"Weiche" und "harte" Linien

[Oliver1]

dann nennt für uns Laien doch bitte einmal harte Linien! . Meine alte Don Primero - Waldfrieden war auf alle Fälle für mich eine von den harten.

Waldfrieden als Abstammung hab ich ja schon ewig nicht mehr gehört. Da stand mal ein gekörter Hengst von im Landgestüt Zweibücken: Waldjäger, aus einer Mutter von Dulder. Auch ganz hart und hat viel Springbegeisterung vererbt.


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[credibility]

Älteres aber stets aktuelles interessantes Thema, eine Liste über die gesundheitliche Vererbungsleistung wäre mehr Wert als jede andere Wertnote.

Ich sehe aber auch nicht den automatischen Zusammenhang alter/härte.

Aber auch körperliche Leistung im vergleich zu Lahmheiten oder Lebensdauer ist ein unfairer Wettbewerb.
Unter Top Bedingungen mit perfektem Management mehrere Jahre S zu gehen ist vermutlich "weniger hart" als unter mäßigen Bedigungen (Aufzucht/Haltung/Fütterung/Schmied) mit einem übergewichtigen schwachen Reiter auf Jagdritte zu gehen.

Auch "nie lahmen" ist zwar irgenwie hart, aber auch nicht gesund wenn ihr versteht was ich meine.

Anders herum ist es vielleicht etwas einfacher, man kann vielleicht eher verfolgen wenn Nachkommen eines Stamms vermehrt durch die Diagnose Kissing Spines auffallen, oder durch Stellungsfehler oft Probleme am Bewegungsapperat bekommen. Also, wenn immer wieder eine ähnliche Krankheitsform auftritt, trotz unterschiedlicher Aufzucht, Haltungs und Fütterungskonzepten sowie reiterlichem management und sportlicher Leistung.

Dazu würde es einer komplizierteren Tabelle benötigen, wenn ich Rentner wäre, wre das ein wunderbares "Studienthema" Erkrankungen und Bedingungen unter Vergleich zu stellen.

Bsp: meine Duellant/Jupiter Linie war viel krank: Kolik, Sehnenschäden, Husten. Ist aber auch immer wieder viel gelaufen, VL, Jagd. Er wurde konstant mittelmäßig bis schlecht Dressur geritten. Inzwischen ist er 24 und sehr fit, da sich seine Bedingungen verbessert haben (Fütterung, Hufe usw)

Ist er jetzt hart oder weich?

[juno]

In meinem Reitverein geht es mittlerweile zu wie in riner Krankenstation. Ich komme auf den Hof und mindestens 3 oder 4 Leute sind am Schritt führen. Wir haben einen Stedinger-Nachkommen, ca. 10 Jahre alt, sehr gross, Kissing Spines. Ein 15-jähr. Springpferd, Fesselträgerschaden. Ein 12-jähr. VS/ Springpferd Fesselträgerschaden . 1 Dressurpferd, Dt. Sportpferd, 8-jährig Fesselträgerschaden . 1 Dressurpferd, 12-jährig, Westfale, Fesselträgerschaden. 1 Sachsen-Anhaltiner-Stute, 15-jährig, Hufrolle auf beiden Vorderbeinen, Nervenschnitt, platt. Das ist der aktuelle Krankenstand.

[credibility]

Woah das ist ja heftig! Haben die zufällig alle den gleichen Schmied? Wie viele Pferde habt ihr denn auf dem Hof?

[hufschlag]

Das entspricht auch meiner Beobachtung
Vor 20 Jahren war hufrolle DAS ko Kriterium heute ist es der fesselträger.
Meine Theorie: die Hallenböden nicht schlecht aber tief und weich und die heute selbstverständliche koppelhaltung auch im Matsch
In dem schulbetrieb, in dem ich seinerzeit reiten gelernt habe, gab es keine koppeln und der Hallenboden war wie Beton.
Die schulpferde hat nie was an den Sehnen aber oft hufrollenentzündung....
Oder die Zucht hat sich so verändert- wenn man Videos von Olympia aus dem letzten Jahrtausend sieht, ganz andere Pferde...
Schwerer länger im Rücken Beine viel kürzer und kräftiger...

[ehem]

Guter Punkt..... habe ich noch nie so gesehen. Im Nachhinein stimmt das aber auch bei uns so......

[juno]

Der Boden wurde von einer Fachfirma vor 2 Jahren erneuert / bzw. der Unterbau auch neu gemacht, und wird auch regelmäßig von dieser Firma gewartet. Das ist alles was ich über den Boden weiß.

[juno]

Schmied weiss ich nicht....bis auf die Hufrollen-Stute sind alle Pferde beschlagen. Die Hufrollen-Stute geht barhuf und wird von einer Hufpflegerin bearbeitet.

[Benny]

Als wir früher noch lange VS Prüfungen geritten sind, lief das eigentlich unter Allgemeinwissen. Weiche Böden sind gut für die Gelenke, aber schlecht für die Sehnen. Optimal ist, wenn man seine Pferde regelmässig auf verschiedenen Böden reitet. Das kräftigt und schont gleichzeitig. Immer gute Böden sind auch nicht gut. Ein falscher Tritt irgendwo und das Pferd ist lahm.

[Charly]

genau das ist es... pferde werden nur auf optimalen böden trainiert und den Sehnen fehlen die Reize.
jungpferde müssen kaltstarts und stops machen, müssen auf hartem, weichen und unebenen Boden laufen
im reitpferdealter immer auf unterschiedlichen böden reiten, auch gerne mal auf asphalt traben...
dann halten sie.

und bitte nicht ständig die Beine einpacken, die pferde müssen lernen auf ihre gräten zu achten

Du sprichst mir aus der Seele. Gelenke, Sehnen, Bänder, Muskeln etc. brauchen einfach unterschiedliche Trainings- und Wachstumsreize und nicht jeden Tag das gleiche Einerlei.

M. E. ist gerade für Fohlen und Aufzuchtpferde die sorgsam planierte und von jeder Stolperfalle befreite Weide eben nicht das Optimum.Und das nicht nur aus gesundheitlichen Aspekten, denn für Aufmerksamkeit, Geschicklichkeit und um den eigenen Körper einschätzen zu können gehört a) die Möglichkeit zu üben und b) auch mal ein "Autsch"-Erlebnis dazu.
Im Idealfall findet man auf Jungpferde-Weiden Baumbestand, Hügel oder mindestens eine Art Wellenbahn, ein, zwei liegende Baumstämme, ein Sandloch etc. pp.

Mir ist zugegebenermaßen auch manchmal unwohl, wenn die Jungpferde mal wieder genau auf ihrer bevorzugten Rennstrecke ein riesiges Loch gebuddelt haben (Maulwürfe jagen ist das Hobby eines der Jungpferde bei uns ), aber die sind längst geschickt und klug genug, sich da nicht die Haxen zu brechen. Und nebenbei üben sie so schonmal für den ersten im Gelände zu überspringenden Graben

[Sabine2005]

Auch im Distanzsport immer Thema. Immer auf sauber gezogenen Reitplätzen trainieren ist schädlich und im Wettbewerb fehlen den Pferden die unterschiedlichen Reize die unterschiedlich Böden bieten.

[May]

Ich seh das bei uns, wir haben wenig sehr weichen und tiefen Boden. Da steht meine Stute auf Distanzen sofort auf der Bremse.

[Sabine2005]

Reithallen und Reitplätze sind dazu auch noch eher "Bewegungskiller". Mal gemessen auf wie wenig km ihr da so kommt bei einer Stunde reiten? Beizeiten hat man das Gefühl die Reiter können keine 15 Min am Stück mehr durchtraben. Da kann es durchaus sein, dass man bei einer Std reiten grade mal 5-7 km nur auf dem Tacho hat

[Tarotti]

genau das ist es... pferde werden nur auf optimalen böden trainiert und den Sehnen fehlen die Reize.

in welchen normalen Reitställen findet man denn optimalen Boden?? Auffällig ist, dass die Leute gar nicht wissen, was gute Böden sind, die reiten auf allem.. komischerweise haben die Top Ställe meist Spitzenböden und weit weniger Ausfälle als der normale Reitstall!

Die Pferde werden einfach sensibler, wo früher einer noch mit gelaufen ist, geht heute nichts mehr, so ein Pferd vom eher alten Schlag, hart im nehmen hab ich auch noch, das macht seine Sache einfach nur schlechter als vorher.. So ein Pferd will aber heute keiner mehr haben, unmodern, viel Aufwand in der täglichen Arbeit..
Das macht es natürlich nicht besser, dass man Verletzungen ignorieren kann, nur weil das Pferd nicht stocklahm ist. Jedoch liefen auch früher Pferde unrund und auch in vielen Ställen möchte man lieber nicht lange in die Reithalle schauen

Die heutige Haltung ist auch nicht ungefährlicher, gab es doch früher eher Pferde, die wegen Knochengeschichten raus waren, sind es heute die Weichteile.. Da kam aber auch kein Pferd an die Luft, selbst die Führmaschine war angebunden zu nutzen

Ein sehr wichtiger Punkt ist natürlich auch der Trainingszustand, gut trainiert sind Pferde einfach wesentlich unanfälliger, ein gutes Management ist alles, auch wenn man natürlich nie ganz sicher ist vor Verletzungen, kann man sie aber auch minimieren

Jungpferdeaufzucht ist etwas ganz anderes und sicher wird da ein Grundstein gelegt, auch da gibt es gutes und schlechtes Management..

[hufschlag]

Wie kommst du denn darauf
Ich kenne GP Pferde, da wird im Jahr mehr TA reingekippt, als meiner Wert ist.
Wenn ich ne Bänderzerrung habe, dauert das 6 Wochen
Profis spielen nach 14 Tagen wieder Fussball.
Da arbeitet ein Team 7 Tage die Woche dran, alles eine Frage des Geldes.
Bis der Körper mit spätestens 35 durch ist.

[Tarotti]

Ist das jetzt verwerflich, dass da viel Geld in die Gesundheit investiert wird? Auch das gehört für mich zum Management, gerade dann wenn Höchstleistungen erbracht werden sollen. Da wär ich aber lieber der Top Sportler, als der hickernde Normalo, bei dem der TA nicht weiter weiß, aber ist sicher Einstellungs- und Vorstellungssache..
Es ist schon in der Humanmedizin nicht fair, dass der Top Sportler schneller (oder überhaupt wieder) fit ist als der normale Mensch mit der gleichen Verletzung, das hat nichts damit zu tun, dass der Verschleiss später deshalb größer ist, die Behandlung ist einfach besser/anders.. ich habe da selber mal für mich investiert und andere mit der gleichen Verletzung wurden zum teil kaputtoperiert oder liefen nach Monaten noch mit Schmerzen, wenn überhaupt..

Ich habe bei der Arbeit in Profiställen trotzdem weniger Verletzungen bzw runder laufende Pferde erlebt als in normalen Reitställen, will aber auch sagen, Profi ist nicht gleich Profi, da gibt es schon Unterschiede!

Das Thema ist allerdings wirklich sehr komplex, es gibt so viele Einflußfaktoren und verallgemeinern kann man wie bei allen Dingen auch nichts..

[Carley]

Also ja optimalen Boden findet man bestimmt nicht überall, aber es wird mehr und mehr nachgerüstet. Und wenn habe ich in den Ställen und Turnieren wo ich unterwegs bin eher das Problem mit zu tiefen, weichen Boden. Mir ist auch aufgefallen das Fesselträger En Vogue ist. Leider. Ob die Spitzenställe jetzt weniger Ausfälle haben, kann ich nicht beurteilen, da ich da keinen Einblick habe. Aber die unterschiedlichen Ställe die ich kenne haben alle mal Pech Punkto Verletzungen, auch im Profi-Segment.Da gehen die Pferde aber auch gerne schnell wieder in nen anderen Stall oder auf die Wiese zum auskorieren.

[Tarotti]

Ja es wird hier und da nachgerüstet, hilft aber oft auch nicht wenn die Pflege nicht stimmt, zB nicht ordentlich oder gar nicht gewässert wird oder der ehemals gute Boden nach Jahren doch stumpf ist. Hier kommt mein Frust der letzten Jahre ) Auf Turnier würde ich dann lieber einen Kaffee trinken und fahren, ist günstiger..

Ein Stall in dem gehäuft die gleiche Verletzung vorkommt, bei verschiedenen TÄ oder Kliniken und Schmieden ist definitiv auffällig

[Carley]

Ja den perfekten Stall gibt es sicher nicht, irgendwelche Kompromisse geht man ja schon ein. Würde bei so einer Anhäufung aber auch hinterfragen woran es liegen kann, manchmal hat man aber (auch als Stall) einfach mal ein schlechtes Jahr.

[fanniemae]

in anlehnung an die diskussion um den TRex im thema sportprüfung möchte ich der diskussion um "harte und weiche linien" einmal einen aktualisierenden schubs geben.
aktualisierend deshalb, weil hart und weich "damals" nicht mehr richtungsgebend ist i.s. von hart und weich heute.
weil wir zumindest im hinblick auf dressurpferdezucht das gesunde augenmass (haltbarkeit, härte) vollkommen verloren und das zuchtziel dramatisch verändert haben:
überdimensioniert und aufwändig lauten die stichworte, die den markt bewegen.
stockmass weit jenseits der 1,70 und aufwändige abläufe vorn und hinten.
das bedient den markt und deshalb wird es bewusst selektiert und gezüchtet.

Unabhängig von diesem Pferd finde ich es schon bemerkenswert, dass wir jetzt an einem Punkt angekommen sind, dass Pferde, die von Haus aus über eine gute Grundqualität verfügen, aufgrund ihrer Konstruktion nicht in Lage sind, eine solche Prüfung zu absolvieren....

besser kann man es nicht auf den punkt bringen.
das konstrukt an sich ist dem zeitgeist entsprechend überdimensioniert mit ebenso überdimensioniertem ablauf vorn und hinten.
nichts davon ist funktional.
das gegenteil von funktional ist verschleissanfällig.

stichwort konstruktion/haltbarkeit:
sensation.
hat da niemand draus gelernt? dieser TRex könnte ein zweiter sensation werden. es hat seinen grund, dass saurier seinerzeit ausgestorben sind. mangelnde funktionalität bei veränderten umweltbedingungen.
die aktuelle zuchtselektion handhabt es derzeit genau umgekehrt zur urzeit:
bei gleichbleibenden umweltbedingungen (lauftier pferd, effiziente abläufe um lange überlebensdauer zu sichern) erfinden wir das rad in grotesker form neu und wundern uns, dass die tierchen nicht halten?

having said that:
für diese art von werdegang und auffälligkeiten steht der TRex nicht allein, aber durchaus exemplarisch.
die selbe sorte pferd ohne offizielle körung und prüfung wird aktuell 3jrg allein aufgrund von visueller bewerbung von den züchtern etwas weiter östlich im lande dem vernehmen nach gut nachgefragt. hochglanz, video und abstammung ersetzen kritisches hinterfragen eines noch jungen werdegangs und persönliche inaugenscheinnahme.

stichwort genetik/grösse/disfunktion:
don martillo.
kann man sich drüber streiten, der hat es sportlich immerhin weit gebracht. dennoch empört sich ein grosser teil der züchter laut darüber, dass shivering an sich nicht kommuniziert wird. mal darüber nachgedacht, dass überdimensionierte grösse und abläufe mit gewissen disfunktionalen merkmalen durchaus positiv korrelieren können?

kein zufall, dass die drei o.g. hengste spross der selben hengstlinie sind, weil grösse und aufwändige abläufe sich hier häufig dominant vererben und deshalb bereits früh und gut bezahlt werden. das schmalbrüstige 2millioneneuroding aus verden macht da keine ausnahme.
in westfalen wird die linie beflügelt durch einen kandidaten, zu dem schon anlässlich der körung auf der stallgasse von zystenbefunden im rücken die rede war.
mittlerweile sind zahlreiche jahrgänge ins sattelalter gereift und siehe da: manch ein rücken ist nicht makelfrei (wir hatten selber ein solches exemplar im stall).

man kann sich darüber streiten inwieweit röntgonologische befunde tatsächlich funktional einschränkend sind.
um schmalbrüstige hochbeinathleten mit aufwändigen abläufen zu erkennen, bedarf es jedoch keiner xrays.
gesunder menschen- und pferdeverstand ist völlig ausreichend.

der markt selektiert diese form potentieller anfälligkeit heute bewusst und schafft eben diese "linien" und damit ein konstrukt wider die funktionalität.

stichwort gesundheit/selektion: fonq.
hier h a t ein verband erfrischend klare worte gefunden, da muss man nicht erst zwischen den zeilen lesen.
der hengst fällt genetisch aus der o.g. reihe und funktioniert darüberhinaus bislang einwandfrei (soweit man das aus der ferne beurteilen kann).
dennoch muss man sich fragen, wieso klar kommunizierte befunde dennoch ignoriert werden können und dürfen?
körtourismus ist legal, ob er im sinne des zuchtfortschritt auch legitim ist, muss man ebenso diskutieren wie HLP in tschechien.

in wieweit die angesprochenen linien einmal als hart oder weich in die annalen eingehen, wird die zeit zeigen.
dank der verbände, die sich mit einer ausnahme hartnäckig weigern, individuelle deckzahlen zu veröffentlichen, kann man nur spekulieren.
ohne deckzahlen, anhand derer allein aussagekräftige ausfallquoten mangels haltbarkeit möglich sind, wird die dunkelziffer von ataktikern, shiverern, fesselträgerbefunden und gelenksanomalien weiterhin in der breite gepflegt und selektiert.
positiv selektiert.

willkommen in der modernen pferdezucht.

[ehem]

Oha, danke! Man kommt aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus......

"geburtsbedingte, geringgradige Fehlentwicklung als Ursache..." - wie muss man das lesen? Von Geburt an, also genetisch, oder bei der Geburt am Sprunggelenk verletzt (wie geht das?).....
Kann mich dem nur anschließen. Geht gar nicht. Erst richtigerweise wegen Befund nicht zugelassen, ein Jahr später dann doch, weil keine Veränderung? Geht das zukünftig auch bei Zysten, oder Lahmheit, wenn keine Veränderung nach einem Jahr???

[Sallycat]

Sehr schön.
Unabhängig von einzelnen Tieren halte ich das Nachdenken und ernsthafte Forschen für sehr sinnvoll, inwieweit das ehemalige Steppenlauftier Pferd, dass sich ursprünglich ressourcensparend über lange Strecken fortbewegt hat mit seiner Grundkonstruktion der heute angezüchteten Mechanik noch gewachsen ist.
Haben sich Knochenapperat und Weichteile analog zu den heutigen Anforderungen und veränderten Bewegungsmustern verändert? Ich vermute mal: eher nicht.
Daher mE immer noch wichtig - gerade im Sinne von gesamtheitlichen Zuchtfortschritt, zu dem auch Härte und Haltbarkeit gehört- brauchen wir Daten über die Ausfälle.

[ehem]

@sallycat: letzter Satz vollkommen richtig! Siehe escamillo in dem Zusammenhang... Kein Turnier dieses Jahr...

[Nane]

Ich kann nur aus eigener Erfahrung hinzufügen: unsere Zucht basierte auf Don Carlos -Der Löwe xx -Blut, da drauf u.a. Ramiro......es waren nM harte Pferde, Lahmheiten höchstens mal mit Hufgeschwür.....unsere Löwe wurde mit 29 zum erstenmal krank, Kolik.....Sie hatte bis dahin nie eine angelaufene Sehne oder Husten o.ä., war fit wie ein Turnschuh! Damals waren die Löwe-Kinder , die ja in allen Disziplinen zu finden waren, schon als hart bekannt. ...Und Ramiro ist 30 geworden.
Auch etwas ox dazwischen hat sich als haltbar erwiesen, wir habens damals mit Matcho versucht...war nicht der große Leistungsvererber, aber bis M/S hats gereicht.

[Carley]

Ich kenn mich nur etwas mit den Körungen in Holstein aus. Da müßen die 2,5-jährige geröngt werden und dürfen nicht schlechter als ehemals Klasse 2 sein. Chipoperationen müßen angegeben werden und führen zum Ausschluß. Bei den zum Verkauf stehenden Hengsten, sind die TÜVs online einzusehen. Ich weiß das es vor Jahren mal ne Diskussion gab, dass nicht nur ein Tierarzt die Untersuchungen für die Körungen machen darf. Wie das bei den Sattelkörungen ist weiß ich gerade nicht.
Ich weiß nicht ob Fanniemae den Holsteiner Verband meinte, aber die veröffentlichen jedes Jahr die Anzahl der Fohlen, sortiert nach Hengst- und Stutfohlen und prämierten. Bedeckungszahlen wurden zumindest von einigen Verbandshengsten bei der Mitgliederversammlung dargestellt.

[fanniemae]

...Ich weiß nicht ob Fanniemae den Holsteiner Verband meinte, aber die veröffentlichen jedes Jahr die Anzahl der Fohlen, sortiert nach Hengst- und Stutfohlen und prämierten. Bedeckungszahlen wurden zumindest von einigen Verbandshengsten bei der Mitgliederversammlung dargestellt.

ich meine westfalen.
m.w die einzigen, die alljährlich die liste der indviduellen bedeckungen nebst abfohlliste aus bedeckungen des vorjahres veröffentlichen.
und ich hoffe sie haben das nötige rückgrat, das auch weiterhin zu tun.