Welche Vererber am liebsten gar nicht im Pedigree?

[traberfan]

! Absolut richtig! Ich bin wirklich kein Pedigree-Fanatiker. Habe hier auch nur quer gelesen, aber wenn ich einen Ramiro als nogo lese... Hmmm

[druenert]

und warum Wurf??? weil er aus dem Stamm v. Eisenherz kommt???...

Ähnlich wie bei Wulf klingt Wurf's Abstammung zunächst ganz vielversprechend. Leider haben beide überhaupt nicht die positiven Möglichkeiten ihrer Gen-Kombinationen weitergegeben. Von dem Vollbluteinfluss über Fockenbach xx ist in der Vererbung von Wurf absolut gar nichts zu erkennen. Er hat sich durchschlagend schwer vererbt, selbst aus edlen Müttern (z.B. Jonkheer xx, Anblick xx, oder Aberglaube xx in Achim). Durchweg grobe, häßliche Köpfe, sehr bescheidene Bewegungen, kein besonderes Leistungsvermögen in irgendeiner Richtung. Der relativ schwere, altmodische Filmkönig, der geprägt war von dem schweren und besonders schwierig zu veredelnden K-Blut des Kirkland, stand eindeutig im Vordergrund seiner Vererbung. Darüber hinaus hatte Wurf ein ziemlich grauenhaftes Interieur. Er war so ungestüm und brutal, dass eine Bedeckung durch ihn sowohl für die armen Stuten als auch für die helfenden Menschen lebensgefährlich war. Er hat keine Leistungspferde, keine Typstuten, keine in Hannover wirkenden Söhne hinterlassen. Ein einziger brauchbarer Köraspirant tauchte am Ende seiner langen, erfolglosen Wirkungszeit in Verden auf, gezogen aus einer doppelt Vollblut führenden Mutter (Jonkheer xx - Aberglaube xx), der nach Belgien verkauft wurde. Aber auch er hat dort nicht die Welt verändert.
Wurf ist ein weiteres typisches Beispiel dafür, wie wenig ein Pedigree über Qualität und Vererbung eines Pferdes in Wirklichkeit aussagen kann!

[Oh-Gloria]

Dann war sicherlich Wurf eine Ausnahme, denn die anderen hatten sicherlich ihre Berechtigung..Dieser Fockenbach hatte an keiner stelle einen "Blutanschluss" und machte das ganze "unternehmen" sicherlich nicht einfacher..

Und was Kingdom xx Blut betrifft,

hatte in Hann. 400 Fohlen, mächtige Schulter, Niere und Kruppe, nicht kurzen aber schönen geschwungenen Rücken, gute beine, außergewöhnlich starkentwickelte Muskeln; große Vererbungskraft, die auch seine Nachkommen, namentlich seinen Sohn King auszeichnet.
Kingdoms Nachzucht an Hengsten im Lüneburgischen steht HINTER der im Verdischen auffalend ZURÜCK!!!..(alles ZITATE!!!)
aus einem anderen Literat,
Eine hervorragende Familie findet man in der King Linie, die auf den Vollblüter Kindom zurückgeht und außerordentlich viel Adel und Schwung, dabei ausgezeichneten Charakter vererbt....

Kirkland war stark geprägt v. Norfolk, wo eine starke Inzucht auch herrschte, die Halsung + Ansatz stammte aber aus dem sehr edlen Mutterstamm ab... Kirklands VATERLINIE LEBT bis HEUTE - KOLIBRI - King Kolibri,King Julio.....und Norfolk Blut zeichnete sich durch Vererbung v. "Grobheit und Stärke aus" sie wirkten UNEDEL und werden ZU GROß...
Die King Linie war eine hervorragende Linie, Norfolk war auch mal in der vergangenheit Mode und wurde so in den Pedigrees verankert - das ist leider der lauf der Dinge. Wenn man es ja weiss - und weiss mit umzugehen - um so besser...

@Traberfan, das mit Hengsten wie Ramiro u.a. finde ich auch sehr bedauerlich..

[Phantomlake]

No gos für mich:
Armani, Rehberg, Sandro, Nachkommen oft charakterlos
Paradox und Nachkommen, Rasso, Raphael, nervige Nachkommen
Hohenstein xx, Donnerberg, Golden Joy talentfrei
Fredericus An Haltbarkeit/Maul
Acord maulig, fest


Mein erstes Reitpferd für Abzeichen etc war der Hannoveraner Orbis 32 von Orbis xx. Wen ich oben war, war er toll zu reiten aus Schulpferdereiterinnen-Sicht. Bis ich oben war, war er lebensgefährich beissen, schlagen, an die Wand drücken..Kennt jemand auch charakterschwache Orbis xx?

[druenert]

Und was Kingdom xx Blut betrifft,

hatte in Hann. 400 Fohlen, mächtige Schulter, Niere und Kruppe, nicht kurzen aber schönen geschwungenen Rücken, gute beine, außergewöhnlich starkentwickelte Muskeln; große Vererbungskraft, die auch seine Nachkommen, namentlich seinen Sohn King auszeichnet.
Kingdoms Nachzucht an Hengsten im Lüneburgischen steht HINTER der im Verdischen auffalend ZURÜCK!!!..(alles ZITATE!!!)

In meinen Ausführungen zur K-Linie beziehe ich mich auf den Hippologen Erich Clausen. Mit dem Adel in dieser Linie ist es nicht so weit her. Es spielt hier das Blut des Melbourne xx eine entscheidenden Rolle, welches innerhalb des Vollblutes zu dem schwersten Blut gehörte und wenig zur Warmblut-Veredelung geeignet war. Clausen hielt insbesondere von den letzten Vertretern dieser Linie in Hannover nicht besonders viel.

[druenert]

Sendbote? warum magst Du den nicht? Ich hatte selbst einen und seine 3VS waren genauso genial und kannte einige andere noch! Einer ging mit einer 40 kg Frau siegreich S-Springen!! Immer gerne wieder, nicht die typvollsten,aber Leistung ohne Ende udn 1aCharakter!

Sendbote FN-Zuchtwert Dressur: 50, Springen: 60
Deswegen möchte ich Dir Deine positiven Erfahrungen keineswegs absprechen.

[Oh-Gloria]

In meinen Ausführungen zur K-Linie beziehe ich mich auf den Hippologen Erich Clausen. Mit dem Adel in dieser Linie ist es nicht so weit her. Es spielt hier das Blut des Melbourne xx eine entscheidenden Rolle, welches innerhalb des Vollblutes zu dem schwersten Blut gehörte und wenig zur Warmblut-Veredelung geeignet war. Clausen hielt insbesondere von den letzten Vertretern dieser Linie in Hannover nicht besonders viel.

Ich habe die Infos über Gustav Rau, Wolfgang v. Unger u.a. vorgetragen - ich denke "inkompetent" waren diese Leute nicht und wussten schon was sie sagten. Ggf. schaffe ich heute Abend mehr dazu zu sagen...

[gina]

hengst die ich nicht im pedigree haben will??

sind hengste , die langweilige , blutarme, "brave" pferde machen ;-)

[Kittyhawk]

@druenert

Danke für Deine ausführlichen Gedanken!

Ein Wort noch zu Wicht: Es gehört zu einer meiner Jugendsünden, NICHT beim Wicht-Sohn Wächter gedeckt zu haben. Derart harte, bis zum Äussersten leistungsbereite Pferde ("at the risk of his life above and beyond the call of duty") habe ich selten gesehen. Sein damaliger Besitzer hat des öfteren auch Wächter-Töchter wiederum mit ihrem Vater angepaart. Das Ergebnis waren seinerzeit Klassepferde, die ebenfalls im Parcours nicht nur erfolgreich, sondern auch "unkaputtbar" waren. Ein Relikt dieses Konzeptes ist übrigens die Stute Wächterin (v. Wächter x Wächter), die im Alter von 17 noch S** platziert war (insg. 32 S gewonnen). Ich habe sie noch vor zwei Jahren auf dem Frankfurter Festhallenturnier gesehen...
Die Wicht-Nachkommen die ich noch persönlich kenne, waren weitestgehend wie die Heartbreaker-Nachkommen: Oftmals heissblütig, etwas speziell aber ehrlich und leistungsbereit bis zuletzt. Richtig ist, dass mit derartigen Pferden (in vielen Fällen), der Sonntags-Spazierritt nicht unbedingt zur Entspannung des Reiters beiträgt...

Und noch etwas: Diese Sorte Pferd kann man von Hamburg bis nach Bagdad und zurück reiten, dabei auch in jeder Ortschaft unterwegs noch 3-4 Kurse absolvieren. Sie kehren lahmfrei zurück, frischer als zuvor..."They eat the fences raw..."

[Linaro3]

Wicht ist ja auch Muttervater zu Laibach, der durchaus auch für eine gewisse Härte spricht, wenn er im Stamm zu finden ist. Ich für meinen Teil wollte damit auch nicht behaupten, dass sowas in humaner Dosierung zu gebrauchen sein kann, ich mag diese spritzige Sorte Pferd zudem. Für mich ist allerdings die Kombination im Falle des Airport das tödliche Rezept - Argentan / Lukas / Wicht / Schutzherr / Nerox - wenn man lauter charakterlich etwas grenzwertige Pferde aneinanderreiht (und Teile davon sind ja nicht nur schwierig sondern Leistungsverweigerer), geht das Konzept eben nicht zwingend auf. Ein Blick ins Jahrbuch zeigt in seiner sportlichen Vererbung zudem, dass er sich eben nicht gerade positiv durchsetzen konnte. Bei 389 Nachkommen von denen 9 in S-Springen (und 2 in S-Dressuren) zu finden sind, ist das einfach nicht ausreichend um von einem Positivvererber sprechen zu können. Ich habe mich mal im Jahrbuch durch die direkte Familie geklickt aus der ja auch Advocat und Archipel kommen. Letzterer ist erstaunlicherweise eher mit Schwerpunkt Dressur in der Vererbung anzusiedeln, so man Zuchtwerten und erfolgreichen Nachkommen Glauben schenkt. Sucht man konstante Sportleistung ist auf der Ebene im direkten Stamm mit großer Ausnahme des Cashman eher Fehlanzeige.

[Kittyhawk]

@Linaro3

Diese Diskussion hier zeigt eigentlich, wie schwachsinnig das "Horse-Sculpting-Konzept" ist und wie wenig Aussagekraft allgemeine Behauptungen haben. Bei aller Liebe für vermeintliche "Züchterstammtischgenetik-Gläubigkeit": Jedes Individuum ist anders - zweifelfrei, auch Vollgeschwister vertreten ein breites Spektrum, vom Klassepferd bishin zum unnützen Leistungsverweigerer. Entscheidend ist aus meiner Sicht stets die Geno- und Phänotypik des einzelnen Individuums...
Ein Beispiel von dem, was ich meine (ist nur ein Beispiel von vielen Nachkommen hervorragender Hengste): Ich kenne genug Cassini-Stuten (und Cassini ist zweifellos in der Breite ein herausragender Springvererber), die edel sind, einen hervorragenden Mutterstamm haben, etc., die aber selbst springmäßige Nullen sind - weit unterdurchschnittlich. Theoretisch (am Reissbrett), hervoragend zur Zucht geeignet. Aus meiner Sicht, nicht einmal geschenkt...

Leistungszucht bedeutet aus meiner Sicht die stete, passende UND konsequente Verdichtung von phänotypisch erwiesener Leistung, mit dem Ziel diese Leistungsmomente genotypisch ÜBER GENERATIONEN zu verankern. Wieso spricht man dann bei Tieren, die selbst noch nichts geleistet haben von Leistungszucht? Aufgrund von einigen S-Pferden im Mutterstamm? Und das vor 20-30 Jahren? Nee, nee, das ist Marketinggeschwafel, aber keine Leistungszucht. In einer Leistungszucht müssen sich Elterntiere in JEDER GENERATION beweisen. Und das nicht nur über einen Tag (SLP)...
Du kennst selbst bestimmt Züchter genug, die dies genau so handhaben (auch mit unspektakulären Abstammungen) - und damit über die Jahre Recht behalten. Ich kann Dir hiervon knapp zehn Beispiele nennen von reitenden Züchterfamilien, bei denen das so Usus ist - und der Erfolg gibt ihnen Recht...

[Linaro3]

Wieso spricht man dann bei Tieren, die selbst noch nichts geleistet haben von Leistungszucht? Aufgrund von einigen S-Pferden im Mutterstamm? Und das vor 20-30 Jahren? Nee, nee, das ist Marketinggeschwafel, aber keine Leistungszucht. In einer Leistungszucht müssen sich Elterntiere in JEDER GENERATION beweisen. Und das nicht nur über einen Tag (SLP)...

Du, da bin ich total deiner Meinung! Es ist und bleibt gerade in genetischen Fragen aber eben auch Geschmackssache.

Kennst du viele Stuten mit S-Erfolgen, mit weiteren Geschwistern die dieses aufweisen, deren Mütter schon sporterfolgreich waren und bei denen du wenigstens drei Generationen Mütter im Jahrbuch mit sporterfolgreichen Nachkommen bis obenhin findest???? Die sind verdammt rar gesäht. Mir fallen ganz wenige ein, kaum welche um genau zu sein und die sind nicht unspektakulär gezogen, gerade dann nicht wenn solche Stämme dahinter stehen.

[Kittyhawk]

@Linaro3

Schau mal im Jahrbuch bei Baust oder Matthiesen nach (auch in den alkten Jahrbüchern), ist bisschen Arbeit, aber es lohnt sich...;-)
Wenn Du mit "obenhin" WC-Qualität meinst, hast Du natürlich Recht. Ich meine 1,30 und mehr über Jahre und Generationen (was zukünftige Zuchtstuten betrifft)...

PS: Ich gebe Dir auch mal einen Beispiel, wo ich vom obengesagten mal ausnahmsweise abrücken würde...Der Holsteiner Cardenio - seine Mutter hat vier eingetragene Nachkommen, die ausnahmslos S und höher erfolgreich sind, hat aber selbst sportlich keinerlei Eigenleistung...

[gina]

kittyhawk

""Entscheidend ist aus meiner Sicht stets die Geno- und Phänotypik des einzelnen Individuums...
Ein Beispiel von dem, was ich meine (ist nur ein Beispiel von vielen Nachkommen hervorragender Hengste): Ich kenne genug Cassini-Stuten (und Cassini ist zweifellos in der Breite ein herausragender Springvererber), die edel sind, einen hervorragenden Mutterstamm haben, etc., die aber selbst springmäßige Nullen sind - weit unterdurchschnittlich. Theoretisch (am Reissbrett), hervoragend zur Zucht geeignet. Aus meiner Sicht, nicht einmal geschenkt...""


;-))

entscheidend ist für mich auch immer eine gewisse härte,auch ein bisschen "straight" im kopf und natürliche intelligenz.
durchweg eine mehr als durchschnittliche dynamische beweg und ein sehr gutes aktives hinterbein-
über generationen
aneinanderreihen von modehengsten geht gar nicht-für mich jedenfalls...
wobei eine leistungszucht nicht ausschliesslich aus s pferden bestehen muss-
wichtig sind für mich auch nachkommen, die im ländlichen bereich m 1/2* ihren reiter saison für saison durch den parcours tragen.

[Kittyhawk]

@Linaro3

Noch etwas: Welcher Metzgermeister stellt einen Gesellem ein, deren Grossmutter berühmt dafür war, hervorragende Wurst zu machen? Entweder der Geselle kann es selbst und stellt es unter Beweis, oder er geht...Um beim Metzgermeister zu bleiben: Welcher Metzgermeister würde einen Gesellen langfristig beschäftigen, der nicht Tag für Tag und über Jahre, gute Leistungen erbringt? Siehst Du? Leistung ist keinesfalls eine "Geschmacksfrage", sie wird nur nicht bei den Pferden von den Züchtern angewendet...;-)

Die gleichen Züchter, die eine nicht erbrachte Leistung ihrer Stuten verzweifelt versuchen zu relativieren, würden ihren landwirtschaftlichen Gehilfen, der nur mal ausnahmsweise ein wenig Leistung bringt und dauernd zum Arzt rennt, entlassen...;-)

[Ramzes]

@Linaro3

Die gleichen Züchter, die eine nicht erbrachte Leistung ihrer Stuten verzweifelt versuchen zu relativieren, würden ihren landwirtschaftlichen Gehilfen, der nur mal ausnahmsweise ein wenig Leistung bringt und dauernd zum Arzt rennt, entlassen...;-)

....Du meinst bestimmt Öffentlichen Dienst !

[Kittyhawk]

@Ramzes

So ähnlich...
Ich kenne einen Haufen Leute, die im Alltag von anderen Menschen Flexibilität, bedingungslose Leistung und Selbstaufgabe für den Arbeitgeber und den Staat einfordern - bei Niedrigstlohn und am liebsten unter Verzicht auf Krankheiten, versteht sich. Nachdem diese neoliberal (ja geradezu marktradikal) angehauchte, naturpralle Selbstdarsteller und vermeintliche Leistungsemarktschreier in den Stall gehen, lassen sie ihren mit dem Alltag und dem Bücken nach dem Gras überforderten Vierbeinern, ihre ganze Liebe und Verständnis zukommen. Der fusskranke Gammler-Schatzi darf selbstverständlich für 500 Eur im Monat kränkeln - ohne jemals gearbeitet zu haben oder gar ähnliches im Sinn zu haben.

Wie war das mit der spätrömischen Dekadenz und den damit einhergehenden Zerfallserscheinungen? :-)

[Sentano S]

ja weiss ich,aber ueberleg mal zu welcher Zeit Sendbote gewirkt hat......................

[Delilah]

@marzipana

marzipana, wieso pik bube?

das würde mich auch intressieren!

[Linaro3]

@Linaro3
Noch etwas: Welcher Metzgermeister stellt einen Gesellem ein, deren Grossmutter berühmt dafür war, hervorragende Wurst zu machen? Entweder der Geselle kann es selbst und stellt es unter Beweis, oder er geht...Um beim Metzgermeister zu bleiben: Welcher Metzgermeister würde einen Gesellen langfristig beschäftigen, der nicht Tag für Tag und über Jahre, gute Leistungen erbringt? Siehst Du? Leistung ist keinesfalls eine "Geschmacksfrage", sie wird nur nicht bei den Pferden von den Züchtern angewendet...;-)

Der Vergleich hinkt jetzt für mich doch etwas Mir geht es gar nicht um diese Debatte, die wir schon hundertfach geführt haben sondern um die erwähnten Hengste und die Erklärung wofür sie für MICH stehen. Letztlich muss das Komplettpaket stimmen - ich bevorzuge für mein Konzept auch Sportstuten ohne Frage - aber die berühmte eine Fliege macht eben auch noch keinen Sommer. Der Stamm dahinter muss schon stimmen