Fundamentsgeplänkel

[basquiat]

Bedeutung des Exterieurs und Kenntnisstand heute bei vielen Reitern/Züchtern:
Ebenfalls letztes BC am Reitpferdeplatz (Hengste) folgender Kommentar einer Gruppe vor mir:
Was rennen die Richter denn immer bei der Präsentierung an der Hand um die Pferde rum? Was wollen die denn da noch sehen, der hat doch wohl gezeigt, was er kann… und dann noch von hinten, so was ist doch sträflicher Leichtsinn….

Bei Körungen denke ich mir immer: Wie können die bitte ein Pferd korrekt bewerten, ohne es von allen Seiten zu betrachten....? Natürlich sieht man im Schritt "weg und hin" auch einiges, jedoch muss das im Stand nicht exakt gleich sein.

LG Liesl

[hannoveraner]

Nachdem was ich bisher von der genomischen Selektion verstanden habe, könnte sie einen regelrechten Quantensprung in der Zuchtgeschichte herbeiführen. Mit der Datenbeschaffung für eine gS habe ich mich aber überhaupt noch nicht beschäftigt. Was sind die größten Herausforderungen?

die größte Herausforderung oder besser -en sind:

a) möglichst keine Vorselektion- Du brauchst die gesamte Ausprägungsvarianz der Merkmale, also auch der "Ausschuss", der mal eben sonst schon in der Jugend entsorgt wird.

b) möglichst objektive Erfassung der Merkmale----schwierig wenn viele verschiedene beurteilen unter Kenntnis der Abstammung und zudem unterschiedliches Bewusstsein für die Merkmale da ist. Es ist derzeit schon schwierig genug, eine vernünftige Wiederholbarkeit der BEurteilungen bei Röntgenbildern hinzubekommen- selbst beim gleichen Beurteiler. Wie ist es dann beim "lebenden", sich bewegenden Objekt, deren Eigendarstellung zudem unter gewissen Tagesform-bedingten Einflüssen unterliegt. Zudem unterliegen viele Merkmale im Erwachsenenalter unter großen Umwelteinflüssen (...denk mal nur an die Professionalität einiger Vorbereiter und auf der anderen Seite eben an einige, die sich überhaupt nicht bemühen. Diesen Einfluss von der Genetik zu trennen ist verdammt schwierig!)

c) um sicher Genorte zu identifizieren, brauchst ne gewisse Anzahl Probanden, was bei Rindern problemlos erreichbar ist. Ob es bei Pferden genügen kann, muss erst noch reell ausgelotet werden, denk ich.

d) so wie in der Pferdezucht beurteilt wird, wird nicht die Notenvarianz ausgeschöpft. Zu sehr konzentriert sich die Beurteilung auf die Noten 6;7;8. Wenn wir davon ausgehen, dass viele für uns relevante Merkmale von sehr viel verschiedenen Genen beeinflusst werden, wirds immer schwieriger passende Genorte zu identifizieren.


Denkbar für mich auf jeden Fall ist, dass für GEsundheitsmerkmale einige sehr interessante Genorte gefunden werden können, wenn wir dann mal anfangen, alle gesundheitlich relevanten Daten in ner Datenbank zu sammeln!! Hinsichtlich der Sportmerkmale ist die gS wohl eher reines Wunschdenken.

[Jule89]

Wenn man mit den genomischen Werten dann Geist, Arbeitseinstellung, Siegeswille bewerten kann, wäre das revolutionär.

Und da haben wir es wieder. Die Genomische Selektion wird als DER Heilsbringer schlechthin dargestellt - und wenn dann die Realität das Wunschdenken eingeholt hat, ist die Ernüchterung groß und alle schimpfen wieder auf die Zuchtwertschätzung.

Ich sehe das wie Hannoveraner. Solange sich nicht grundlegend etwas in der Datenerfassung (Bewertung u.a. des Exterieurs etc.) ändert, ist die Genomische Selektion beim Pferd mit Sicherheiten, auf die man sich verlassen kann, auch nur eine weitere wackeliges Stütze.

Zu dem Problem der ungenügenden Nachkommenzahlen bei Hengsten im Gegensatz zu Bullen und der daraus resultierenden Problematik für die Schätzung der genomischen Zuchtwerte: Im Moment wird an mehreren Unis an der GS beim Pferd geforscht. Dabei ist man darauf gestoßen, dass man durchaus ältere, schon verstorbene Hengste mit in die Lernstichprobe nehmen kann, da die Genauigkeit der Schätzung über LD gewährleistet wird. Die Allelfrequenzen sind sich also trotz 4 bis 5 Generationen Unterschied noch so ähnlich, dass eine Schätzung möglich ist. Es ergibt sich eine größere Lernstichprobe und dadurch ist auch eine höhere Sicherheit der neu geschätzten Zuchtwerte. Das ist natürlich noch nicht in Sack und Tüten, aber in der Theorie funktionierts schon mal. Ich bin gespannt, wie es weitergeht...

[Arielle]

Danke hannoveraner. Du hast meinem Wissen auf die Sprünge geholfen. Wenn es in den ersten Schritten nur möglich wird gesundheitsrelevante Merkmale zu erfassen, wären wir ja schon einen ganz erhablichen Schritt in Sachen "Fundamentsgeplänkel" weiter.
Grundsätzlich setze auf das Können der Forscher an vielen Unis und hoffe, dass es sie wenigstens Step by Step voran kommen.
Wie sagte Walt Disney: "If you can dream it, you can do it!"

[Bohuslän]

Ich bin bekennender Gegner der genomischen Selektion. Bei Rindern und Schweinen zählt die Tageszuhnahmen, Ausschlachtung, Milchleistung und Fruchtbarkeit. Das lässt sich in klaren Maßeinheiten messen. In der Pferdezucht spielen wesentlich mehr Faktoren eine Rolle, die nicht klar messbar sind, wie Interieur, Ausbildung usw. Ich denke das kann nicht funktionieren!

Mir würde es schon reichen, wenn die Verbände und Hengsthalter ehrlich mit den Daten umgehen würden, die jetzt schon vorliegen und nicht mal groß aufgearbeitet werden müssen. Was spricht dagegen, die Exterieurbeurteilungen der Nachkommen eines Hengstes zusammenzufassen und den Züchtern zugänglich zu machen? Solange sich Verbände, Hengsthalter und Züchter nicht offen und ehrlich zu den Schwächen der Zuchttiere bekennen, wird sich nichts ändern.

[C-Inkognito]

Wieviele Züchter berücksichtigen diese Kriterien noch bei der Hengstauswahl (auch mit der Brille des Reiters) ?

Ich denke, nicht jeder Züchter kann sich in der heutigen nicht mehr örtlich fixierten Zuchtlandschaft alle Hengste anschauen und muss sich auch zu einem gewissen Maße darauf verlassen können, dass die Zuchtleitung in der Regel Hengste mit gravierenden Exterieurmängeln nicht zur Zucht zulässt. Ausnahmen sollten nur Hengste darstellen, die sportlich bewiesen haben, dass sie damit erfolgreich waren und gesund geblieben sind. Existiert dieser grobe Exterieurmangel bei so einem Leistungshengst, sollte dieser Umstand von der Zuchtleitung klar kommuniziert werden, damit der Hengst dementsprechend angepaart wird. Weiterhin muss selbstverständlich auf Seiten der Mutterstuten eine dementsprechende Selektion stattfinden, damit dieser Mangel nicht weiter vererbt wird.

Anmerkung: Ob und in wieweit ein Exterieurmangel jetzt gravierend ist (oder auch nicht) ist sicherlich im Einzelfall auch Auslegungssache, und ich befürchte, dass wir mit dieser Tatsache auch weiterhin werden leben müssen.

[C-Inkognito]

Ich bin bekennender Gegner der genomischen Selektion. Bei Rindern und Schweinen zählt die Tageszuhnahmen, Ausschlachtung, Milchleistung und Fruchtbarkeit. Das lässt sich in klaren Maßeinheiten messen. In der Pferdezucht spielen wesentlich mehr Faktoren eine Rolle, die nicht klar messbar sind, wie Interieur, Ausbildung usw. Ich denke das kann nicht funktionieren!

Sehe ich genauso. Die entscheidenden Parameter bei Reitpferden/Sportpferden sind weit entfert von Monokausalität und höchstwahrscheinlich überhaupt nur in einem geringen Ausmaß so im Erbgut, dass man mittels Erbgutanalyse Verbesserungen in der Qualität erreichen könnte. Im Bereich Gesundheit des Pferdes könnte ich mir schon eher etwas vorstellen ... aber auch dort sind die Zusammenhänge in der Regel komplex und somit nicht geeignet für einen Selektionsansatz.

Mir würde es schon reichen, wenn die Verbände und Hengsthalter ehrlich mit den Daten umgehen würden, die jetzt schon vorliegen und nicht mal groß aufgearbeitet werden müssen. Was spricht dagegen, die Exterieurbeurteilungen der Nachkommen eines Hengstes zusammenzufassen und den Züchtern zugänglich zu machen? Solange sich Verbände, Hengsthalter und Züchter nicht offen und ehrlich zu den Schwächen der Zuchttiere bekennen, wird sich nichts ändern.

Wir in Hannover gemacht und jedes Jahr veröffentlicht. Die Frage ist, in wieweit diese Bewertungen objektiv sind und nicht mehr oder weniger durchsetzt von Vorurteilen bzw. modischen Betrachtungsweisen. Lieblingsthema von hannoveraner!

[Ramzes]

Kann sein, das "shape" typ meint, in diesem Fall wäre aber zum Beispiel ein Blenheim v. Swynford anzumerken, der starke Probleme mit den Vorderbeinen hatte, und dennoch ein großer Vererber war und auch in heutigen warmblutpedigres auftaucht.... und auch Rennen gewann, da wissen Carlo oder Ramzes bestimmt mehr. Ich wollte damit ja auch nicht darauf hinaus, dass man nicht aufs Fundament schauen müsste - im Gegenteil, ich gehöre eher zu der Fraktion, die da penibel ist...

...Ausprägung , Form ( im Sinne von sämtlichen Variationen Größe , Fehler , Farben etc. )

Wild Risk hatte Bockhuf erfolgreiches Rennpferd Flach und Jagdrennen , sehr guter Vererber .
Round Table hatte Bockhuf ,Champion-Rennpferd
Dr Fager hatte als Fohlen Bockhuf , Champion -Rekordhalter,
Seattle Slew mit " unkorrektem " Fundament " , Champion-Rennpferd ,-Vererber
Brantome , steile Fesselung , gerades Hinterbein
Sharpen Up , Tourbillon - Sichelbeine
Danzig - Vorderbein
Hyperion , Northern Dancer ...fast im Ponymaß , insbes. ND
Dark Ronald-Herold-Alchimist - korrekt , aber Sehne
Perfectionist xx - Trak. , vorne rel. steil
etc. etc.

Aber : bei der xx-Selektion entscheidet ein ...Pfosten ...im Ziel.
DAS ist der ultimative Test Herz-Lunge-Chassis-Nerven
WB-Körung dagegen ist erst einmal " Germany´s Top-Model " .

Blenheim hatte KEINE Probleme mit den Vorderbeinen , sondern Blandford !!!

[Arielle]

Ich bin bekennender Gegner der genomischen Selektion. Bei Rindern und Schweinen zählt die Tageszuhnahmen, Ausschlachtung, Milchleistung und Fruchtbarkeit. Das lässt sich in klaren Maßeinheiten messen. In der Pferdezucht spielen wesentlich mehr Faktoren eine Rolle, die nicht klar messbar sind, wie Interieur, Ausbildung usw. Ich denke das kann nicht funktionieren!

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Genau das Argument habe ich kürzlich einem Freund gegenüber gebraucht, der sowohl viele Pferde, vor allem aber viele hundert Kälber im Jahr züchtet. Da sprudelten aber viele weitere Merkmale die in der Milch-Rinderzucht wichtig sind nur so aus ihm heraus. Darunter auch einige Exterieurmerkmale die nicht wirklich messbar, also nur beurteilbar sind. Es scheint dort also zu gehen???
Dass sich einige Merkmale nur sehr schwer, vielleicht gar nicht durch gS erfassen lassen, mag wohl so sein. Aber das spricht doch nicht dagegen gS bei solchen Merkmalen anzuwenden, bei denen es möglich ist, oder? Könnten wir z.B. wesentliche gesundhetisrelevante Merkmale mit Hilfe von gS zweifelsfrei idendifizieren und rauszüchten, bliebe ja noch genug Spielraum bei anderen Merkmalen die heute zur Verfügung stehenden Methoden anzuwenden. Ich könnte sehr gut damit leben.

[hannoveraner]

hast Du mal die Exterieurbeurteiler beim Rind gesehen und dann im Verhältnis zum Pferdebeurteiler?? bei den Rindern gehts ja nicht um Bewegungsqualität sondern "nur" um Korrektheit des Ganges, des Fundaments und GEbäudes. alles relativ funktionale Merkmale mit relativ wenig Spielraum für persönliche Befindlichkeiten. das geht ratzfatz im stand. wir müssten beim Pferd das Exterieur in der Bewegung beurteilen und dann im Stand überprüfen, weil wir ja sportpferde haben wollen, was normal in der Bewegung ausgelebt wird.

und dann ist da noch ein himmelweiter Unterschied_: Rinder haben Lineare Beurteilung. da weisste nachher auch wie das Merkmal ist. wir in Deutschland haben überwiegend "nur" Noten, wissen aber gar nicht, ob die 6 im Rahmen die gleiche ist wie beim anderen. wir haben keine info hinsichtlich der Ausprägung!!

[hannoveraner]

ps: hätte nicht gedacht gestern am späten nachmittag, dass die diskussion nach nicht mal nem tag schon 50 beiträge und über 1000 hits hat! dachte, fundament würd eh keinen interessieren, aber Ihr macht es doch spannend!!

[C-Inkognito]

... und dann ist da noch ein himmelweiter Unterschied_: Rinder haben Lineare Beurteilung. da weisste nachher auch wie das Merkmal ist. wir in Deutschland haben überwiegend "nur" Noten, wissen aber gar nicht, ob die 6 im Rahmen die gleiche ist wie beim anderen. wir haben keine info hinsichtlich der Ausprägung!!

Sag ich doch, Lieblingsthema von hannoveraner!

[Arielle]

Ja, ja, ist ja alles richtig, Pferde sind keine Rinder! Rinder geben vermutlich auch bügelnd Milch, weiche Fesseln sollten aber auch sie nicht haben und das Euter soll auch noch "maschinenfreundlich" sein, auch strebt man eine längere Nutzungsdauer an - habe ich mir sagen lassen?
Im übrigen finde ich auch, dass dieser Thread - wer die Schneidezähne bereits verloren hat darf es ja auch Fred nennen - das Ausmass von "Geplänkel" - erfreulicherweise - deutlich überschritten hat.

[Jule89]

Blenheim hatte KEINE Probleme mit den Vorderbeinen , sondern Blandford !!!

Schande auf mein Haupt! Ja, klar, das war Blandford.... Die 5 Glühwein gestern abend auf dem Weihnachtsmarkt sind die einzige Entschuldigung, die ich vorbringen kann....

[Jule89]

Ja, ja, ist ja alles richtig, Pferde sind keine Rinder! Rinder geben vermutlich auch bügelnd Milch, weiche Fesseln sollten aber auch sie nicht haben und das Euter soll auch noch "maschinenfreundlich" sein, auch strebt man eine längere Nutzungsdauer an - habe ich mir sagen lassen?

Hast du den Post von Hannoveraner weiter oben nicht gelesen? Der Knackpunkt liegt in der linearen Exterierubeurteilung, die beim Rind durchgeführt wird, beim Pferd eben nicht. Zudem der Einstufer im Rinderstall wahrscheinlich auch nicht ganz so subjektiv bewertet wie der Zuchtrichter bei der Stutbuchaufnahme, da er 1. viel weniger Zeit hat und 2. im Idealfall die Abstammung nicht kennt, der hat da nur die Ohrmarke vor sich. (Wobei ich hier auch von Ausnahmen berichten kann, aber das führt hier zu weit...)

Bei den Oldenburgern ist aber im Moment ein Projekt zur linearen Exterieurbeschreibung am Laufen (ich glaube im Rahmen einer Bachelor- o. Masterarbeit). Die Umsetzung fand ich da aber noch nicht reif für die Praxis....

[Lilly go lucky]

Schon mal sehr erfreulich, dass es doch noch Züchter/Reiter gibt, die sich auch fürs Fundament interessieren - und hoffentlich Bewegungsqualität nichtsdestoweniger zu schätzen wissen.

[Kareen]

So wie ich das sehe gibt's in der Nutztierbeurteilung sehr wohl auch nicht-lineare Merkmale. Typ bzw. Milchcharakter, Rasse und Geschlechtsausdruck etc. sind doch nun auch Merkmale die im Schauring auch beim Nutzvieh eine Rolle spielen?
Im Übrigen beschränkt sich das Kriterium 'Fundament' ja auch nicht nur auf die Frage ob alles gerade und in den 'richtigen' Winkeln steht. Eine ganz große Rolle bei der stark reduzierten sagen wir mal Widerstandsfähigkeit spielt auf jeden Fall der Trend zum vermeintlich modernen Pferd mit stark verschobenen Längenverhältnissen in den Röhrenknochen (Knie tendenziell immer weniger gewinkelt, Mt bzw. Mc immer länger und länger, Standbasis dabei immer schmaler und schmaler (Lungenvolumen sprich Brustumfang wird ja heute gern mal der 'Handlichkeit' und dem bequemen Sitzgefühl für die size-zero Maße des Dressurbodies obendrauf geopfert...). Extrem ausgedrückt: Tonniger und kurzbeiniger bedeutet zunächst auch mal statisch weniger belastet.
Rechnest Du dann noch die gezielt angezüchtete Frühreife dazu mit deren unnatürlich schnellem Längenwachstum auch das beste Ernährungskonzept und am meisten ausgefuchste Management überfordert ist, weicht das Erstaunen gegenüber der trotz vermeintlich verbesserter medizinischer Versorgung schwächeren Haltbarkeit dem Aha-Effekt dass das eine kaum ohne das andere geht.
Der gesunde Mittelwert im Körperbau ist doch leider völlig aus der Mode gekommen: Sie sollen noch spektakulärere Bewegungsamplitude zeigen, wenn's geht auch schon im Arbeitstrab. Völlig logisch, dass so ein Dauergestrampel auf die Gräten geht. Im Sinne der Haltbarkeit müsste man verstärkt darauf achten, dass die Pferde sich reiterlich 'anmachen' und auch wieder 'abspannen' lassen ohne dabei zum Dauer-Hochoktan-Motor zu mutieren der sich schon beim bloßen über die Weide traben den FT zerfetzt weil einfach das Bewegungsmuster nicht mehr zum Körper passt und das Pferd sich gewissermaßen schon im Weidebetrieb vorzeitig plattgestratzt hat weil es für das wofür ein Pferd eigentlich physiologisch gedacht ist (Zurücklegen großer Strecken bei möglichst geringem Verschleiß) einfach nichts mehr mit der modernen sportlichen Nutzung und ihrem Ideal gemein hat.
Die logische Konsequenz muss aus ethischer Sicht darum eigentlich heißen: Weg von Extremleistungen im (Dressur-)sport, hin zu vernünftigen breitensportlichen Konzepten in denen sich möglichst viele Pferde und Pferdesportler wiederfinden müssen.
Dass damit zwangsläufig eine Entkommerzialisierung in der Spitze einhergehen wird, ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Lösungen müssen aber dennoch her, denn zu einem hat weder der heutige Leistungssportler noch der zu seinem Privatvergnügen reitende nach-Feierabend-Reiter Lust: zu andauerndem 'Handwalking' und der Standleitung zum Veterinärexperten auf die die Entwicklung der vergangenen 15 Jahre leider vielfach hinausläuft.
Das Thema böte auch reichlich Stoff zum Forschen aber dafür ist natürlich kein Markt da, an Geld für schwachsinnige Pavo-Forschungsprojekte kommt man schneller, weil die ihr Zeugs dann mit der entsprechend hübsch gefakeden Werbeaussage an den Mann oder die Frau bringen wollen Alles ganz logisch und wer ein bißchen nachdenkt, weiß das eigentlich auch.
Wenn Du Dir das hochmoderne Pferd und daneben sagen wir mal eine Brentina oder eine Wansuela Suerte anguckst dann ist der Unterschied in der Statik so klar wie der zwischen Adilette und 12cm Manolo Blanik. Klar läuft sich das mit Adilette länger und gesünder, sieht aber sch*** aus

[C-Inkognito]

... Der Knackpunkt liegt in der linearen Exterierubeurteilung, die beim Rind durchgeführt wird, beim Pferd eben nicht. ..

@hannoveraner: Warum wird das linear genannt? Ich verstehe darunter eher objektiv/reproduzierbar ... könnte mir auch ein exponentielles objektives/reproduzierbares Beurteilungssystem vorstellen.

[C-Inkognito]

...12cm Manolo Blanik. ...

Shit, das musste ich googeln via Google Pictures.

Blahnik wird mit "h" geschrieben.

[Greta]

Shit, das musste ich googeln via Google Pictures.

Blahnik wird mit "h" geschrieben.

Hmmm damit ist ja nun schon mal sicher, das Du keine Frau bist.......