Vollblut für Springen/ Dressur

[Benny]

@irislucia
Sportleistung sind in meinen Augen nur ein Fingerzeig. Was die Hengste vererben steht (leider) auf einem anderen Blatt. Ich hatte es ja schon geschrieben: Favoritas habe ich seit 6 Jahren im Auge.Die Eigenleistung ist beeindruckend.Die Knackpunkte sind seine Größe, die Spermaqualität und daß man nirgendwo etwas über gut springende NK findet.
Dream Dancer hat seinen Lebensabend bei uns in der Nähe verbracht.Leider ohne jegliche Werbung,dass er überhaupt da steht.Als wir es wussten, konnte er nicht mehr decken.
French Buffet, wer kennt den in Deutschland? Wie ist das TG? Wer kennt NK?
Du könntest auch noch Roven xx erwähnen. Da habe ich bei Nijhofs zur Hengstschau tolle Typen gesehen, am Sprung wurden die aber nicht gezeigt.
Bonaparte: Gute Eigenleistung, ich persönlich mag die Art des Springens (Rücken) aber nicht so. Man muss einfach schauen, wie die NK springen.
Heutzutage dürfte es aber kein Problem mehr sei, wenn ich gute NK eines Vollblüters habe,einfach mal was ins Netz zu stellen. Auf diese Weise bin ich zum Beispiel auf Duke of Hearts gekommen und habe 2 Stutfohlen von ihm gezogen.
Als ich noch weniger gezüchtet habe und selber noch im Busch aktiv habe ich auch ab und zu mal einen Blüter von der Bahn geholt. Viele fallen aber scho wegen der Größe raus. Reitpferde um 1,60 lassen sich (zumindesten bei uns) nicht so gut verkaufen

[caspar]

unser wilder Vollblut-Hengst

[caspar]

http://youtu.be/AIgB-ASqqD8

da war er 3j

[Irislucia]

Woher sollen wir wissen, wer es erstens kann und zweitens vererbt, wenn wir sie nur rennen und nicht springen lassen und die Ausbildung in eine reitsportliche Richtung nicht angehen?

Und genau deswegen habe ich diesen Thread eröffnet: Für den Hinweis, dass mehr VB im Springsport unterwegs sind, als wahrgenommen wird. Es lassen sich -mit ein wenig Mühe zugegeben- reichlich Ahnen feststellen, die ihr Springvermögen immer wieder vererbt haben. (Selektion auf Rennleistung hin oder her!) Man sollte sich die Mühe machen, das E/A-Niveau bei dieser Betrachtung auszuschließen, auch wenn hier naturgemäß die meisten Individuen unterwegs sind. Diese richtigen Ahnen gebündelt in einem Pedigree erhöhen natürlich die Chancen, dass auch dieser Nachkomme an den Latten was taugt. Letztlich muss er das natürlich immer wieder aufs neue beweisen, aber solche Informationsquellen sollte man doch nicht ungenutzt lassen.

Wenn ich sehe, dass ein Fragonard xx nach Holstein geholt wird, um Ibisco xx zu ersetzen, frage ich mich wo da der Sinn ist? Man könnte meinen es sollen möglichst viele Züchter dazu gebracht werden den Hengst zu nutzen, aber ganz sicher soll hier keine ernsthafte Springpferdezucht betrieben werden. Ich mag DB durchaus, aber bitte niemals nicht als Springverbesserer!
Kleine Prognose gefällig? Die Holsteiner Züchter werden den -meinetwegen nach einem ersten Run- genauso fallen lassen wie Ibisco auch und in Zukunft zu Recht noch voreingenomener gegenüber VB im Springsektor sein als vorher schon. Die machen einem schließlich alles kaputt... Herzlichen Glückwunsch! Das nutzt den Hengsten (auf lange Sicht) nicht und den Züchtern schon gar nicht.
Die vorhandenen Hengste, denen man in Sachen Springen etwas zutrauen würde (Water Dance & Cyrkon) werden dagegen nicht genutzt. Warum? Mir ist das manchmal echt unbegreiflich.

[cps5]

Sicher eine gute Idee. Zumal der Unterschied zwischen Eigenleistung und Vererbung einfach irgendwie aus den Köpfen mancher Züchter verschwunden zu sein scheint und ab und an doch mal sehr nach Gewinnliste angepaart wird, ohne sich über das Gesamtpaket Gedanken zu machen.

Beim Vollblut scheint das noch ein wenig schwieriger zu sein. Soweit ich weiß, hat - ich glaube sogar PS persönlich - El Im Cal xx 6-jährig aus dem Springsport genommen, um ihn für die Zucht zu reservieren. Die wenigen Nachkommen können auch springen, aber so richtig stark ist er, wenn ich mich recht erinnere, trotzdem nie genutzt worden. Wenn so ein Blüter keinen Anklang findet, welcher dann?

Also kann man nur anhand erfolgreicher Vollblut-Vererber im Springsport Pedigree-Vergleiche anstellen, um dort Gemeinsamkeiten und erfolgreiche Verbindungen zu entdecken. carlo macht so etwas ja schon sehr intensiv, wenn auch nicht auf den Springsport fixiert.

[caspar]

Überlegt doch mal, wieviel Prozent der Züchter in erster Linie Fohlen verkaufen wollen.
Die nutzen schon mal keinen Vollbluter.
Die Springpferdezuchter nutzen sie auch nicht.
Und was bleibt ?
Eine handvoll Idealisten, oder Idioten, wie wir, die wir die deutsche Zucht sponsoren.
In 5-10 Jahren werden die so dankbar sein für jede Stute, die Vollblut an zweiter Stelle führt, denn was momentan in breiter Front angeboten wird führt in direkter Linie zurück zu den Ritter-Pferden.

[Irislucia]

Also kann man nur anhand erfolgreicher Vollblut-Vererber im Springsport Pedigree-Vergleiche anstellen, um dort Gemeinsamkeiten und erfolgreiche Verbindungen zu entdecken.

Es lassen sich zumindest Tendenzen erkennen. Für größmögliche Sicherheit darf man schließlich nur Hengste mit Nachkommen auf S-Niveau gelten lassen. Mit diesem Ansatz hinkt man aber notgedrungen einige Generationen hinterher. Deswegen kann es nur einer von vielen Ansatzpunkten sein für die bestmögliche Nutzung der Daten.

[OBdB]

Es lassen sich zumindest Tendenzen erkennen. Für größmögliche Sicherheit darf man schließlich nur Hengste mit Nachkommen auf S-Niveau gelten lassen. Mit diesem Ansatz hinkt man aber notgedrungen einige Generationen hinterher. Deswegen kann es nur einer von vielen Ansatzpunkten sein für die bestmögliche Nutzung der Daten.

und was bzw wer sind, Deiner Meinung nach, diese Ahnen auf die man achten sollte ?

[Irislucia]

Das ist eben nicht mehr nur "meine Meinung", sondern mein Bestreben ist es definitv hier Fakten zu schaffen. Welche Hengste haben es geschafft bei ihren Nachkommen S-Erfolge zu sichern und dies nicht nur in einer Generation, sondern über viele Generationen hinweg. Denn solche Vollbluthengste gibt es!
Logischerweise gehört zu einer solchen Betrachtung auch der Mutterstamm und die Berücksichtigung des Aufeinandertreffens bestimmter Ahnen. Ganz so einfach ist es also nicht, dass ich sage versuche mal Hengst X, Y und Z zusammen in einem Pedigree aufzutreiben und schon springt das Resultat.

Aber wenn es bisher gelungen ist eine Hengstlinie mit immer neuen Individuen mit internationalen Erfolgen fortzusetzen, dann sollte man auch in der Neuzeit mit einem geübten Auge den Anschluss finden können. Bin selber noch dabei diese Ergebnisse bildlich darzustellen, von daher wachsen diese Hengstlinien-Stammbäume noch weiter an. Momentan ist die Phalaris-Verzweigung am dichtesten und längsten. Zum Großteil entstehen diese Erfolge über Nearco, aber eben auch über die Seitenzweige von Menow, Blue Peter, Pharis II...

Wobei es schwierig ist das abschließend zu beurteilen, weil es so eine große Rolle spielt, welche Datenbanken ich gerade auswerte. Wenn ich Sportpferde aus Deutschland, Frankreich, USA oder Australien heranziehe, kommen natürlich jeweils andere Schwerpunkte in der Vererbung auf. Mich interessieren natürlich vor allem die Gemeinsamkeiten. Das ist eine Never-Ending-Story!
Darüber hinaus spielt nicht nur die Verzweigung eine Rolle, sondern natürlich auch die Dichte an Spitzenpferden aus ganz bestimmten Linien. Das ist nicht mal eben in ein paar Worten zusammengefasst. Sonst sind das eher Vorurteile als eine Datenauswertung.

[monka]

Irislucia

was ist mit Forli, Coronach, Umidwar?

[OBdB]

Du sprichst hier von 'Hengstlinien-Stammbäumen' wie stellst Du denn in diesen die kombinierten Einflüsse der anderen Ahnen dar ?

So gilt z.B. Le Sancy als Springvererber hier in Frankreich, genauso aber auch Hermit und Son in Law ...

[Irislucia]

@monka: Klar, da gibts reichlich:

Forli: Home Guard, Thatch/ Prince Thatch (Dressur!), Thatching/ Rustic Amber (VS)
Wichtigere Hyperion-Söhne sind jedoch: Stardust, Khaled, Aureole, Owen Tudor, Hornbeam

Coronach: Vater Hurry On mehr über Precipitation mit z.B.: Furioso, Agricola, Sheshoon, Chamossaire (weiter z.B. über: Santa Claus/ Santamoss/ Gidron)

Umidwar: Ultimate, Norseman/ Montaval
Weiterhin: Blenheim II, Brantome, Bahram

@Otmar: In Prozent (prozentualer Anteil am Pedigree). Eine bessere Lösung fällt mir jedenfalls nicht ein. Das ist nicht nur ein Dokument was ich bearbeite, sondern eine ganze Reihe, die sich gegenseitig ergänzen.

[caspar]

Helikon, der Muttervater unseres Hengstes taucht auch öfter in den Pedigrees von Sportpferden auf.
Zwei von Ingrid Klimkes Buschpferden, Hale Bob und Seacookie haben Helikon im Pedigree.

[H-M]

Haben diese nicht nur im Pedigree, sondern sind ihre Väter. Übrigens war Helikon xx der Vorgänger von Duke of Hearts xx auf der Deckstation im ostfriesischen Wangerland.

[Benny]

Finde es interessant, dass im HG die Meinung vorherrscht, dass es schwieriger wäre einen Vollblüter für den Springsektor zu finden als für den Dressursektor.

Folgende Zahlen liefert das Jahrbuch Sport und Zucht 2012 über Vollblüter im Reitsport:
Springpferde: 77
VS-Pferde: 45
Dressurpferde: 39

Das ist übrigens kein neuer Trend und zieht sich relativ gleichmäßig von A-S in ähnlichem Verhältnis durch. In meinem Datensatz der sämtliche Vollblut-Turnierpferde seit dem Erfolgsjahr 1980 erfasst, stehen Springpferde zu Dressurpferden seit Jahrzehnten in einem Verhältnis von etwa 2:1, teilweise sogar 3:1. Auch der Anteil an VS-Pferden lag immer deutlich unterhalb dem der Springpferde.
(Soviel zum Vorurteil Vollblüter würden sich nur in der Vielseitigkeit tummeln! )

Das wiederum wirft ein interessantes Licht auf die Frage: "Nutzen wir die richtigen VB-Hengste in der Warmblutzucht?", die ich hier schon einmal gestellt habe. Werden also wirklich die richtigen Hengste gekört, bzw. unterstützt die nicht vorhandene Sportleistung der meisten VB-Hengste eine Fehleinschätzung, weil wir sie nicht am Sprung beurteilen können?
Es scheint jedenfalls so. Wenn diese Vollblüter alle dazu in der Lage sind, den Anforderungen im Sport gerecht zu werden, dann kann man davon ausgehen, dass die Zuchteignung für den Springsport in der Gesamtpopulation ebenfalls vorhanden ist.

Irgendwie bist du (meiner Meinung nach) ein wenig vom Ausgangspunkt deines eigenen Themas abgekommen.
Auch die Aussage, dass es Vollblutfamilien gibt, aus denen gehäuft Spring oder Dressurpferde hervorgekommen sind, ist nicht unbedingt eine neue Erkenntniss. In meinen Augen ist es die auch in der Warmblutzucht praktizierte Realität des züchtens.
Theoretisches Wissen ist wichtig, bei Hengsten schaue ich aber zuerst auf Typ, Exterieur und Veranlagung und dann betreibe ich Pedigreestudien. Oder wie Maas J. Hell mal zu mir gesagt hat,: Aus jedem Stamm kann er gute und schlechte Pferde zeigen. Anders ist es beim Vollblut für die Warmblutzucht auch nicht.

[caspar]

Genau so ist das.
Nur ist eben die öffentliche Präsenz eine Andere.

[Irislucia]

Genau so ist das.
Nur ist eben die öffentliche Präsenz eine Andere.

Und genau um die fehlende Präsenz zu kompensieren schadet ein wenig mehr Hintergundwissen nicht.

@Benny: So weit auseinander liegen die Themen überhaupt nicht. Springpferde werden in natura nicht erkannt, obwohl sie vorhanden sind.
Das liegt wohl auch daran, dass kein WB-Züchter oder -Reiter bei einem VB-Pedigree sagen kann, ob und für was das taugt. Wenn ich bei einem Bomben-Pedigree nicht mal erkenne, was für einen Schatz ich da vor mir stehen habe, dann ist das ein Puzzle-Stückchen in der Einschätzung, das fehlt.
Natürlich entscheidet weiterhin das Pferd vor mir live und in Farbe, denn das schließt sich ja nicht gegenseitig aus.

[cps5]

Kann mir jemand - vor allem ältere - Bücher über Vollblut (hauptsächlich natürlich Stutbücher) empfehlen, die noch erhältlich sind und wie man da rankommt? Gerne auch aus UK oder USA. Frankreich ist etwas schwieriger, da ich mit der französischen Sprache auf Kriegsfuß stehe, aber die Pedigrees kann man natürlich trotzdem lesen. Was die Notwendigkeit des Vermittelns von Hintergrundwissen betrifft, bin ich voll bei Irislucia und auch dass so etwas wegen der Komplexität enorm viel Zeitaufwand erfordert.

[moonlight]

Ja, "wumms" meint Abdruck. das geschmeidigere, "katzenartigere" Springen ist bei vielen Springreitern leider so lange verkannt, bis die Pferde über S springen. So ist z.B. meine Fuchsstute (siehe Avatar): Nicht von der Erde gehämmert, sondern federleicht, über jede Höhe gleich, nie zuviel Aufwand. Kriegst Du in Springpferdeprüfungen keine Schleife mit. Da brauchst Du als Züchter den längeren Atem - erst wenn die Pferde zeigen, dass sie es auch über schwer tun, wirst Du Kunden finden. Das spricht für die Züchter gegen VB, die als Fohlen oder Jungpferde verkaufen wollen/müssen.

Ich persönlich mag es unheimlich gern, wenn Pferde "leicht" springen. Die bildet man aber halt wirklich selbst aus, bis sie wenigstens 6 sind.

Zweites Manko bei den meisten Blütern das Vorderbein. Offen, hängend, unter den Bauch, ungleich. Wenn sie damit fehlerfrei oben drüber kommen, ist auch das egal - im Jungpferdebereich siehe oben...

[Irislucia]

Kleiner Eindruck von Hengstlinien nur mit Söhnen, die entweder selbst S-Springen gelaufen sind oder S-erfolgreiche Nachkommen gezeugt haben.

Phalaris: 5 Söhne, davon Nearco: 7 Söhne, davon Nasrullah: 9 Söhne, davon allein Bold Ruler: 11 Söhne; dessen Ur-Enkel Seattle Slew setzt diese Dynastie mit (bislang) 3 Söhnen fort.

Das fängt natürlich bei Uralt-Linien an, aber interessant ist wie viele und welche Linien davon sich in dieser Breite bis heute erhalten. Dafür braucht es aber eine Menge internationaler VB-Sportler weltweit als Grundlage, die leider nirgendwo so richtig geführt oder katalogisiert werden. Je nachdem welche Länder man als Datengrundlage wählt, sieht man welche Linien dort bei den Springern prominenter sind. Also z.B. haben NZ und AUS mehr Blandford, Deutschland mehr Bay Ronald, USA mehr Phalaris, etc.