Fundamentsgeplänkel

[C-Inkognito]

ja, das glaub ich! ich hab es schon gesehen. genau wie man schrittlos mit schrittlos paart! ...

Ich ebenfalls. Denke, dass es zwei Erklärungen gibt:

a) Mich interessieren diese unsinnigen Details gar nicht, Hauptsache berühmt gezogen.
b) Ich kann es gar nicht beurteilen.

Hab's nachgeschaut -> die ultimative Schrittvernichtungskombi Quaterback x Sandro Hit findet man alleine 15x bei HorseTelex.

[St.Pr.St]

Ich hatte 2 x die Anpaarung Quaterback x Samarant und Schritt hatten beide genügend.
Verallgemeinern kann man solche aussagen wohl ja mal gar nicht.
Die Mutterstute hat einen überragenden Schritt wie auch der ganze Mutterstamm.

Viel schlimmer finde ich persönlich diese ganze blutleere in den Zuchtstuten und Deckhengsten.
Diese nun scheinbare Linienzucht auf Donnerhall macht das ganze auf Dauer ja nicht leichter und härter.....

[Lilly go lucky]

Der entscheidende Unterschied zu früher ist in der Tat, dass die meisten Pferde heute sich kaputt stehen - und wir können das noch ergänzen: sie werden heute auch nur äußerst selten gefordert, bzw. da das so selten passiert, werden sie dann sporadisch überfordert.

Ich kann mich - lang lang ist´s her - daran erinnern, dass unsere Ausritte nicht selten 4 - 6 Stunden dauerten, unter 2-3 Stunden lohnte es sich ja gar nicht. Dafür mussten die Pferde nicht "trainiert" werden, die taten unter der Woche noch etliches andere und waren fit. Wenn im Herbst die ein oder andere Jagd angesagt war, dann wurde erst mal im Schritt zum "Sammelplatz" geritten, dauerte schon mal mindestens 1 Stunde, anschließend Jagd mit Mittagspause und danach 2. Teil, evt. noch mit Fuchsschwanzgreifen... insgesamt waren da immer locker 5 Std. weg. Dann auf den Weg nach Hause wieder eine Stunde Schritt.
Heute erzählen mir Bekannte, sie hätten einen schönen langen Ausritt gemacht und meinen in der Regel, dass sie 1-1,5 Std. unterwegs waren.
Versteht mich nicht falsch: wir hatten damals noch genug Gelände, um wirklich lange Ausritte zu machen und nie auf geteerte Straßen zu stoßen. Und auf einem Reitplatz oder in der Halle wird es nach mehr als 1,5 Std. dann doch reichlich öde mit der Reiterei.
Paddockboxen, Offenstall, Aktivstall und Co. sind zwar besser als eine Minibox, aber richtig gefordert wird da auch kein Pferd.

Und übrigens: unser Vereinsreitplatz war ein schlichter Natursandplatz, der auch nicht regelmäßig geebnet wurde - heute würde sich jeder weigern, da sein Pferd drauf zu reiten, weil die Beine das nicht aushalten. Aber halten sie es nicht aus, weil die Pferde heute weniger belastbar sind oder weil sie mangels Gelegenheit ihre Trittsicherheit auf unterschiedlichstem Untergrund gar nicht mehr "ausbilden" können???

Generell waren die Pferde sicher nicht korrekter als heute, die Stpr.Stuten, die ich damals ritt, hätten heute wohl keine Chance mehr auf den Titel. Aber gelbe Scheine kannten die irgendwie nicht.

[hannoveraner]

da ist viel wahres dran!! vor allem der Punkt mit den verschiedenen Böden ist ein verdammt wichtiger!!

[Gast]

Der entscheidende Unterschied zu früher ist in der Tat, dass die meisten Pferde heute sich kaputt stehen - und wir können das noch ergänzen: sie werden heute auch nur äußerst selten gefordert, bzw. da das so selten passiert, werden sie dann sporadisch überfordert.

Ich kann mich - lang lang ist´s her - daran erinnern, dass unsere Ausritte nicht selten 4 - 6 Stunden dauerten, unter 2-3 Stunden lohnte es sich ja gar nicht. Dafür mussten die Pferde nicht "trainiert" werden, die taten unter der Woche noch etliches andere und waren fit. Wenn im Herbst die ein oder andere Jagd angesagt war, dann wurde erst mal im Schritt zum "Sammelplatz" geritten, dauerte schon mal mindestens 1 Stunde, anschließend Jagd mit Mittagspause und danach 2. Teil, evt. noch mit Fuchsschwanzgreifen... insgesamt waren da immer locker 5 Std. weg. Dann auf den Weg nach Hause wieder eine Stunde Schritt.
Heute erzählen mir Bekannte, sie hätten einen schönen langen Ausritt gemacht und meinen in der Regel, dass sie 1-1,5 Std. unterwegs waren.
Versteht mich nicht falsch: wir hatten damals noch genug Gelände, um wirklich lange Ausritte zu machen und nie auf geteerte Straßen zu stoßen. Und auf einem Reitplatz oder in der Halle wird es nach mehr als 1,5 Std. dann doch reichlich öde mit der Reiterei.
Paddockboxen, Offenstall, Aktivstall und Co. sind zwar besser als eine Minibox, aber richtig gefordert wird da auch kein Pferd.

Und übrigens: unser Vereinsreitplatz war ein schlichter Natursandplatz, der auch nicht regelmäßig geebnet wurde - heute würde sich jeder weigern, da sein Pferd drauf zu reiten, weil die Beine das nicht aushalten. Aber halten sie es nicht aus, weil die Pferde heute weniger belastbar sind oder weil sie mangels Gelegenheit ihre Trittsicherheit auf unterschiedlichstem Untergrund gar nicht mehr "ausbilden" können???

Generell waren die Pferde sicher nicht korrekter als heute, die Stpr.Stuten, die ich damals ritt, hätten heute wohl keine Chance mehr auf den Titel. Aber gelbe Scheine kannten die irgendwie nicht.

[Arielle]

Viel schlimmer finde ich persönlich diese ganze blutleere in den Zuchtstuten und Deckhengsten.
Diese nun scheinbare Linienzucht auf Donnerhall macht das ganze auf Dauer ja nicht leichter und härter.....

Genau, Dank Olympia und Dank Don Frederic, die D-Welle rollt an.

[Lilly go lucky]

So, jetzt kommt der 2. Teil:

Werden heute zugunsten opulenter Bewegungen möglicherweise mehr oder weniger deutliche Fundamentsmängel hinten angestellt?

Ich denke die Tendenz dahin ist mittlerweile deutlich und würde es auch selber bedauern, wenn ein überragender Hengst/Stute der Zucht verloren ginge, weil man dies oder jenes zu bekritteln findet.

Andererseits habe ich mir nach einem Tag am Dressurviereck beim BCH in diesem Jahr die Frage gestellt: Wie hoch ist heute der Prozentsatz der Pferde, die mehr als deutlich bügeln?? Garantiert höher als vor 10 -15 Jahren!

Also: wie lange kann man gewisse Schwächen im Fundament (ich sag das mal ganz allgemein) zugunsten von Bewegungsdynamik, Schulterfreiheit was auch immer vernachlässigen, bevor wir uns da im Hinblick auf die Gesundheit des Pferdes aber auch im Hinblick auf die Ästhetik des Bewegungablaufes voll in die Nesseln setzen??
Und das umso mehr als – siehe oben – wir die Pferde heute so halten und arbeiten, dass sie eh schon Probleme genug mit ihrem Bewegungsapparat haben.

Ich kenne in meinem Umfeld genügend Reiter/Züchter, die Unstimmigkeiten im Fundament (oder auch andere Mängel) selbst bei ihren eigenen Pferden gar nicht sehen, geschweige denn, dass sie sie bei dem ausgewählten Hengst bemerken würden, den sie im besten Fall mal mehr oder weniger kurz aus mehr oder weniger Nähe „begutachtet“ haben.

Ob sich also ein spektakulärer – aber mit gewissen Mängeln versehener Hengst überdurchschnittlich weitervererben wird, wird nicht von der Anzahl der Stuten, die ihm zugeführt werden abhängen, sondern von der Anzahl der Züchter, die ihn in sehr genauer Kenntnis der Vererbungsqualitäten ihrer eigenen Stuten trotzdem nutzen!!

[Gast]

Auch zum 2. Teil

[Jule89]

für die genomische Selektion brauchen wir aber verdammt gutes Datenmaterial: unselektiert mit größtmöglicher Objektivität. Da bin ich momentan skeptisch ob nur annährend genügend gutes Datenmaterial da war.

skeptisch? Es ist kein gutes Datenmaterial vorhanden, so ist es.
Letzte DGfZ-Tagung, Vortrag einer Masterstudentin über lineare Exterieurbeschreibung: a) keine Ahnung von der Materie, aber O. Hartmann zitieren (der natürlich im Publikum anwesend) b) von der Nutzung eventueller Daten für die genomische Selektion schon gar keine Ahnung. Wenn das sozusagen die Mitte der "Population" wiederspiegelt, dann Gute Nacht! Im Moment ist unselektiertes Datenmaterial in der Pferdeszene wahrscheinlich unmöglich, von Objektivität ganz zu schweigen...

Zur Fundamentsproblematik: Wie die Galoppszene so schön sagt: "They win in all shapes".... Natürlich versuche ich, bei der Hengstauswahl darauf zu achten, Hengste auszuwählen, die zu unseren Stuten passen bzw. nicht die selben Schwächen zeigen...dass hinzubekommen, ist nicht immer einfach. Ich achte besonders auf die Hufe. Leichte Fehlstellungen kann ich verzeihen, aber wenn die nicht laufen können, liegts meisten am Huf....

[fanniemae]

... Zur Fundamentsproblematik: Wie die Galoppszene so schön sagt: "They win in all shapes".... .

das zitat passt aber in diesem zusammenhang nicht denn shape meint typ i.s. von silouhette u nicht korrektheit. kenne mich im rennsport nicht aus aber wage zu behaupten dass die, die wirklich über mehr als ein zwei jahre in all shapes rennen das nur auf korrekten beinen tun (vb-spezifische abweichungen wie trachten mal aussen vor).

[Jule89]

Und zu Lilly go Lucky:

Kann ich nur zustimmen! Noch zu erwähnen wäre, dass heutzutage immer mehr auf spektakuläre Bewegungen Wert gelegt wird, aber wer kann das schon sitzen? Ich nicht, mir reicht meine Monte Bellini zum Aussitzen.

Ich kann nur immer wieder Pollmann-Schweckhorst zitieren:
Solange man ein "etwas" vor den Mangel stellen kann, kann man mit dem Mangel leben, so bald ein "zu" davor steht, ist das ein Grund, das Pferd von der Zucht auszuschließen...

[Jule89]

das zitat passt aber in diesem zusammenhang nicht denn shape meint typ i.s. von silouhette u nicht korrektheit. kenne mich im rennsport nicht aus aber wage zu behaupten dass die, die wirklich über mehr als ein zwei jahre in all shapes rennen das nur auf korrekten beinen tun (vb-spezifische abweichungen wie trachten mal aussen vor).

Kann sein, das "shape" typ meint, in diesem Fall wäre aber zum Beispiel ein Blenheim v. Swynford anzumerken, der starke Probleme mit den Vorderbeinen hatte, und dennoch ein großer Vererber war und auch in heutigen warmblutpedigres auftaucht.... und auch Rennen gewann, da wissen Carlo oder Ramzes bestimmt mehr. Ich wollte damit ja auch nicht darauf hinaus, dass man nicht aufs Fundament schauen müsste - im Gegenteil, ich gehöre eher zu der Fraktion, die da penibel ist...

[wilabi]

Ich denke, Hannoveraner berührt mit diesem Thema auch eine aktuelle Diskussion um die Anerkennung von bekannten Sport-Hengsten mit bekannten Exterieurmängeln, die z.T. sehr polemisch und auch emotional geführt wird.
Hier hat z.B. der hannoveraner Verband die Hengste Embassy II und Sir Donnerhall II aufgrund von gravierenden Exterieurmängeln (verstellte Hinter- bzw. Vordergliedmassen, sehr enge Hufe) nicht anerkannt.
Ist das jetzt notwendige Selektion im Sinne der eingangs erwähnten - über Generationen hochgehaltenen Ideale - oder ist das Fehlerguckerei mit "politischem" Hintergrund ?

Wer von denjenigen, die heute eine Anerkennung dieser Hengste fordern und ihre Nichtanerkennung als Politikum verwerten, haben sich diese Hengste mal auf dem Pflaster angesehen?
2009 habe ich SD II in einer Reitpferdeprüfung in Isernhagen unter Wolfhard WItte gewinnen sehen. Damals schon spektakulär - aber die schlechteste Note war die fürs Gebäude und ich habe für mich entschieden: Das muss sich bei mir nicht vermehren !

Nach meiner Erinnerung haben Stuten und auch Hengste mit gravierenden Mängeln im Fundament vor 40 Jahren bei den "alten Herren" keinerlei Gnade gefunden. Da halfen auch keine noch so starken anderen Höhepunkte. Darüber gab es zu der Zeit auch kaum 2 Meinungen.

Heute werden diese "gnadenlosen Selektionen" vor allem bei der Hengstkörung und -anerkennung zunehmend korrumpiert durch andere spektakuläre Kriterien. Setzen wir damit nicht den erreichten Stand in Bezug auf die Zusammenhänge Fundament/Haltbarkeit/Reiteignung aufs Spiel ?

Wieviele Züchter berücksichtigen diese Kriterien noch bei der Hengstauswahl (auch mit der Brille des Reiters) ?

Oft beobachte man, dass Mängel im Fundament auch nach Generationen wieder auftauchen, weil sie eine Population regelrecht durchdrungen haben. Wieviel Ausschuss wird eine Zucht nach mehreren Generationen ohne Selektion auf ein korrektes Fundament generieren, wenn man diese Maßstäbe zur Selektion nicht mehr anwendet ?

[Annemarie]

Der entscheidende Unterschied zu früher ist in der Tat, dass die meisten Pferde heute sich kaputt stehen - und wir können das noch ergänzen: sie werden heute auch nur äußerst selten gefordert, bzw. da das so selten passiert, werden sie dann sporadisch überfordert.

Ich kann mich - lang lang ist´s her - daran erinnern, dass unsere Ausritte nicht selten 4 - 6 Stunden dauerten, unter 2-3 Stunden lohnte es sich ja gar nicht. Dafür mussten die Pferde nicht "trainiert" werden, die taten unter der Woche noch etliches andere und waren fit. Wenn im Herbst die ein oder andere Jagd angesagt war, dann wurde erst mal im Schritt zum "Sammelplatz" geritten, dauerte schon mal mindestens 1 Stunde, anschließend Jagd mit Mittagspause und danach 2. Teil, evt. noch mit Fuchsschwanzgreifen... insgesamt waren da immer locker 5 Std. weg. Dann auf den Weg nach Hause wieder eine Stunde Schritt.
Heute erzählen mir Bekannte, sie hätten einen schönen langen Ausritt gemacht und meinen in der Regel, dass sie 1-1,5 Std. unterwegs waren.
Versteht mich nicht falsch: wir hatten damals noch genug Gelände, um wirklich lange Ausritte zu machen und nie auf geteerte Straßen zu stoßen. Und auf einem Reitplatz oder in der Halle wird es nach mehr als 1,5 Std. dann doch reichlich öde mit der Reiterei.
Paddockboxen, Offenstall, Aktivstall und Co. sind zwar besser als eine Minibox, aber richtig gefordert wird da auch kein Pferd.

Und übrigens: unser Vereinsreitplatz war ein schlichter Natursandplatz, der auch nicht regelmäßig geebnet wurde - heute würde sich jeder weigern, da sein Pferd drauf zu reiten, weil die Beine das nicht aushalten. Aber halten sie es nicht aus, weil die Pferde heute weniger belastbar sind oder weil sie mangels Gelegenheit ihre Trittsicherheit auf unterschiedlichstem Untergrund gar nicht mehr "ausbilden" können???

Generell waren die Pferde sicher nicht korrekter als heute, die Stpr.Stuten, die ich damals ritt, hätten heute wohl keine Chance mehr auf den Titel. Aber gelbe Scheine kannten die irgendwie nicht.

Genau so kenne ich das auch noch. Danke für deinen Beitrag.

[hannoveraner]

skeptisch? Es ist kein gutes Datenmaterial vorhanden, so ist es.
....

lass mich doch auch mal diplomatisch sein...

@wilabi: das ist auch meine befürchtung. kulanz kann auf dauer ein bumerang werden und dann juckeln wir wieder im anderen extrem!

@they win in all shapes: konstruktionsbedingte Fehler können zu einem gewissen grad auch über längere zeit über gut arbeitende Muskulatur kompensiert werden. durch diese sollte eine Entlastung statt finden können. siehe auch lillys guter Beitrag!

[Lilly go lucky]

@they win in all shapes: konstruktionsbedingte Fehler können zu einem gewissen grad auch über längere zeit über gut arbeitende Muskulatur kompensiert werden. durch diese sollte eine Entlastung statt finden können.

Der Zeitfaktor ist m.M.n. ein sehr wesentlicher – weshalb der Spruch „they win in all shapes“(wenn damit auch Exterieur bzw. Exterieurmängel gemeint sind) nicht unbedingt 1:1 auf die Reitpferdezucht übertragen werden sollte. In der Regel ist nämlich die aktive Zeit eines Rennpferdes doch deutlich geringer als die eines Reitpferdes (und natürlich auch die Belastung).

Bedeutung des Exterieurs und Kenntnisstand heute bei vielen Reitern/Züchtern:
Ebenfalls letztes BC am Reitpferdeplatz (Hengste) folgender Kommentar einer Gruppe vor mir:
Was rennen die Richter denn immer bei der Präsentierung an der Hand um die Pferde rum? Was wollen die denn da noch sehen, der hat doch wohl gezeigt, was er kann… und dann noch von hinten, so was ist doch sträflicher Leichtsinn….

Hufe: da habe ich wirklich den Eindruck, dass bei Anpaarungsüberlegungen kaum noch jemand einen Gedanken drauf verschwendet. Sowohl extrem flache Trachten mit langer Zehe wie auch extrem hohe, enge (Zwangs-)Hufe an der Tagesordnung.
Gibt es da irgendeine Korrelation zu Hufbeinbrüchen???

War ich bis vor ca. 10 Jahren noch der Meinung, ein Hufbeinbruch sei sehr selten, weil ich noch nie in meinem Umfeld so etwas erlebt hatte, habe ich seitdem mein Unwissen deutlich korrigieren können (zum Glück nicht bei eigenen Pferden).

Und an der Stelle könnten wir jetzt noch ein Thema aufmachen zu „Huf und Schmied“….(heute u. früher)

[Arielle]

[QUOTE=hannoveraner;1133912]für die genomische Selektion brauchen wir aber verdammt gutes Datenmaterial: unselektiert mit größtmöglicher Objektivität. Da bin ich momentan skeptisch ob nur annährend genügend gutes Datenmaterial da war.

QUOTE]

Nachdem was ich bisher von der genomischen Selektion verstanden habe, könnte sie einen regelrechten Quantensprung in der Zuchtgeschichte herbeiführen. Mit der Datenbeschaffung für eine gS habe ich mich aber überhaupt noch nicht beschäftigt. Was sind die größten Herausforderungen?

[tina_178]

... könnte sie einen regelrechten Quantensprung in der Zuchtgeschichte herbeiführen.

Dann schau doch mal, was ein Quantensprung wirklich ist http://de.wikipedia.org/wiki/Quantensprung

Wenn man mit den genomischen Werten dann Geist, Arbeitseinstellung, Siegeswille bewerten kann, wäre das revolutionär.

[gina]

Gibt es da irgendeine Korrelation zu Hufbeinbrüchen???

meine meinung ist, dass dies eher zusammenhängt mit der beeinflussung des gesundheitlichen gesamtzustandes der population.
ich sehe den gesamtorganismus pferd ähnlich "morsch" wie den von menschen, mit jeder weiteren generation ein bisschen mehr.

für mich eine folge von - sicher tendenziell ungesunden aufzuchtsbedingungen zusammen mit einer schleichenden vergiftung über futtermittel, umwelteinflüsse, medikation etc.



im vergleich zu "früher" sind die anforderungen anden bewegungsapparat zudem verändert, während die pferde in verg generationen ( der pool aus dem die heutige zucht letztlich noch schöpft) als erste bewegungsform (bedingt durch weitere wege, wenig bis keine hallen vorhanden etc) sich zunächst im schritt fortbewegt hat, findet der schritt heute eher nur als übergang zur nächst oder übernächsten gangart statt.

über das futter spritzmittel, industrielle verarbeitung, veramung der böden, medikation, viel entwurmer und impferei sehe ich schon eine schwächung des gesamtorganismus.
die anzahl der pferde deren leber,nieren und eben gesamtstoffwechsel marode ist erhöht sich mit jeder zunehmenden generation.

für mich sind viele krankheitsbilder, auch hier im forum häufig zu lesen, hausgemacht und ich würde eine menge davon als zivilasationskrankheiten einstufen.


meine meinung - was die allgem härte betrifft

[Arielle]

Interessant. Bisher war mir nur die umgangssprachliche Nutzung des Begriffs Quantensprung bekannt = Ein aussergewöhnlich großer Fortschritt. Und so war es oben auch gemeint.