und fühlt sich einfach wie im Wellness Urlaub.
Was ich damit sagen will: Stute nr 1 kein Stressfaktor, egal was ist immer cool.
Stute nr 2 würde in falschen Händen schnell als 'böses Pferd' vertäufelt werden, NUR weil sie einen haben will, der mit ihr korrekt umgeht.
Somit ist es mit Typ nr 2 nicht sonderlich einfach beim Verkauf, wenn einem das Pferdewohl am Herzen liegt.
Dann gibt es ja noch ein Typ Pferd, die extrem grellen Genossen. und so leid es mir tut sowas zu schreiben- gibt tatsächlich welche die so grell und unkooperativ von der ersten Sekunde an sind, dass ich diese nie und nimmer haben wollen würde, egal wie toll die sich bewegen/toll springen können etc. Klar, bekommt man diese auch erzogen. Aber muss ma sowas züchten nur weil sie hübsch sind, gangstark etc...

[basquiat]

@feuer-fee: die Abstammung deiner unkomplizierten Stute würde sicher nicht nur mich interessieren! Darum geht's ja hier irgendwie.

LG Liesl

[feuer-fee]

ist eine Christ Tochter also von dem Hengst der hier im Forum als der Charakterschweine-macher schlecht hin hingestellt wird

[CoFan]

@feuer-fee

Würde man jetzt gängige Klischees zitieren, würde man davon ausgehen, dass Deine unkomplizierte Stute nicht das Potential für "ganz oben" haben KANN. Tu ich aber nicht, denn diese Eigenschaft kann meiner Meinung nach auch die Voraussetzung sein, dass sie ihr Potential überhaupt ausschöpfen kann.

Ja, die Bereitschaft die Fehler bei sich zu suchen, ist leider nicht weit genug verbreitet.

Das darf aber nicht als Ausrede dienen, den von Dir unter Nr. 3 beschriebenen Typ zu züchten, oder zu viel von Typ Nr. 2. Man kann es natürlich nicht immer steuern, aber solche Überlegungen überhaupt nicht anzustrengen (Züchter UND Reiter), finde ich ehrlich gesagt nicht gut. Am Ende baden es vor allem die Pferde aus. Gleiches gilt natürlich für die Gesundheit.

[basquiat]

ist eine Christ Tochter also von dem Hengst der hier im Forum als der Charakterschweine-macher schlecht hin hingestellt wird

Geht's ein bisserl genauer? Stimmt aber, Christ wurde schon mehrfach negativ genannt....

LG Liesl