Vollblut für Springen/ Dressur

[caspar]

Sehr interessante Ausführungen, Ottmar.
Besonders der Hinweis auf wechselnde Anforderungen in den Parcours sollte berücksichtigt werden.
Ich hab ja mit den Herren ParcoursBauern häufig zu tun.
Deren einhellige Meinung lautet, dass die Hohen ausgereizt sind.
Genetisch ist wohl nicht mehr drin.
Um also die Felder zu selektieren musste man andere Klippen einbauen.
In Folge dessen sind die Kurse immer schneller und technischer geworden.
Hierfür braucht die Zucht dringend dass Vollblut.
Was mit den springgewaltigen und überaus vermogenden Cornets passiert, wenn nach einem Hochweit- oder auch nur Weitsprung ein Steilsprung auf enger Distanz steht könnte man ja sehen.
Und nochwas, auch wenn in einer VS Prüfung nur 1.25 zu überwinden sind, es kommt auf die Umstände an.
Sehr viele dieser Pferde haben durchaus das Vermögen für mindestens M* und M**.
Die Springprufung ist eigentlich nur ein Überprüfung der Frische, Härte und des Gehorsams nach dem Gelände.
Insofern ist es m M nach ein immenser Fehler, wenn diesbezügliche Erfolge aussen vor bleiben.

[cps5]

So und jetzt zum oben angeführten Quote ... Es ist doch nun wirklich das Paradebeispiel, dass die Konsolidierung, beim Beschäler, seine Grenzen hat. Capitol ist doch heute nur das, was er ist weil man (der Verband) den Stutentyp vorgeschrieben hat. Ohne diese Stuten (sie mussten vom VB stammen oder von Corde [ist jetzt frei aus dem GedÄchnis zitiert ...]) gäbe es heute nicht diese Capitol-Schwemme.

Genau das habe ich bei der Nennung von Capitol auch andeuten wollen (Ramiro ist ein ganz ähnlicher Fall). Es waren zwei englische Vollblüter und ein Anglo-Araber (dieser doppelt) notwendig, um diesen Star-Vererber aus einer wenn auch vorselektierten Stutengrundlage zu "produzieren". Für die meisten Holsteiner Sportpferde galt ähnliches. Und ausgerechnet bei diesem Hengst Capitol I meint man zu glauben, dass eine vielfache Linienzucht auf ihn ohne weitere Blutzufuhr Erfolg haben soll. Das wird auf Dauer nicht gutgehen.

Bei allem Verständnis dafür, dass man aus Sicherheitsgründen lieber einen Halbblüter (prozentual oder "klassisch" mit Vollblutelternteil) einsetzen möchte: Man bekommt keine Halbblüter ohne Einsatz von Vollblut. Sich zurückzulehnen und zu warten bis andere Zuchten einen entdecken, der hoffentlich auch zur eigenen Population passt, kann kein züchterisches Konzept darstellen.

[Irislucia]

@Benny: Aus lauter Fairness habe ich den Link eingefügt, damit jeder den Wortlaut selbst lesen kann.

Es ist Unsinn die Hengstlinien im Vollblut zu untersuchen um da eine Dominanz der Springvererbung zu finden. Das VB kennt nämlich nur 3 Hengstlinien und von diesen 3 ist eine auch fast vom Aussterben bedroht ...

Weiterhin können die WBZ sich nicht die Dominanz vorstellen, die die Nearco-Linie im VB ausübt. Du hast also ganz automatisch einen immer bedeutender werdenden Anteil an Springvererbern die aus der Nearco-Linie stammen.
Obwohl es nicht uninteressant ist ...

Veto. Mich interessieren nicht die klassischen Vollblut-Stammbezeichnungen, sondern NUR diejenigen, die mit Springvermögen auffallen und zwar ab da, wo die internationalen Springer anfangen. Da brauche ich nicht bis 18hundert-sowieso zurückgehen.

Es sind bislang 13 Hengstzweige, die revelant sind, wovon nur 3 wirklich stark verzweigt sind. Andere Stämme kommen in den Spitzenpedigrees so gut wie nie vor. Ich sage ja: es sind immer dieselben Namen. Dabei sind manche Hengste, die enorm viel gedeckt haben bei den Springern deutlich unterrepresentiert und andere weniger frequentierte haben eigene Zweige begründet.

Was ich also suche ist Nasrullah, Sir Ivor, Sir Gaylord, Princequillo, The Tetrarch, BR-Nachkommen, Court Martial, Precipitation, Fair Trial, starke Hermit-Anhäufungen, Le Sancy, Sardanapale, um nur einige zu nennen.

Damit liegst du auch ziemlich richtig, nur ist das schon wahnsinnig lange her. Nach Sir Ivor hat u.a. Sir Tristam eine eigene umfangreiche Hengstdynatie begründet, nach Princequillo ein Prince John, etc. Aber die Frage ist doch wie sieht es HEUTE aus? Wer sind heute die Väter der international erfolgreichen Pferde? Und damit eine ernsthafte Annäherung an wer könnte es morgen sein.

Natürlich muss man darauf achten was zusammenpasst. Aber glaub mal nur, wenn man an die Namen der Sportler kommt, dann kreuzen auch andere Informationen meinen Weg bei den Recherchen. Wobei die Art der Anpaarung leider oft vorgezeichnet ist durch das was überhaupt zusammenkommen kann. Ein WB-Beispiel: Donnerhall/ Pik Bube, Argentinus/ Grannus - Passerpaarung oder schlicht regionales Zusammentreffen? Die Globalisierung der Pedigrees fängt schließlich erst in der Neuzeit an, früher ist man schlicht zur nächstgelegenen Hengststation gefahren.

[caspar]

Will mal einen Namen einwerfen, der bislang noch nicht gefallen ist.
"Laudanum"
Kommt in der deutschen Springpferdezucht eher selten vor, hat aber ein gerüttelt Mass an sehr guten Springpferden hinterlassen.
In Marbach stand ein Sohn von ihm, Epris d Azur, der kaum benutzt wurde. Ich glaube sogar, wir waren die Einzigen.
Der Hengst war international erfolgreich und national mit einem Junior. Na wenn das keine Empfehlung ist.

Warum wird so ein Hengst nicht genutzt ?


N

[Benny]

@ Irislucia
Du hast behauptet, ich hätte den Hengst als M Pferd abqualifiziert. Ich habe diese Zeilen im Dezember geschrieben. Am 3.12 hatte er (Ende 8 jährig) seine erste S Platzierung. Bei allen Starts davor in Kl.S hatte er Fehler. Beizeichnest du so etwas als S Pferd? Ich nicht.
Als er mehrere Platzierungen in Kl.S hatte, habe ich auch an selber Stelle geschrieben, dass ich mit meiner Einschätzung falsch lag.
Es gibt Pferde, da sieht man von Anfang an, wo der Weg hingeht. Bei anderen denkt man immer, dass sie an ihrer Leistungsgrenze sind und es geht trotzdem immer weiter. Die ganz schlauen Leute wissen dann hinterher, was man vorher hätte wissen sollen.

[monka]

wollt ich ja, aber er ist weg


das wird die neue Werbung für das 'Grand National'.
Die Manier ist vlt ausbaufähig, aber mit wievielen von unseren auf 'Springen' selektierten Warmblütern kann man das wohl machen?

[caspar]

Hat Kai Gerken mal gemacht mit ??? weiß ich nicht mehr, schon länger her.

Wo war das ? War das Absicht, oder ging der von der Fahne ?

Sieht auf jeden Fall spektakulär aus.

Da sieht man mal wieder : Sie müssen nicht hoch springen, aber auf die andere Seite wollen !

[fanniemae]

....Ich lese hier von Anfang an über die Vererbbarkeit von Springvermögen ... Wer von Euch kann mir einen Namen nennen, von einem Beschäler natürlich, der ohne jede Ausnahme immer Springvermögen vererbt hat ? Diesen Hengst hat es noch nie gegeben.

in bezug auf vermögen dürften cornet u stakkato wohl die beiden prominentesten stempelhengste der gegenwart mit dem höchsten wiedererkennungswert auch unter nicht-springpferdezüchtern sein.
sicher gibt es auch von denen graupen, aber die dominanz in der vererbung ist schon bemerkenswert.

[caspar]

Dass Vermögen nicht alles ist haben unzählige kleine Pferde, wie z.B. Stroller und Jappelup bewiesen.

Vermögen ist nur relevant im Hinblick auf die abzufragende Aufgabe.
Die Gründe habe ich weiter oben erläutert.

Wichtig ist der Wille auf die andere Seite zu wollen - und hier kann das Vollblut viel bewirken, wenn man es richtig motivieren kann.

Die Fähigkeit sich aufzunehmen und den Schwung nach oben zu entwickeln, zusammen mit einer blitzschnellen Reaktion und Übersicht, das ist es, was ein gutes Springpferd heute ausmacht.
Dazu muss es noch soviel Körpergefühl besitzen um trotz der Bewegungslegastheniker ,die auch im internationalen Sport mitmischen, die Balance halten zu können.
tschuldigung aber das musste jetz mal raus - wenn ich mir so die gefeierten Jungstars im Sattel ansehe kommt mir das grosse Grausen.

[gina]

??? stroller und jappeloup waren vllcht klein UND mit viel herz unterwegs
aber
vor allem hatten sie eines VERMÖGEN

und das ist mal die grundvorraussetzung für spr in den oberen etagen
auch heute noch

gerade wenns technisch wird nutzt dir das wollen alleine nicht viel, allzu perfekt muss ein solches pferd auf den punkt und deutlich am / oder überm limit geritten werden.

[fanniemae]

danke.
so seh ich das auch.
gerade wenn die (wie oben jmd etwas plakativ darstellte) oxer-weit kombi u dahinter steil auf dicht kommt.
das ist dann mal ein beispiel für einen technischen kurs.
und aus dem rückwärts springen braucht vor allem eins:
vermögen.

[moonlight]

Nicht ohne Grund heißt es bei Springreitern so oft "Vermögen kommt nicht aus der Mode"...

[cps5]

Diese These, dass das Vermögen das Hauptkriterium für ein gutes Springpferd sein soll, ist in der Vergangenheit eindrucksvoll widerlegt worden (und genauso oberflächlich wie die Behauptung, Rennpferde rennen nur und das Schnellste gewinnt). Pferde mit so genanntem unbegrenztem Springvermögen, die als Spezialisten für Mächtigkeitsspringen galten, waren gerade nur in Ausnahmefällen in der Lage, auch in Großen Preisen oder bei Weltmeisterschaften vorne zu landen. Meistens mangelte es diesen Pferden an geistiger und körperlicher Reaktion - Eigenschaften, die durch den Vollblüter eingebracht wurden.

Es ist auch die Reaktionsschnelligkeit und körperliche Geschicklichkeit sowie Rittigkeit, die die heutigen Distanzen fehlerfrei bewältigen lässt. Dass ein gewisses Springvermögen dafür ebenfalls notwendig ist, ist klar. Das haben die springbegabten Vollblüter aber genauso drin wie die Warmblüter.

[gina]

na komm,
darüber

Diese These, dass das Vermögen das Hauptkriterium für ein gutes Springpferd sein soll, ist in der Vergangenheit eindrucksvoll widerlegt worden (und genauso oberflächlich wie die Behauptung, Rennpferde rennen nur und das Schnellste gewinnt). Pferde mit so genanntem unbegrenztem Springvermögen, die als Spezialisten für Mächtigkeitsspringen galten, waren gerade nur in Ausnahmefällen in der Lage, auch in Großen Preisen oder bei Weltmeisterschaften vorne zu landen.

brauchen wir uns sicher nicht mehr zu unterhalten ;-)
da geht wohl wohl jeder hier konform, dass diese sorte schon fast zu einer spezialpferderasse innerhalb der sprpf population zählt

Dass ein gewisses Springvermögen dafür ebenfalls notwendig ist, ist klar. Das haben die springbegabten Vollblüter aber genauso drin wie die Warmblüter.

so würde ich den satz unterschreiben

so

Dass ein gewisses Springvermögen dafür ebenfalls notwendig ist, ist klar. Das haben die springbegabten Vollblüter aber genauso drin wie die wirklich springbegabten Warmblüter.

eher nicht


ich glaube schon, dass ein gew defizit in der breite an "sattem Springen" in kauf genommen werden muss-
wobei das auf einem in diesem punkt gefestigten stutenstamm sicher in kauf genommen werden kann.

[Fife]

um ehrlich zu sagen,
mir ist es relativ egal woher die Fehler kommen, bei nem Blüter wo evtl 2 cm bei nem 160er Springen fehlt. oder von nem Traktor der 200 springen kann um mich in einer Kombination verhungern läßt.

[Irislucia]

ich glaube schon, dass ein gew defizit in der breite an "sattem Springen" in kauf genommen werden muss - wobei das auf einem in diesem punkt gefestigten stutenstamm sicher in kauf genommen werden kann.

Natürlich ist "sattes Vermögen" ein Kriterium, das man in VB-Stämmen deutlich weniger antreffen wird als bei den Warmblütern, da besteht kein Zweifel. Danach wird man vor allem gezielt suchen müssen. Dafür sollte man aber schonmal sehr klare Vorstellungen davon haben, wonach man eigentlich Ausschau hält und -ich bleibe dabei- hinter welchem Pedigree man damit rechnen kann es auch zu finden.

Darüber hinaus wird bei manchen Individuen erst im Laufe der Ausbildung klar werden, dass es schlicht für einen anspruchsvollen Parcours nicht reicht. Ein netter Sprung, brav aber ohne Highlights, wie man sie oft genug auf Hengspräsentationen zu sehen bekommt, reisst eben keinen Züchter vom Hocker. Das reicht in meinen Augen auch für eine anspruchsvolle Springpferdezucht nicht. Einstellung und Geist gerne, aber bitte nicht unter allzu großen Einbußen in Sachen Rittigkeit. Was Abdruck angeht, hätte ich überhaupt keine Sorgen da fündig zu werden.

Natürlich soll auf Vermögen im Idealfall keiner verzichten müssen, denn wie der vollblütige Teil der Anpaarung sich dabei in der Praxis anstellt, finde ich enorm wichtig für die Entscheidung welcher WB dazu passt. Ich glaube aber nicht, dass in der heutigen Springpferdezucht grundsätzlich ein Mangel an Vermögen zu beklagen wäre. Eher im Gegenteil, es fallen doch viele Pferde mit reichlich Vermögen, aber nicht der letzten Vorsicht, Reaktionsschnelligkeit, Wendigkeit, Geist, etc. auf. Einen Trecker will man schlicht nicht mehr haben.

[caspar]

Wir sind uns doch im klaren darüber, dass Vermögen am sprung nicht zu den Zuchtzielen in der Zucht von Rennpferden gehört.
Trotzdem tauchen mit schöner Regelmässigkeit Vollblüter im internationalen Springsport auf.
Diese Pferde hat mit Sicherheit keiner nach genetisch veranlagtem Springvermögen ausgesucht.
Vermutlich waren es, wie auch bei unserem eher Zufallskäufe.

Und trotzdem taucht die Veranlagung und auch das Vermögen für die Grosse Tour regelmässig auf.

Das legt den Schluss nahe, dass es vorhanden ist, und bei der Anpaarung mit den richtigen Stuten klar zu Tage tritt.

[gina]

Ich glaube aber nicht, dass in der heutigen Springpferdezucht grundsätzlich ein Mangel an Vermögen zu beklagen wäre. Eher im Gegenteil, es fallen doch viele Pferde mit reichlich Vermögen, aber nicht der letzten Vorsicht, Reaktionsschnelligkeit, Wendigkeit, Geist, etc. auf.

mmmhh, da bin ich mir nicht so sicher, was expl die deutsche sprpf zucht betrifft.

wenn ich mir die spr der youngster tour auf internat parkett anschaue, finde ich, dass wir bei der kombination von sattem vermögen in verbindung mit einer gew sportlichkeit nicht mehr allzu breit aufgestellt sind.

ich lass den trecker mal aussen vor, den gibt es heutzutage, was ich so sehe anteilmässig nicht zu häufig.

mir fehlt bei den pferden aus deutscher zucht in der breite das vermögen ( hier sehe ich doch einige "hausgemachte" konstruktionsbedingte mängel in punkto hh und rücken )
eben der unterschied von s*-max **( bei gutem beritt) zu 4* oder 5*

ohne frage werden viele deutschen pferde sehr gut vorgestellt/gearbeitet, das ist aber widerum eine managementfrage.

übrigens sehe ich dies genauso oder gerade auch was den einsatz von springhengsten in d betrifft.
ganz ehrlich? wir ziehen eine unmenge schöner m max 2** hengste mit durch.treffen diese auf nicht absolut konsolidiert auf spr "satt" was vermögen und sportlichkeit betrifft stutenstämme, verwässern wir die spr zucht in richtung - doppeltalent.
am sprung nicht gut genug- in der bewegung nicht ganz schlecht......

und darauf einen vb - wie soll das gehen?

[monka]

was fehlt denn unseren Springpferden? Blut und zwar kontinuierlich zugeführt

Schau dir den Blutanteil der deutschen Springpferdevererber an. Cornet ist da mit über 50% ein Highlight. Die meisten seiner Söhne liegen schon nur um 30 %. Wenn die auf die typischen Stuten mit einem xx Anteil
von oft unter 20% treffen- was soll da rauskommen. Haben will jeder Blut, aber anpaaren will es keiner. Lavendel, Gotthard, Agram hatten mehr Blut, als die meisten 'modernen' Hengste.
Die Junghengste kommen optisch langbeinig und blütig daher, hoch angesetzte Sprunggelenke, schmale Brust, schmales Becken, langer Rücken- sieht elegant aus, aber wo soll da Abdruck herkommen?

[caspar]

Was ist schlecht an 2** S ?
Die früheren Züchter konnten einen guten Hengst erkennen, ohne dass er regelmässig über die grosse Piste geturnt wäre.

Ein gutes Sportpferd ist noch lange kein guter Vererber.

Gute Sporthengste gibt es genügend.
Davon sind aber nur eine Hand voll gute Vererber.