Eigenleistung (Zucht)-Stuten

[Angiehol]

Oh je, nun bin ich keinen Schritt weiter!! Ich will unser Fohlen von diesem Jahr aufziehen. Bisher hat keine meiner Stuten irgendeine Prüfung gemacht. Ich habe hier mitgelesen, um darüber nachzudenken, ob ich dieses Mal prüfen lasse. Aber jetzt weiß ich gar nichts mehr! *lach*
Verwandtenleistungen sind reichlich vorhanden. Ihr Cousin steht bei Ludger Beerbaum. Was würdet ihr machen???

[hike]

SLP auf alle Falle , dann schauen!

[werther]

Als Anreiz und Arbeitsauftrag! Vielleicht suchst du im NEON für 2013 einfach heraus wieviele ABP Prüfungen es in GPF-L und in DPF-L bzw. SPF-L gegeben hat. Für den TSP bitte Prüfungen in GEV-L und in DRE-L bzw. SPR-L. Es reicht vollkommen der Einzugsbereich der Landeskommission Baden-Württemberg. Dann noch bitte mit Anzahl der Starter.

Dann haben wir Zahlen. Dann haben wir ein Bild. Und dann unterhalten wir uns wieder über Stichprobengrössen. Wobei statistische Aussagen - egal wie abgesichert - in euren Augen ohnehin absoluter Blödsinn sind.

@caspar @fife
Wenn ihr es nicht tut - dann muss ich mir wohl die Mühe machen!

Betrachtungszeitraum 01.01.2013 bis 31.07.2013 im Bereich der LK Baden-Württemberg. Datenquelle NEON.

6 Veranstaltungen mit 6 GPF-L mit insgesamt 91 Startern!
- Kirchberg/Murr ( 10.04.2013 - 14.04.2013 ) 12 Starter
- Freiburg-Tuniberg ( 09.05.2013 - 09.05.2013 ) 14 Starter
- Leonberg ( 22.06.2013 - 22.06.2013 ) 14 Starter
- Sindlingen ( 28.06.2013 - 30.06.2013 ) 15 Starter
- Lusshof-Laupheim ( 05.07.2013 - 07.07.2013 ) 18 Starter
- Lonsee-Urspring ( 11.07.2013 - 13.07.2013 ) 18 Starter

169 Veranstaltungen mit >169 SPF-L mit insgesamt ~5000 Startern! Beispielhaft die Events von
- Tübingen ( 05.07.2013 - 07.07.2013 ) mehrere Prüfungen
- Rot am See- Musdorf ( 25.07.2013 - 28.07.2013 ) 60 Starter

Wie ihr seht - um Faktor 28 mehr Prüfungen und um Faktor 50 mehr Starts! Bundesweit wird es sicherlich nicht anders aussehen!

Versteht ihr jetzt meine Aussage "die Masse machts"?

[Fife]

werther,

wenn du dann die Anzahl der Pferde nimmst die erfolgreich sind wirst du beim Verhältniss 100:1 bis 200:1 kommen, je nachdem ob Dressur oder Springen. (ohne Nachschauen oder rechnen)
so ungefähr hab ich ja vorhin schon beschrieben.

Warum dann die Angst die Buscher und Fahrer mitzurechnen?

Die FN-Zuchtwertberechnung hat in schon viele Änderungen hinter sich. Warum soll sie sich nicht weiterentwickeln?

Welches Pferd ist für die Zucht wertvoller? Ein Trecker mit dem man beim Ausritt über jeden Graben stolpert? Ein Dressurpferd der Klasse "Führzügel Gand Prix" (wie in Aachen gezeigt)?
Oder ein Reitpferd das Gehfreude hat und Springen wie Dressur leistet?(oder gar noch mehr)
Und das bei einem für die Gesamtzucht so nötigen Schuß Blut?
Das aber einen negativen , eben Zuchtwert unter 100 aufweist?

=> ich wiederhole. Da geht es ums Einzelindividuum.

Korrigiere mich wenn ich falsch bin. Pferde deiner Zucht haben auch nur wenige Starts. 8 erfolgreiche Pferde mit meist max 5 Starts/Erfolgen. Bestes Pferd LGS 952 Euro? und trotzdem hohe Zuchtwerte.

[werther]

Korrigiere mich wenn ich falsch bin. Pferde deiner Zucht haben auch nur wenige Starts. 8 erfolgreiche Pferde mit meist max 5 Starts/Erfolgen. Bestes Pferd LGS 952 Euro? und trotzdem hohe Zuchtwerte.

Ich weiss nicht wie und wo recherchiert wurde? Null Richtige. Die Zahlen stimmen überhaupt nicht. Weder Anzahl erfolgreicher Pferde noch LGS, ...

Aber eines trifft zu! Meine Pferde - solange sie in meinem Besitz stehen - gehören keinesfalls zu den Vielstartern. Wir präsentieren unsere Youngsters erst dann in der Öffentlichkeit, wenn wir sicher sein können - wenn alles normal läuft - an der Spitze des Feldes mitzumischen.

Da sich die Leistungen der Nachkommen sich auch direkt auf den Zuchtwert der Mutterstute auswirken - sollte jeder Start sehr wohl geplant sein. Basis für die Sportinformationen ist TORIS d.h. es wird jeder Start (nicht nur Platzierung) ausgewertet. Die Rangierung des Pferdes innerhalb der jeweiligen Prüfung, die Qualität der teilnehmenden Pferde und die Qualität der Reiter, ... berücksichtigt.

Und wenn man beispielsweise mit einer Note von 3.8 aus einer ABP Prüfung herauskommt so ist das ZW technisch ein Super GAU. Für das Pferd selbst - falls es jemals in die Zucht soll - den Hengst, die Mutterstute, ...

[werther]

Warum dann die Angst die Buscher und Fahrer mitzurechnen? Die FN-Zuchtwertberechnung hat in schon viele Änderungen hinter sich. Warum soll sie sich nicht weiterentwickeln?

Jetzt Betrachtungszeitraum 01.01.2013 bis 31.07.2013 bundesweit.
Datenquelle NEON.

46 Veranstaltungen mit GPF-L und 1231 Veranstaltungen mit SPF-L !
Faktor ~27 d.h. mindstens 27 mal soviele SPF-L wie GPF-L !

Es ist eine Frage der Masse, eine Frage der Stichprobengrössen, ... Bei so wenigen Veranstaltungen und so wenigen Startern ist es mathematisch und statistisch einfach nicht zulässig ein solches Modell anzuwenden. Es wäre einfach völlig sinnbefreit!!! Es ist keine Frage der Technik.

[werther]

Ich hatte heute die Gelegenheit bei einem kleinen, feinen Dressurturnier zusammen mit zwei renomierten Richtern jeweils mit Grand Prix Qualifikation - vom Kaffeetisch am Viereckrand aus - ganz gemütlich eine Dressurpferdeprüfung der Kl. L anzuschauen.

Nein, ich hatte kein Pferd am Start - deshalb konnte ich auch so relaxed zuschauen. Am Start waren naturgemäss viele Profis, darunter einige Pferdewirtschaftsmeister. Am Viereckrand baden-württembergische Trainerprominenz welche Pferde am Start hatten.

Wir haben jeweils die GGA, die Durchlässigkeit und den Gesamteindruck, ... diskutiert und kommentiert. Jeden Ritt, jede Lektion. Und natürlich auch die vom aktuell agierenden Richtergremium (ebenfalls jeweils mit Grand Prix Qualifikation) vergebenen Noten.

Und wir waren immer im Grossen und Ganzen auf einer gemeinsamen Linie. Abweichungen von 0.1 bis 0.2 Punkten in der Gesamtnote seien einmal dahingestellt.

Gewonnen hat übrigens keiner der Profis. Teilweise kamen diese nicht einmal in die Platzierungsränge. Gewonnen hat eine junge Frau (Amateur) welche ihr Pferd mit guten - aber keinen überragenden - GGA schwungvoll, immer rund und zufrieden vorstellte. Keiner der vormals hochgehandelten Kanidaten hat gemurrt oder gezuckt!

In meinen Augen eine absolut gelungene Demonstation für die Sinnhaftigkeit des beurteilenden Richtverfahrens!!!

Hier noch ein Zitat welches ich zu 110% unterschreiben kann:

Bringt eure Pferde max. 4-mal bei unterschiedlichen Richtergruppen in Basis- und Aufbauprüfungen im beurteilenden Richtverfahren an den Start und die Grundtendenz wird zu 100 % richtig sein.

[hike]

Da stellt sich dann die frage : warum kann es besser sein KEINE Nachkommenleistung zu haben als eine schlechte. Da läuft mE was falsch.

[werther]

warum kann es besser sein KEINE Nachkommenleistung zu haben als eine schlechte

Wo habe ich etwas in dieser Richtung geschrieben? Bitte Zitat. Danke.

[hike]

Das wäre bei uns nicht so gewesen! In jeder DrPf A und L sind ausschließlich Profis und semi-Profis in der Platzierung! Genauso wie Zuchtveranstaltungennimmer von denselben Züchtern bestückt werden.

[werther]

In jeder DrPf A und L sind ausschließlich Profis und semi-Profis in der Platzierung!

Ich hatte vor einiger Zeit einen 4j. Junghengst im Norden recheriert.

Laut Gestütsmeldung gleich beim ersten öffentlichen Auftritt siegreich in RPF und DPF-A. Ein Blick in die Platzierungslisten bei NEON waren ernüchternd. 10 Starter in der RPF und 11 Starter in der DPF-A.

Ein Blick ins online FN-Jahrbuch war noch ernüchternder. Im Sattel des Siegers saß ein Profi mit Dressur LK2. Auf den nachfolgenen Rängen dann - oh Wunder - ausschliesslich Amateure mit LK4 oder LK5. Damit konnte ich die Wertigkeit der Platzierungen dieses Hengstes - für mich persönlich - einstufen.

Aber du siehst - nicht nur die Profis und Semi-Profis sind in der Platzierung vertreten!!!

[hike]

Basis für die Sportinformationen ist TORIS d.h. es wird jeder Start (nicht nur Platzierung) ausgewertet.
Und wenn man beispielsweise mit einer Note von 3.8 aus einer ABP Prüfung herauskommt so ist das ZW technisch ein Super GAU. Für das Pferd selbst - falls es jemals in die Zucht soll - den Hengst, die Mutterstute, ...

Tata! Dein Zitat ! Da läuft doch iwas falsch! Wenn ich weiß, dass ich Graupen im Stall hab, Verkaufe ich die an Freizeitreiter in der Hoffnung, dass sie nie starten und halte damit den Züchtwert der Stute Künstlich hoch?

Dass ist doch Fakt und stellt nicht deine Meinung da, richtig Werther ?

[Fife]

Ich weiss nicht wie und wo recherchiert wurde? Null Richtige. Die Zahlen stimmen überhaupt nicht. Weder Anzahl erfolgreicher Pferde noch LGS, ...

Quelle FN-Jahrbuch Zucht 2012
Pferde unter deinem Namen ohne Berücksichtigung einer Zucht oder Haltergemeinschaft.

Wenn das nicht stimmt bin ich wohl am Falschen.

[Fife]

Also noch mal zum Verständniss:

- es macht nach deiner Meinung Sinn für ein Pferd einen Zuchtwert zu rechnen das in Aufbauprüfungen der Sparte Dressur oder Springen 5 Starts hatte,
aber bei Gelände oder Fahren macht es KEINEN Sinn ??

- und dann macht es auch Sinn einem Vieldecker, (sagen wir mal erstes Deckjahr ü 200 Bedeckungen) einen Zuchtwert zu veröffentlichen wenn die ersten 5 !! (in Worten fünf) Nachkommen im Sport erscheinen (bzw früher mal plaziert)
und ein Anderer, der mal beispielsweise 20 deckt und 4 Nachkommen laufen... der wird untern Teppich gekehrt?

[Greta]

Ich weiss nicht wie und wo recherchiert wurde? Null Richtige. Die Zahlen stimmen überhaupt nicht. Weder Anzahl erfolgreicher Pferde noch LGS, ...

Aber eines trifft zu! Meine Pferde - solange sie in meinem Besitz stehen - gehören keinesfalls zu den Vielstartern. Wir präsentieren unsere Youngsters erst dann in der Öffentlichkeit, wenn wir sicher sein können - wenn alles normal läuft - an der Spitze des Feldes mitzumischen.

Da sich die Leistungen der Nachkommen sich auch direkt auf den Zuchtwert der Mutterstute auswirken - sollte jeder Start sehr wohl geplant sein. Basis für die Sportinformationen ist TORIS d.h. es wird jeder Start (nicht nur Platzierung) ausgewertet. Die Rangierung des Pferdes innerhalb der jeweiligen Prüfung, die Qualität der teilnehmenden Pferde und die Qualität der Reiter, ... berücksichtigt.

Und wenn man beispielsweise mit einer Note von 3.8 aus einer ABP Prüfung herauskommt so ist das ZW technisch ein Super GAU. Für das Pferd selbst - falls es jemals in die Zucht soll - den Hengst, die Mutterstute, ...

Wo ist der objektive Nutzen eines ZW wenn Du den so gut manipulieren kannst, wenn Du Dich damit auskennst... Denn das heisst, die Leute die nicht gezielt starten koennen ihren ZW verschlechtern...
Und meine Stute hat eine Mutter die ein hocherfolgreiches GP Und ein Pferd welches juenger ist und grade erfolgreich anfaengt ST Georg zu laufen, gebracht hat... Aber leider wohl nicht gut fuer deinen ZW.... Tut mir leid, mir ist eine Zuchtstute lieber die ungemanagt S und hoeher Pferde bringt als eine Stute deren Nachkommen gezielt in bestimmten DRP A und L gestartet werden.....
Und ohne die Pferde persoenlich zu kennen würde ich mit auch sowieso kein Urteil anmassen....

Übrigens eine meiner Stuten hat jetzt 2 RPF gelaufen,im Abstand von ein pasr Wochen.. Mit einem Nichtprofi.... Einmal eine Trabnote von 6,5 einmal eine 8.5.... Und??? Hat sie nun einen guten oder einen schlechten Trab??? Und wie hätte ich vorher wissen sollen das ich zur ersten Prüfung lieber nicht hätte hinfahren sollen???

[Fife]

Danke Greta,

auf das was du schreibst wollte ich raus.
Der Zuchtwert ist manipulierbar !


=> und damit verliert er für mich noch weiter an Stellenwert.

[Fife]

Übrigens eine meiner Stuten hat jetzt 2 RPF gelaufen,im Abstand von ein pasr Wochen.. Mit einem Nichtprofi.... Einmal eine Trabnote von 6,5 einmal eine 8.5.... Und??? Hat sie nun einen guten oder einen schlechten Trab??? Und wie hätte ich vorher wissen sollen das ich zur ersten Prüfung lieber nicht hätte hinfahren sollen???

Das kann nach meiner wenigen Erfahrung nach tatsächlich bei jungen Pferden so vorkommen. Durch verändertes Training und Tagesform.

Das KANN natürlich auch von bewertenden Richtverfahren kommen.

Bsp:
ein Pferd bekommt am GLEICHEN Tag im Schritt einmal 10 und vom andern Richter 4
=> was im dem Fall allerdings zu einer vom Landesverband angeordneten Richterschulung führte. Das war wohl doch zu auffällig

[Super Pony]

Für den Richter der die 10 gab? Weil er übersehen hat das es nahe dem 2 Takt ist?!?

[Fife]

Für den Richter der die 10 gab? Weil er übersehen hat das es nahe dem 2 Takt ist?!?

nönö,
das genannte Pferd wurde zur Schulung einbestellt und als Referenz für besten Schritt gezeigt.

[Oh-Gloria]

Quelle FN-Jahrbuch Zucht 2012
Pferde unter deinem Namen ohne Berücksichtigung einer Zucht oder Haltergemeinschaft.

Ich habe jetzt Aktuell recherchiert (FN 2013) und kann dies bestätigen...

Man findet auch so manches Zitat deiner HP hier im Forum, deine Pferde gehen gezielt im Sport (was das Jahrbuch bestätigt..u.a. Tübingen etc...), usw. usw. usw...

auf das was du schreibst wollte ich raus.
Der Zuchtwert ist manipulierbar !

Jetzt kommen wir der Sache nähetr - das Pseudo Züchten nach Zahlen - und was alles dahinter stecken kann... (Pferdebeurteilung - Sprich Leistungsfähigkeit, Charakter,Vererbung usw. usw. ???...wer kann oder macht das???. Wenn das jeder macht, dann bin ich gerade im falschen Film, sorry..)

Wo ist der objektive Nutzen eines ZW wenn Du den so gut manipulieren kannst, wenn Du Dich damit auskennst... Denn das heisst, die Leute die nicht gezielt starten koennen ihren ZW verschlechtern...
Und meine Stute hat eine Mutter die ein hocherfolgreiches GP Und ein Pferd welches juenger ist und grade erfolgreich anfaengt ST Georg zu laufen, gebracht hat... Aber leider wohl nicht gut fuer deinen ZW.... Tut mir leid, mir ist eine Zuchtstute lieber die ungemanagt S und hoeher Pferde bringt als eine Stute deren Nachkommen gezielt in bestimmten DRP A und L gestartet werden.....

Dem stimme ich zu...

Als Beispiel dafür kann Guyana v. Glückspilz-Picard-Wendekreis... zählen, die immerhin 4 (!!!) S Pferde brachte darunter sogar eines in S Dressur mit 4(!!!) unterschiedlichen Hengsten, darunter auch welche die nach WERTHER keine Bedeutung hätten. Die Pferde wurden wenig bis nicht gemanagt. Solche Pferde gehen im System des ZUCHTWERTES völlig unter, da sie eben in der ABSTAMMUNG NICHT nachkommen, aber in ihrer VERERBUNG mit die größten sind - hoffentlich schimmert es so manchem Leser das SOLCHE STUTEN den FORTSCHRITT bringen könmne und am wenigsten das "Moderne"Papier... sie müssen SICH vererben und nicht irgend welche geister die man ruft, welche am Ende mehr Schaden anrichten wie es einem lieb ist.

Und einen Vollblüter würde User WERTHER sicherlich am wenigsten direkt einsetzen oder eine Stute mit solchem Papier erwerben, da sie seinen ZUCHTWERT völlig in den Boden reisst. Jetzt decken wir mal die Karten -alle - auf... So eine Laberei mit Zahlen züchten zu können, jeder alte Trak. Hann. Landstallmeister würde sich im Grabe rumdrehen und seine Knochen werfen, wenn er sehen würde wie man HEUTE Pferde züchtet.

Wenn Liese Lotte Müller heute keinen Le Tot de Semilly, Kannan,Cornet, und Schlag mich Tod im Pedigree "lesen" würde, ist es für sie KEIN Springpferd, da shat man mit solchen Geschichten erreicht - das selbe spricht auch für ein DRESSURPFERD...

AB WANN ZÄHLT DAS PFERD WIEDER...

Zum anderen auch die Infirmationen zu einem Stamm, das Blut was da drinne ist usw..
Das ich mit Wenzel,Woermann,Bolero und Co. nicht gerade Springpferde züchte, dafür brauche ich keinen Zuchtwert. Das die natur einem Augen geschenkt hat, die es einem erleichtern sollte durch Leben zu kommen, ist es manchmal nützlich sie zu nutzen..
Was bestimmtes Blut DOMINANT POSITIV oder NEGATIV vererbt. Da beginnt für mich der ZUCHTWERT eines Pferdes, was nicht auf ZAHLEN beruht.