Fundamentsgeplänkel

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  • hannoveraner
    • 11.06.2003
    • 3273

    Fundamentsgeplänkel

    Angeregt durch eine neuerliche Diskussion inwieweit das suboptimale Merkmal des Hengstes X irgendeine Einschränkung mit sich bringt oder nicht, wäre es aus meiner Sicht interessant, wie sich die öffentliche Wahrnehmung des Fundaments in den Jahren entwickelt hat.

    Bevor es Röntgenapparate gab und die Pferde überwiegend hart arbeiten mussten, war das Fundament eins der Hauptmerkmale schlechthin. Weder die mit Pferden auf dem Feld oder vor der Kutsche arbeiteten noch die Kavallerie nahm irgend nen Pferd, was auch nur geringe Abweichungen vom stilistischen Ideal hatte. Das führte insgesamt wohl zu einer formalistischen Engstirnigkeit, die auch große Fortschritte in anderen Merkmalen verhinderte.

    Vor rund 30 Jahren, die erste Welle der Umzüchtungsphase war durch und es sollte weiter gehen mit dem Zuchtfortschritt in Sachen Reitpferd, wurde es unmodern, auf Fundamente und ihre Ausprägungen zu achten. Das Wort "Fehlergucker" war das Schimpfwort, Pferdekenner war der, der großzügig über diese Fehler hinweg guckte. Das ist ein Phänomen, was nicht nur in der Pferdezucht da war sondern auch in der Rinderzucht. Auch hier gab es tlw. nur ein Zuchtziel- Leistung!! Aber was war im Rinderstall?? Die Sonderbehandlungen an Beinen & Klauen nahmen eklatant zu und zu viele Kühe mussten ersetzt werden aufgrund der Schwierigkeiten. Der Boxenlaufstall siebt rigoros! Hier gab es ein immenses umdenken!

    Bei den Pferden? Wie sagte es ein hochangesehener Pferdezüchter mit besten Referenzen zum Sport: "Verband xyz- die machen es genau richtig. Gucken nicht aufs Fundament, dann halten die Pferde nicht so lange und die Leute brauchen schneller wieder einen neuen!" Das hab ich von dem vor 23 Jahren gehört. Der Verband xyz kämpft nu gegen dieses Problem und wenn cih Sportreiter heute höre, hat der Pferdemensch recht gehabt.

    Der Verschleiss ist bei Verstellungen größer, das lässt sich leicht auch physikalisch nachvollziehen wenn man bedenkt, welche Kräfte wirken. Kuhhessige haben größere Beanspruchung in den Sprunggelenken, zehige, haben keine gleichmäßige Verteilung auf den Gelenken. Bei stärkeren Verstellungen sind die Wege der Bänder/Sehnen tlw. abenteuerlich. Flachhufe bzw flache Trachten haben noch ne andere Aufhängung der "Fesselträger", wo der Befund heute ja wie ne Volkskrankheit daherkommt.

    Aber der Verschleiss lässt sich nicht eindeutig messen. Jedes Pferd reagiert anders da auch verschiedene Komponenten erst zur offensichtlichen Beeinträchtigungen führen. Nicht nur die Stellung sondern auch die Qualität der "Weichteile" wie Sehen & Bänder, das Bindegwebe und die individuelle Schmerzempfindlichkeit z.B. haben auch enormen Einfluss ob es zur Beeinträchtigung kommt. Interessant auch die weiche Fesselung. Alte Weisheit und so hab ich es auch beobachtet, wirds umso problematischer desto mehr Gewicht oben drauf ist und wie die Winkelung z.B. im Sprunggelenk ist. Verdammt Verschleiss-empfindlich ist die Kombi "grades Sprunggelenk/weiche Fesselung". Da gibt es Herrscharen von Nachkommen eines populären Hengstes in Hannover, die sind nach ein paar Jahren durchgesackt. Das sah erst ganz normal aus, ging dann aber auf einmal ratzfatz.
    Inwieweit es individuell aber vorher erkennbar ist??? Das ist in die Glaskugel gucken wie es bei Röntgenbildern auch ist. Sprich: der eine läuft problemlos mit Makel x bis über 20 im GP, der andere schaffts mit Makel x nicht bis zum Anreiten. Skandinavische Untersuchungen haben einen signifikanten Einfluss der Fundamentsbeurteilung auf die Dauer im Turniersport aufgezeigt. Im schnitt halten die guten Fundamente länger. Für diese Aussage würden erfahrene Praktiker sagen: Die Untersuchung hat bewiesen, dass kochendes Wasser wärmer als Eis ist.

    Aber das wird ja gerne verdrängt. Das wäre ja ein Makel beim Held x oder meiner Super-Stute y. Jedes Pferd hat mehr oder weniger kleine "Fehler" oder Makel. Das ist vollkommen normal und nicht weiter tragisch. Blos wir dürfen es uns um Gottes Willen nicht schön & harmlos reden, man muss es bedenken. Diese Fundamentprobleme wirst Du nicht gut los. Spreche da auch aus eigener Erfahrung.

    Wir gehen doch eigentlich davon aus, dass unsere Pferde in vielerlei Hinsicht heute besser versorgt werden als vor Jahrzehnten. aber warum ist der Tierarztbedarf heute soviel höher?? Vielleicht denken wir mal nach.....
    auch wenn ich mal was kritisches schreibe, ich meine es nicht persönlich  
  • hannoveraner
    • 11.06.2003
    • 3273

    #2
    ....ach: und warum sollten wir bei Zuchtpferden noch genauer hingucken als beim Reitpferd? Die Merkmale werden in der regel in ner gewissen Varianz weiter gegeben. Makel x macht dem Pferd selbst noch nichts aus, aber ein gewisser Anteil seiner Nachkommen kann den Makel noch stärker ausgeprägt haben, so dass es etwas ausmacht.

    Aber das it ja nicht schlimm, die sehn wir dann ja gar nicht. Das heisst dann "Aufzuchtverluste"
    auch wenn ich mal was kritisches schreibe, ich meine es nicht persönlich  

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    • Calippo
      • 24.06.2007
      • 583

      #3
      Na ja, dass da nichts vor den Wagen oder auf das Feld kam, was auch nur geringste Abweichungen im Fundament hat, kann ich so nicht bestätigen, wenn ich denn die alten Fotos anschaue, auf denen sich die Bauern mit dem jeweiligen Stolz des Hofes ablichten ließen. Aus heutiger Sicht schüttelt man da bei manchen Modellen nur den Kopf und findet die einfach häßlich und schrecklich krumm gebaut, aber sie haben ganz sicher ihre Arbeit durchgehalten. Aber es waren eben auch ganz andere Typen, eher kompakt und was auffällt, eigentlich durchweg mit eher kurzen, steilen Fesseln. Das mag zum Reiten bestimmt nicht optimal sein, hat aber früher seinen Zweck erfüllt. Und vielleicht macht das ja die Haltbarkeit aus?

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      • #4
        @ Hannoveraner

        Finde deinen Beitrag sehr interessant und stimme diesem zu!!!.

        Ich würde vielleicht noch das eine und andere ergänzen:

        - Das die Aufzucht im „Laufstall“ im herbst – Winter- Frühjahr..“ nicht die ist welche ein Pferd geniest, was das ganze Jahr über von Morgens früh bis Abends auf der Wiese läuft, große Flächen – im Winter Heu zufüttern…Abends wieder in den Stall –führen- ..

        Es liegt bei vielen nicht daran das die Pferde nicht groß werden – siehe Punkt eins…diese umgewandelte „Mästerei der Pferde“… es liegt viel mehr daran das den Pferden die nötige Freiheit sprich Auslauf fehlt um dies alles auch zu verarbeiten…Hier beginnt doch schon der erste große Denkfehler.. Die Jungen Pferde wie auch die „hübschen“ Reit und Turnier „Asse“ stehen doch mehr in der Box wie das sie laufen.. Ist ein Pferd nicht ein Lauftier???.. Oder habe ich da was falsch verstanden???...

        Das frühe anreiten bringt das nächste übel mit sich…Stutenleistungsprüfung 3j… Hengstkörung mit „Kindern“… Leute was soll man da „Selektieren“…

        Dann werden 3j. Stuten gedeckt…es ist ja nichts dagegen einzuwenden, werden da noch angeritten..-stress- Stutenleistungsprüfung usw.… dann 4j. Fohlen im Herbst wieder Sattel…Fohlen weg.. WIEDER STRESS.. dann 5j. Turnier wo man alles hinein interpretiert was man gerne hören mag. Ich finde so ein Junges Pferd hat doch „positives“ eigentlich nicht viel erlebt…oder???.

        Ich kenne niemanden der anders plant…

        Warum nicht mal so :
        Ich habe eine Stute x, von welcher ich mir viel verspreche… Ich möchte sie gerne später zur Zucht weiter behalten. Nun gehe ich mit bedacht ran… Man beobachtet das Verhalten, den Charakter.. kleine Hindernisse Freispringen.. GGA..Exterieur usw. usw.– wo man „Fehler“ die jeder sieht toleriert, wo man aber auch weiss wie ich damit umgehen kann. Ist die Baustelle zu groß, und mir die Stute jedoch so wertvoll – so arbeite ich nicht am ganzen herum sondern Schritt für Schritt. Ich kenne keinen Hengst der ein Wunderpferd hervor bringt… Man reitet sie ruhig an 3.5j 4j..und stellt sie 4j. auf sehr wenigen Eignungsprüfungen vor. Sie sieht etwas.. hat immer wieder Kontakt und der Stressfaktor hält sich doch mehr in grenzen. Nun wird die Stute 5 und hier prüft man sie 2 Jahre mit steigernden Anforderungen bevor sie dann in die Zucht geht…Die Stute wird 7j. dann Zuchtstute und sollte dann Anforderungen z.b. v. Springpferdeprüfungen erfolgreich gemeistert haben.

        Pferde die 3j. gedeckt wurden (zuvor besonnenes anreiten) und man vielleicht glücklich auch ein Stutfohlen erhalten hat, werden dann 5j. nochmals Springpferdeprüfungen vorgestellt bevor sie in den Sport gehen und den Markt „bedienen“…

        Ich glaube das man zu viel auf s Spiel setzt, wenig Plan in den Züchterbetrieben ist, gute Stuten trotzdem verkauft werden und man leider immer häufiger mit der dritten Garnitur züchtet.. Man schadet sich mit der Zeit leider immer mehr.

        Man kann dies noch weiter ausführen…

        Mittelchen hier, Müsli dort, Dr. da, Profilieren vor anderen usw. aber aus meiner Sicht das Grundübel eben wenig bis kein Management… Eben die Akzeptanz das das Lebewesen Pferd ein Lauftier ist was jeden Tag LAUFEN möchte und MUSS und eigentlich wenig „Müsli“ und „Mittelchen“ braucht , am aller wenigsten ein sich profilierenden „Besitzer“… Ein stolzer „Besitzer“ der seine Schützlinge entwickeln sieht – sie immer beobachtet, Umgang, Ihnen und sich grenzen setzt, hat später glaube ich sehr große Freude an den PFERDEN. Und wenn es nicht für den großen „int. Sport“ reicht – mein Gott, davon geht die Welt nicht unter und morgen geht die Sonne auch wieder auf… Trotzdem ist dieses Pferd wertvoll und dankt es einem später u.a. mit GESUNDEN und VITALEN Nachkommen…und wer weiss… wenn man mit den Jahren lernt und weniger auf die „Schwätzer“ hört…was man alles so braucht hat man auch ein Pferd Sonntags z.b. Abends im S Springen gehen und kann stolz sagen…die Mutter hatte ich (oder gar schon die Großmutter), das sind meine Ideen, mein Freund zeigt euch jetzt mal was er kann. Das finde ich ist völlig in Vergessenheit geraten.

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        • tina_178
          • 18.03.2007
          • 3704

          #5
          Zitat von hannoveraner Beitrag anzeigen
          ..aber warum ist der Tierarztbedarf heute soviel höher??
          darüber haben Versicherungen Studien betrieben, weil sie Pferde "auslösen" müssen. Sie stehen sich die Beine kaputt. (Knorpel = Schwamm). Lungen werden mangels Bewegung nicht ausreichend belüftet, Ein Bewegungsapparat, der nur durch wenig Muskulatur gestützt wird, ist anfälliger für Verletzungen. Fehlernährung, etc.Gleiches gilt für zu frühes, zu hartes Arbeiten (Quaterhorses, Rennpferde, u. a.)

          Zitat von hannoveraner Beitrag anzeigen
          Der Verschleiss ist bei Verstellungen größer, das lässt sich leicht auch physikalisch nachvollziehen wenn man bedenkt, welche Kräfte wirken.
          Stimmt - nur die wenigsten Pferde sind wirklich hohen Belastungen ausgesetzt. Die meisten, die erfolgreich und dauerhaft im großen Sport gehen, sind allerdings (im Dressursport) auffällig korrekt auf den Füßen.

          Ich versuche bei Anpaarungen die Hengste zu meiden von denen ich weiß, dass sie häufiger mal Chips/Hufrollenbefunde vererben. Auch meide ich die, die auffällig krumm auf den Beinen sind, auch wenn sie mit Titeln und Lob überschüttet werden.
          Lerne Schweigen, ohne zu platzen !

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          • hannoveraner
            • 11.06.2003
            • 3273

            #6
            klar sind Pferde Lauftiere!! @Oh-Gloria, nicht erschrecken, aber vor 30 Jahren gab es im Norden noch viele, viele Pferde mehr, die im Winter keine Sonne gesehen haben. Auch da sind wir viele Schritte weiter im großen & ganzen! bin aber auch der Meinung, dass es absolut positiv für das Pferd auf Dauer ist, umso mehr freie Bewegung möglich ist!!

            @tina: hast Du mal ne quelle zu den Versicherungen? Es ist ja immer schwierig im nachhinein zu erörtern, woran es gelegen hat warum das Pferd platt ist!!
            auch wenn ich mal was kritisches schreibe, ich meine es nicht persönlich  

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            • Arielle
              • 23.08.2010
              • 2852

              #7
              Was die früheren Acker- und Kutschenpferde anbetrifft, sehe ich das wie Calippo. Auch damals war nicht alles "grade" was lief und lief und lief. Aber wie schon erwähnt, diese Pferde mussten sehr hart arbeiten, was ihrer Gesundheit offensichtlich nicht geschadet hat. Schon vor 30 Jahren war in den Reitställen doch auffällig, dass Schulpferde die täglich 4 und mehr! Stunden arbeiten mussten, wesentlich weniger krankheitsanfällig waren als die 45 Min./Tag arbeitenden Privatpferde. Hauptproblem bei der Beurteilung ob gewisse Mängel für Zucht-Hengste noch toleriert werden können oder nicht, ist doch die Frage ob der Mangel genetisch- oder umweltbedingt ist. Solange wir das nicht sauber diagnostizieren können, bin ich dafür den risikoärmeren Weg zu gehen und ggf. auf Zuchtfortschritt bei anderen Merkmalen - vorläufig - zu verzichten, wenn das überhaupt nötig ist! Lösen läßt sich das Problem doch wohl wenn die genomische Selektion weitere Fortschritte auch in der Pferdezucht macht. Oder habe ich das völlig falsch verstanden?
              http://www.zuechtergewerkschaft.com/

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              • tina_178
                • 18.03.2007
                • 3704

                #8
                Quelle zur Versicherung
                VTV Dr. Frank Offeney, Referent 2005 in Verden, Gesunde Haltung - Gesunde Pferde, Tagungsband Seite 31 ff.
                Lerne Schweigen, ohne zu platzen !

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                • C-Inkognito
                  Gesperrt
                  • 27.11.2008
                  • 2354

                  #9
                  Solange man die vermeintlichen Schwächen seiner Stute kennt, kann man sich einen Hengst aussuchen der in der Lage ist diese Schwächen auszugleichen bzw. umgekehrt. Mir ist ein Produkt mit kleineren Fundamentsmängeln das aber was kann bedeutend lieber als ein Muster-Standpferd das keine Grundgangarten hat, keine Rittigkeit, und auch keine Springveranlagung.

                  Ich seh das relativ entspannt.

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                  • St.Pr.St
                    • 06.03.2009
                    • 5228

                    #10
                    Zitat von C-Inkognito Beitrag anzeigen
                    Solange man die vermeintlichen Schwächen seiner Stute kennt, kann man sich einen Hengst aussuchen der in der Lage ist diese Schwächen auszugleichen bzw. umgekehrt. Mir ist ein Produkt mit kleineren Fundamentsmängeln das aber was kann bedeutend lieber als ein Muster-Standpferd das keine Grundgangarten hat, keine Rittigkeit, und auch keine Springveranlagung.

                    Ich seh das relativ entspannt.
                    Toll erklärt !!! Da sind wir ja mal einer Meinung !!!!
                    http://www.christianwoeber.com

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                    • hannoveraner
                      • 11.06.2003
                      • 3273

                      #11
                      für die genomische Selektion brauchen wir aber verdammt gutes Datenmaterial: unselektiert mit größtmöglicher Objektivität. Da bin ich momentan skeptisch ob nur annährend genügend gutes Datenmaterial da war.

                      Klar gab es früher auch krumme Hunde und es musste verbraucht werden wie es kam. Die haben für die aber auch nicht viel hingelegt. Und die Schweizer Kavallerie hat keinen mit Fehlstellung mitgenommen. Wenn sie sich es aussuchen konnten, nahmen die die korrekten!!
                      auch wenn ich mal was kritisches schreibe, ich meine es nicht persönlich  

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                      • hannoveraner
                        • 11.06.2003
                        • 3273

                        #12
                        Zitat von C-Inkognito Beitrag anzeigen
                        Solange man die vermeintlichen Schwächen seiner Stute kennt, kann man sich einen Hengst aussuchen der in der Lage ist diese Schwächen auszugleichen bzw. umgekehrt. Mir ist ein Produkt mit kleineren Fundamentsmängeln das aber was kann bedeutend lieber als ein Muster-Standpferd das keine Grundgangarten hat, keine Rittigkeit, und auch keine Springveranlagung.

                        Ich seh das relativ entspannt.
                        richtig, sehe ich auch so. aber vor den Schwächen machst Du auch nicht die Augen zu und sagst: "neee, stimmt ja gar nicht!"

                        @tina, danke! hab ich leider nicht!
                        auch wenn ich mal was kritisches schreibe, ich meine es nicht persönlich  

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                        • Arielle
                          • 23.08.2010
                          • 2852

                          #13
                          Zitat von hannoveraner Beitrag anzeigen
                          klar sind Pferde Lauftiere!! @Oh-Gloria, nicht erschrecken, aber vor 30 Jahren gab es im Norden noch viele, viele Pferde mehr, die im Winter keine Sonne gesehen haben. Auch da sind wir viele Schritte weiter im großen & ganzen! bin aber auch der Meinung, dass es absolut positiv für das Pferd auf Dauer ist, umso mehr freie Bewegung möglich ist!!

                          !!
                          Genau, und das betraf vor allem auch die Youngster. Deren Knochen, Bänder, Sehnen und Gelenke mussten wie Pilze im warmen Dunkel heranwachsen. Wenn sie Glück hatten, standen sie in einer klotterigen Scheune die als Laufstall genutzt wurde, aber nach draussen ??, im Winter??, nachts??? "Das kannste mit Robustpferden machen, aber nicht mit unseren hochgezüchteten Warmblütern!" habe ich mir noch vor 12 Jahren von damals "erfahrenen" Züchtern anhören müssen, wenn ich erzählt habe, dass ich dabei sei meine Zuchtherde ganzjähruig im Offenstall mit freiem Weidezugang zu halten.
                          Was ich meine ist, dass Pferde die heute so heranwachsen wie es ihre Art ist, nämlich bei Wind und Wetter und mit richtigen Galoppstrecken auch und gerade im Winter, dass die möglicherweise die eine oder andere Fehlstellung besser verkraften als die aus den "Treibhäusern".
                          http://www.zuechtergewerkschaft.com/

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                          • Arielle
                            • 23.08.2010
                            • 2852

                            #14
                            Zitat von hannoveraner Beitrag anzeigen
                            fü Und die Schweizer Kavallerie hat keinen mit Fehlstellung mitgenommen. Wenn sie sich es aussuchen konnten, nahmen die die korrekten!!
                            Der muss jetzt sein: Das hat sich in der Schweiz offensichtlich geändert!
                            http://www.zuechtergewerkschaft.com/

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                            • C-Inkognito
                              Gesperrt
                              • 27.11.2008
                              • 2354

                              #15
                              Zitat von hannoveraner Beitrag anzeigen
                              richtig, sehe ich auch so. aber vor den Schwächen machst Du auch nicht die Augen zu und sagst: "neee, stimmt ja gar nicht!"
                              Richtig. Man muss da schon ein wenig ehrlich zu sich selber sein, und wissen welches Risiko man geht (oder auch nicht) - but no risk no fun.

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                              • hannoveraner
                                • 11.06.2003
                                • 3273

                                #16
                                gibts die noch?? so wurde es mir überliefert von mehreren Quellen und ich glaub, in nem Köhlerbuch stehts auch noch so...
                                auch wenn ich mal was kritisches schreibe, ich meine es nicht persönlich  

                                Kommentar

                                • Arielle
                                  • 23.08.2010
                                  • 2852

                                  #17
                                  Schweizer Kavallerie??? Glaube ich nicht, Steinbrück wollte ja schon neue schicken. Aber Schweizer gibt es noch. Plural wie Singular.
                                  http://www.zuechtergewerkschaft.com/

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                                  • St.Pr.St
                                    • 06.03.2009
                                    • 5228

                                    #18
                                    Glaubt ihr echt es setzt jemand heutzutage einen Hengst auf eine Stute die haargenau die selben kleinen Gebäudemängel hat wie der Hengst?
                                    Also einen nur als Beispiel Quando Quando auf eine sehr zehenweite Stute?
                                    Diese leichten Gebäudemängel sind doch "fast" bei jedem Vererber zu finden.
                                    Die Hengste die komplett OC und OCD frei sind kann man ja an einer Hand abzählen das ist bei jedem Verband doch gleich wie auf jedem Körplatz.
                                    Hat man keine Einsicht in die TÜV´s darf man weiterspekulieren und raten wer hat was und warum....und wirds weggemacht oder wurde es weggemacht usw...
                                    http://www.christianwoeber.com

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                                    • hannoveraner
                                      • 11.06.2003
                                      • 3273

                                      #19
                                      ja, das glaub ich! ich hab es schon gesehen. genau wie man schrittlos mit schrittlos paart! der samenverdand und internet machts möglich!! im natursprung warst Du gezwungen den Hengst den Du wählst anzugucken. Heute liest Du das Getrommel und guckst die Hengstvorführung bei Clip my Horse und es reicht Dein TA und ein Telefon.
                                      auch wenn ich mal was kritisches schreibe, ich meine es nicht persönlich  

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                                      • St.Pr.St
                                        • 06.03.2009
                                        • 5228

                                        #20
                                        Klar reicht das heutzutage aber da ist ja dann wirklich jeder selber schuld wenn man das tut...
                                        Und wenn das welche so machen ist es auch nicht unser Bier...
                                        http://www.christianwoeber.com

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