Nichts für schwache Nerven...

[Britta-Lotta]

Hm, ich sehe nun auch wenig Sinn darin, Kleinkindern die Ohren zu durchlöchern (außer um sie daran besser ins Badezimmer führen zu können ...) aber... nun, ich habe mir mit etwa 15 Jahren Ohrlöcher stechen lassen. Und Schmerzen? Nö.
Das ging ratz-fatz und war bis auf den kurzen *pong* beim eigentlichen Löchern völlig unproblematisch und übrigens auch unblutig.

Auch ich habe Ohrlöcher! Und ich fand es schmerzhaft. Abgesehen davon hat es sich bei mir auch leicht entzündet! Als erwachsener Mensch (habe sie mir so mit 16 stechen lassen, vielleicht auch später) konnte ich prima damit leben, einem Kind das anzutun, verstehe ich nicht.

[Coyana_78]

Britta-Lotta, auch mir tats weh. War auch 16. Meine Tochter darf das auch selbst entscheiden. Mit jetzt 4 Jahren ist es definitiv zu früh.

Übrigends hab ich heute wirklich mal mit meinen muslimischen Kolleginnen über die Beschneidung ihrer Söhne gesprochen.
Bei ihnen ist das tief verwurzelt und für sie nicht anders vorstellbar. Allerdings wurde auch zugegeben, daß die Kinder nicht gefragt werden. Ist halt so und nicht anders.
Was allerdings für sie überhaupt nicht in Frage kam, ist ein Eingriff ohne Betäubung. Keine wußte, daß es sowas überhaupt gibt.
Die Diskussion über ein Verbot in D interessierte keinen, weil die Mehrheit das eh in der Türkei machen läßt. Weil es da wohl sichergestellt ist, daß Laser zum Einsatz kommen, um das ganze unblutig zu halten und einen sehr schnellen Wundverschluß zu haben.
"Es wäre kein Opfer" wurde gesagt.

Bleibt natürlich der Grundsatz der Körperverletzung an unmündigen Kindern. Aber ein Gesetz wirds nicht verhindern.
Ich will niemandem zu nahe treten. Vor allem nicht meiner eigenen Verwandschaft, aber die Muslime sind da zumindest etwas zivilisierter, als bestimmte andere Gruppen, so scheints mir.

[cosinusB]

Beschneidung als Prävention vor Aids und anderen ansteckenden Geschlechtskrankheiten?
Sowas steht auf der WHO-Site?
Dazu gibts eine Studie?
Unglaublich!

[Alfons]

Was allerdings für sie überhaupt nicht in Frage kam, ist ein Eingriff ohne Betäubung. Keine wußte, daß es sowas überhaupt gibt.

* Frühe Erfahrung von Schmerz und Gewalt verändern Gehirn und Verhalten.

http://suite101.de/article/babys-fruehe-schmerzen-praegen-a54376

im Übrigen findet diese Diskussion inzwischen und auch schon länger in anderen Ländern statt – klar ist inzwischen, dass Neugeborene sogar ein wesentlich höheres Schmerzempfinden haben als Erwachsene. (Wer hier mit Kindern kennt nicht das schrille Schreien der Säuglinge bei der Entnahme von Blut aus der Ferse für den Routinetest auf Phenylketonurie?!) Beschneidung ohne Betäubung ist um Größenordnungen schlimmer – auch wenn die Kleinen vielleicht gar nicht so viel schreien, weil sie sich in einen Schockzustand verabschiedet haben, und auch wenn beschnittene Männer sich an die Marter verständlicherweise nicht mehr spezifisch erinnern können und das Ergebnis ihr Normalzustand ist - also no problem bei den eigenen Kindern?! Im Übrigen hat sich in der jüdischen Gemeinde in den USA schon 1990 ein Circumcision Resource Center hierzu geäußert und empfohlen, dass die Eltern es sich genau überlegen sollten, ob sie es machen lassen wollen.

http://jewishcircumcision.org/jnews90.htm

Im 2012 hat sich der Bewusstseinszustand in der Ärzteschaft auch bei uns in Breite weiterentwickelt, so dass die traditionellen Praktiken im Hinblick auf staatliche Schutzverpflichtungen diskutiert werden. Das ist ausgesprochen begrüßenswert.
...und Frau Merkel, wir machen uns damit keineswegs zur Komiker-Nation.
Neben der Schmerzthematik sind die angeblichen Vorteile der Beschneidung längst in Frage gestellt – inklusive der WHO –HIV Empfehlung.
Wem das Englische nicht zu mühsam ist, kann sich hier im Internet tummeln.

http://www.notjustskin.org/node/7

http://www.circumcision.org/response.htm

http://www.circumcision.org/index.html

http://www.publichealthinafrica.org/index.php/jphia/article/view/jphia.2011.e4/html_9

http://www.circumcision.org/swedish.htm

http://www.noharmm.org/bju.htm

Zwar glaubt man heute nicht mehr, dass Beschneidung gegen Epilepsie schützt, aber man meint anscheinend, dass es nicht schadet - Aufklärung zum Thema sollte auch in D sein, denn weg ist weg - eine Rekonstitution langwierig.

[Coyana_78]

Alfons, daß Babys mehr Schmerz empfinden, weil ihr Nervensystem noch unreif ist, schrieb ich schon vorher. Leider interessiert das viele gar nicht.

Meine Kolleginnen waren ziemlich entsetzt, daß ich überhaupt fragte, ob sie ihre Kinder betäuben ließen. Es wird zwar die örtliche Betäubung der Vollnarkose vorgezogen - was ich auch verständlich finde - aber alle waren der Meinung, daß der Bereich völlig betäubt sein müsse.

Zur Komikernation würden wir uns wahrlich nicht machen. Viel bringen täts aber auch nicht. Oder was tun wir mit den Eltern, die dann mit ihren beschnittenen Söhnen aus dem Urlaub zurückkommen?
Es würde nur was von Ausländerfeindlichkeit und Antisemitismus geschrien, aber grundsätzlich was ändern würde es nicht. Nur ein Zeichen setzen.
So weit ich weiß, ist aber z.B. die Beschneidung von Mädchen auch strafbar, wenn sie im Ausland durchgeführt wurde. Aber wie sieht das dann aus? Ins Gefängnis kam noch keiner, oder?

[Alfons]

Alfons, daß Babys mehr Schmerz empfinden, weil ihr Nervensystem noch unreif ist, schrieb ich schon vorher. Leider interessiert das viele gar nicht.

well taken - deshalb kann man es nicht oft genug betonen.

Wie man den Komplex handhaben soll...Aufklärung an erster Stelle - Heftchen in jede Kinderarztpraxis. Wenn Eltern es im Ausland machen lassen...da kannste wahrscheinlich nix machen.Bin gespannt, wie die Ethik-Kommission zum Thema agiert. Kinderschutz ist schon ein "Kerngeschäft". In Schweden geht es hierzu auch rund.

[Kareen]

Umdenken auf gesellschaftlicher Ebene dauert. Man denke nur mal daran, wie lange es von den ersten Anfängen der Emanzipation (Souffragetten?) bis zur Einführung des Frauenwahlrechts gedauert hat... War das letzte Kanton der Schweiz nicht erst 1971 damit durch, sogar nach dem Iran, und irgendeine Europäische Zwergmonarchie noch später?
Aber wenn nicht darüber gesprochen wird, kommt ein Umdenkprozess gar nicht erst in Gang. Was die Ohrlöcher angeht oute ich mich jetzt mal als Mutter einer Tochter die ihre Eltern mit sechs Jahren dazu belatschert hat und dann mit Oma loszockeln durfte. Bereut hat sie es nicht und Schmerzen hatte sie auch keine, sagt sie, nur dass die Dinger nachdem wochenlang die 'medizinischen' getragen worden waren, ruck zuck alle Ohrstecker beim Spielen verbummelt und die Löcher innerhalb weniger Tage wieder zugewachsen waren. Jetzt ist die Devise, dass es neue Löcher erst wieder ab 16 gibt. Bis dahin lebt sie jetzt einvernehmlich mit ungelochten Ohrläppchen und es geht auch. War wahrscheinlich so ein Selbsterfahrungsding.
Bei mir selbst war es nicht anders. Als es in die Schule ging, hatten plötzlich alle Ohrlöcher, also wollte ich auch welche und bekam sie auch. Eine wohlmeinende Ersatzoma ließ mich aber vorher so Clips ausprobieren damit ich sehen konnte, wie es sich so anfühlt, mit 'Gewichten am Ohr'. Ich fand es toll. Den Vorgang mit einer Vorhautexzision ohne Narkose zu vergleichen entbehrt schon nicht einer gewissen Drastik...
Fragt sich dann natürlich, ab welchem Alter kindliche Selbstbestimmung anfangen sollte und wie weit die gehen darf. Ein fieses Piercing oder Tattoo würde ich wahrscheinlich selbst meiner knapp 18-jährigen Tochter noch zu auszureden versuchen. Wirklich verbieten finde ich aber nicht legitim, auch wenn man 10x meint, es besser zu wissen. Wäre dann ja nicht die einzige, die sich hinterher so ein undekoratives A****geweih entfernen lässt wenn sie erstmal merkt, dass es bescheuert aussieht.
Generell sollte es finde ich nicht von dritten abhängen, was man dem eigenen Körper antut oder antun lässt. So ein Körper ist für mich reine Privatsache - solange es denn der eigene ist!

[Arielle]

Was nicht alles so im Namen der Religionen geschieht?

Kann mich jemand aufklären was genau sozusagen das "religiöse Versprechen" ist?

[gut-stavenow]

im judentum wird durch das entfernen der vorhaut quasi ein bündnis mit gott eingegangen, es ist eine aus den zeiten abrahams überlieferte sitte (gott geht mit abraham und seinen nachfahren-dem volke israels-ein bündnis ein, das durch das entfernen der vorhaut der seinen besiegelt wird) und eines der wichtigsten gebote der tora.

da der islam ja quasi eine sekte oder von mir aus auch weiterentwicklung des judentums und christentums (jesus wurde ebenfalls beschnitten, erst später wurde diese ritual von den christen nicht mehr gefordert und statt dessen ein bekenntnis des herzens gefordert) ist, wurde diese tradition im islam fortgeführt, auch wenn im koran kein ausdrückliches gebot zu finden ist.

ich hoffe so stimmt es in etwa...

[Arielle]

Danke sehr!

[Kareen]

Von mir auch danke. Gehen die Frauen im Judentum dies Bündnis nicht ein oder kriegen die auch irgendwas abgeschnitten? Wenn nicht, sind Frauen dann Juden zweiter Klasse oder wie muss ich mir das vorstellen? Die jüdischen Frauen die ich so kenne, machen mir eigentlich einen ziemlich resoluten Eindruck und verglichen mit den Muslima mit denen ich näher bekannt bin treten sie nach außen hin eher sehr selbstbestimmt auf während es in den muslimischen Familien zwar auch bisweilen so ist, dass "die Alte" das Sagen hat, dies aber niemals nach außen dringt. Das passte aber dann irgendwie nicht mit der Wichtigkeit des Bechneidungsrituals zusammen...
Ich gebe ehrlich zu, dass mich bei jeglicher Form religiöser Riten ein leicht beklemmendes Gefühl befällt. Ob das das dunkel gemurmelte "Vater unser" bei der christlichen Trauerfeier ist, die Brustdurchlöcherungs-Szene in "Der Mann den sie Pferd nannten" oder das demonstrative Hochhalten eines plärrenden frischbeschnittenen Säuglings durch euphorisch dreinblickende alte Männer. *schüttel*
Nach Durchsicht der einschlägigen zeitgenössischen medizinischen Literaturverweise erscheint mir ausgesprochen logisch, dass die anachronistisch erscheinende Verbreitung des Vorgangs tatsächlich auf rein moralischen (sprich Sex bekämpfenden) Motiven beruht.
Immerhin gibt es auch sowohl Muslimische als auch Jüdische Männer, die weder beschnitten sind, noch dies wünschen und die einen ausgesprochen zufriedenen Eindruck damit machen. Die Mähr von der Unmöglich-Machung Jüdischen Lebens in Deutschland ist somit eine Schutzbehauptung deren Motive mir Rätsel aufgeben. Das Grundgesetz ist doch für alle da, ob nun ohne Befragung ohrgelöchtertes Christenkind oder unmündiger Abraham-Anhänger? Oder nicht?

[gut-stavenow]

was die frauen angeht, gibt es im judentum die s.g. hollekreisch zeremonie, bei der der name des mädchens vor der gemeinde ausgerufen wird. ist natürlich nicht vergleichbar, mit der beschneidung.
was die frauen im islam angeht, ist vielleicht vglb., dass sich die mädchen ab einem bestimmten alter verhüllen müssen.

über die sinnhaftigkeit von religionen kann man natürlich trefflich streiten. sie haben auf jeden fall dazu beigetragen, in gesellschaften gewisse moralische werte und normen zu etablieren, dienten und dienen aber auch dazu machtverhältnisse aufrecht zu erhalten. es besteht auch eine deutliche korrelation zwischen bildungsniveau einer gesellschaft und religiosität. letztere nimmt ab, je aufgeklärter und gebildeter eine gesellschaft ist.
ich persönlich bin auch gegen eine beschneidung aus religiösen gründen, mir fällt es als naturwissenschaftler generell schwer zu verstehen, wie man an ein höheres wesen glauben kann und sich teilweise abstrusen regeln unterwirft. man denke nur mal an den blödsinn, den die katholische kirche so verbreitet...
aber, ich bin auch der meinung, dass wir deutschen auf grund unserer geschichte gerade den juden gegenüber eine besondere verantwortung haben und daher vorsichtig agieren müssen, wenn wir jüdisches leben einschränken.
vermutlich wird die politik versuchen, eine entsprechende sonderregelung für die beiden religionsgruppen zu finden. in wie weit diese regelung dann dem grundgesetz widerspricht, wird wohl das bundesverfassungsgericht entscheiden müssen.

[Arielle]

Das Grundgesetz ist doch für alle da, ob nun ohne Befragung ohrgelöchtertes Christenkind oder unmündiger Abraham-Anhänger? Oder nicht?

Dass hoffe ich doch sehr!

Aber, wie ist es bereits mit der Aussnahmeregelung für Muslims Tiere ohne Betäubung schächten zu dürfen? Warum sind wir der Intoleranz gegenüber tolerant? Bereiten wir damit nicht dumpfen Intoleranten in unserer Mitte einen Nährboden?

[heiterweiter]

Ich möchte nur noch einmal sagen, dass wir uns doch alle einig sind, dass das Hauptanliegen sein sollte, den Kindern die quälende Prozedur zu ersparen, ganz unabhängig von moralischen, ethischen oder politischen Diskussionen. Da wird ein Verbot der falsche Weg sein. Es muss ein Gesetz her, welches vorschreibt, dass in Deutschland eine Beschneidung nur von einem Arzt, mit angemessener Betäubung und unter hygienischen Bedingungen vorgenommen werden darf. Und selbst dann werden sich immer noch nicht alle dran halten. Ein generelles Verbot öffnet die Türen für Hinterhofbeschneider...

[Coyana_78]

Die von Merkel befürchtete Komikernation haben wir schon: Die heutige Tageszeitung bot, neben einigen anderen für unser Land beschämenden Artikeln, eine halbe Seite zum Thema Änderung des Tierschutzes in der Landwirtschaft.
Unter anderem ging es darin um ein Verbot des Kupierens von Schweineschwänzen, Verbot des betäubungslosen Enthornen von Kälbern und das Verbot des betäubungslosen Kastrierens von Schweinen in der ersten Lebenswoche.
Das sollte zu denken geben, wenn das Tier besser geschützt wird, als der eigene Nachwuchs......
DAS hat wirklich was von Komikernation.

Und ob wir aufgrund unserer Vergangenheit wirklich alles und jedes tolerieren müssen, nur weil es jüdisch oder muslimisch oder marsianisch ist, wage ich zu bezweifeln.
Wie schon oft betont: Wer hier lebt, muß unser Grundgesetz anerkennen. Ansonsten würde ich die Ausreise vorschlagen.
Ich habe allergrößte Hochachtung vor Juden. Es ist die einzige monotheistische Religion über die ich gewöhnlich nicht herziehe und die einzige, der ich überhaupt ein Existenzrecht zuspreche. Aber den Rabbinern täte eine Aufklärungskur inkl. Überdenken einiger überholter Thesen sehr gut.
Was übrigends auch für die anderen Religionen gilt.

[Miss Moody]

Was übrigends auch für die anderen Religionen gilt.

Ist jetzt leicht OT

Das denken sich einige andere auch, incl. meinerselbst! Deswegen gibt es auch "Verehrer des fliegenden Spaghettimonsters". (Quelle: Wikipedia)

Hier sind die acht Gebote der Anhänger des fliegenden Spaghettimonster, für alle die noch nie etwas davon gehört haben:

Die acht „Mir wär’s wirklich lieber, Du würdest nicht …“

1. Mir wär’s wirklich lieber, Du würdest dich nicht wie ein oberheiliger Heuchler aufspielen, wenn du meine nudlige Güte beschreibst. Wenn irgendwelche Leute nicht an mich glauben, ist das echt okay. Ich bin nicht so eitel. Außerdem: Es geht nicht um diese, also weich nicht vom Thema ab.
2. Mir wär’s wirklich lieber, Du würdest nicht meine Existenz als Mittel benutzen, zu unterdrücken, jemanden zu deckeln, zu bestrafen, fertigzumachen und/oder du weißt schon. Ich verlange keine und benötige keine Opfer. Und Reinheit ist was für Trinkwasser, nicht für Menschen.
3. Mir wär’s wirklich lieber, Du würdest nicht Leute wegen ihres Aussehens beurteilen oder was für Klamotten sie anziehen oder wie sie reden oder wie auch immer – sei einfach nett, okay? Oh, und kriegt das mal in eure Dickschädel: Frau = Person. Mann = Person. Klar? Klar. Eine ist nicht besser als der andere, solange wir nicht über Mode reden. Tut mir leid, aber ich hab’ das den Frauen überlassen und einigen Kerlen, die den Unterschied zwischen dunkeltürkis und scharlachrot kennen.
4. Mir wär’s wirklich lieber, Du würdest nichts tun, das Dir selbst oder Deinem bereitwilligen, volljährigen und geistig gesunden Partner peinlich sein müsste. Wem das nicht passt, der kann mich mal – ich glaube, die Formulierung lautet: am A**** lecken. Wem das auch nicht passt, der sollte am besten die Glotze ausmachen und zur Abwechslung ein Stück spazieren gehen.
5. Mir wär’s wirklich lieber, Du würdest Dir die verklemmten, frauenfeindlichen Vorstellungen anderer nicht auf nüchternen Magen anhören. Esst etwas, dann macht euch über die Idioten her.
6. Mir wär’s wirklich lieber, Du würdest nicht Multimillionendollar-Kirchen, Moscheen, Tempel, Schreine für Meine Nudlige Güte erbauen. Das Geld kann man nun wirklich sinnvoller anlegen. Sucht euch etwas aus:
   • Armut zu beenden
   • Krankheiten zu heilen.
   • in Frieden leben, mit Leidenschaft lieben und die Kosten von Kabelfernsehen senken.
   
   Mag ja sein, dass ich ein komplexes, allwissendes Kohlenwasserstoffwesen bin, aber ich mag die einfachen Dinge im Leben. Ich muss es wissen, ich bin der Schöpfer.
7. Mir wär’s wirklich lieber, Du würdest nicht rumgehen und Leuten erzählen, ich würde zu dir sprechen. Du bist nicht SO interessant. Nimm dich mal zurück. Und ich sagte dir bereits, dass du deine Mitmenschen lieben sollst, kannst du keinen Hinweis erkennen?
8. Mir wär’s wirklich lieber, Du würdest andere nicht so behandeln, wie du nicht selbst gern behandelt werden möchtest, es sei denn, du bist mit Sachen zugange, in denen, ähm, eine Menge Leder, Gleitcreme und Las Vegas eine Rolle spielen. Sollte die andere Person auch darauf abfahren, dann macht es, siehe auch Punkt 4, macht Fotos und bei der Liebe Mikes, benutzt KONDOME! Hätte ich nicht gewollt, dass es sich gut anfühlt, dann hätte ich Stacheln oder so drangebastelt.

Auch wenn das jetzt eig nur halb zum Thema passt finde ich, dass solche Überlegungen in allen Religionen statt finden sollten!! Es wurde in diesem Forum ein sehr passendes Zitat geschrieben "Traditionen sind Laternen, die uns den Weg ausleuchten sollen, aber nur Betrunkene klammern sich daran."

[Osterlerche]

Übrugens hörte ich mir neulich eine Sendung im Radio an ,da wurde gesagt ,Abraham hat diese Beschneidung das erste mal mit einer Axt durchgeführt.Ich war einfach nur sprachlos!!! Das mal als Einwurf.

[Coyana_78]

Oh. Axt.... naja. Aber wenns doch so war. Ich meine, es gibt ja Zeitzeugen.....

*ironieaus* Ich finde immer wieder fazinierend, was so alles bekannt ist. Wers war, wanns war, womit und wozu, mit wem, usw.
Teilweise gibts Schwierigkeiten mit der Historie der letzten 1000 Jahre, aber alles was davor war ist bestens bekannt.....

Übrigends kenne ich eine völlig andere Version der ersten Beschneidung. Mir fehlt grad der Kontext, aber es ging um eine Zapphira, die - glaube ich - ihren Sohn opfern sollte und stattdessen mit einem Feuerstein die Vorhaut abtrennte und Mose (?) mit dem Blut einrieb.
In einer anderen Version warf sie die Vorhaut Gott vor die Füße.

Aber Axt hat was. Daumen drücken für die Zielsicherheit. Das waren da doch erwachsene Männer, die beschnitten wurden? Geht übrigends schneller, als das schöne beschnippeln der Hautschichten.

[Coyana_78]

Ich hab endlich den Zeitungsartikel gefunden

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html

Geschrieben von einem jüdischen Arzt. Informativ, intelligent, das Für-und Wieder abwägend, erklärend. Ein Mann zwischen den Stühlen, der zu einem für mich überraschenden Schluß kommt.

[Osterlerche]