Entwicklung der Bewegungsabbläufe - Geht es zu Lasten der Haltbarkeit ?

[Peanut]

Naja, man müsste dieses Einbein-Traben mal genauer trennen, bevor man eine Lawine los tritt und Video analysiert:
Klebt das Vorderbein noch am Boden, während des Hinterbein schon abhebt?
Oder landet das Hinterbein etwas früher auf dem Boden als das Vorderbein, welches sich schnell genug vom Boden lösen konnte?

Schaut euch mal ein gut gerittenes, versammeltes Dressurpferd an, das gut in der Balance läuft und dem es gelingt unterm Reiter den Rist zu heben. Filmt man das Pferd und schneidet Einzelbilder heraus dürfte auffallen, dass das Hinterbein tendenziell etwas vor dem Vorderbein auf dem Boden landet. Das hat für mich aber nichts mit einer "echten"/"schlechten" Taktverschiebung zu tun, sondern rührt daher, dass sich das Pferd im Bergauf bewegt, die Vorhand "leicht" wird, weniger Last auf ihr liegt und das Pferd hinten "Kniebeuge" macht (und letztlich verhältnismäßig mehr Gewicht mit der Hinterhand trägt). Das ist in meinen Augen weit von "gesundheitsschädigend" entfernt, sondern eigentlich genau das, was ich mit gutem Reiten erreichen will. Ein Pferd, das diese Art der Bewegung schon von Natur aus (im Freilauf) mitbringt, sich problemlos im Rumpf anheben kann und die Hinterhand unter den Schwerpunkt führt, ist aus meiner Sicht zu bevorzugen und spricht für eine gute Balance.

Anders sieht es bei der Sorte "Einbein-Traber" aus, die scheinbar mit dem Vorderbein am Boden haften bleiben. In diesen Fällen "hängt" der Rumpf, das Hauptgewicht lastet auf der Vorhand und dem Pferd gelingt es nicht, sich vorne aus dem Rist heraus anzuheben. In meinen Augen ist dieses Bewegungsmuster tatsächlich "kritisch" zu sehen und könnte negative Auswirkungen auf die "Haltbarkeit" haben, da das Hängerumpfpferd mit klebender Vorhand die Bewegung meist ungefedert auf die Gelenke der Vorderbeine überträgt. Bedenken sollte man allerdings auch, dass ein großes Jungpferd mitten im Wachstum durchaus mit dem Gleichgewicht zu kämpfen haben kann -> da schiebt der überbaute Hintern mal mehr als die VH sich lösen kann und schon kommt es zu solch "beeindruckenden"/skandalösen Bildern.

Übrigens ist es auch den qualitativ hochwertigen Videoaufnahmen zu verdanken, dass heute selbst geringe Taktverschiebungen ins Auge fallen und die Bewegungen so genau unter die Lupe genommen werden können. Ich behaupte mal ganz frech, dass man derartige Verschiebungen bei nahezu jedem Pferd in bestimmten Situationen (besonders solche, die sich im Wachstum befinden) ausmachen kann, wenn man jede einzelne Momentaufnahme in der Bewegung genauer unter die Lupe nehmen würde. Klar, dass die spärlich vorhandenen (und aussortierten!) Bildaufnahmen vor 30 Jahren deutlich weniger dieser "Fehler" aufdecken konnten. Ob es früher unter den Pferden deshalb weniger Hänge-Rumpf-Exemplare gab als heute, kann nicht so leicht beurteilt werden.

Insofern finde ich solch eine Bildanalyse/Videoanalyse zwar gut und wichtig - sich aber an einzelnen Momentaufnahmen aufzuhängen und behaupten zu wollen, dass sich der Bewegungsablauf der Pferde grundlegend verändert hat, halte ich für Schwachsinn.

[perpilympic]

Zu dem Thema fällt mir ein, dass ich vor ca 5jahren eine renommierte Studie gelesen habe darüber welche Pferde im grand prix Sport ankommen und damals wurde hervorgehoben, dass Pferde die im Trab das Hinterbein vor dem Vorderbein aufsetzen über durchschnittlich für den grand prix Sport geeignet sind, da sie besser last aufnehmen...
Ich habe dazu keine Meinung (springe lieber:-) , wollte es nur mal sagen

[Irislucia]

Die Studie war von Dr Holstrom, übrigens online lesbar. Vor allem im englischsprachigen Raum unter dem Begriff "advanced diagonal placement" seit einigen Jahren in akademischer Diskussion zu finden und wie peabody schon richtig ausgeführt hat positiv belegt sowie assoziiert mit besseren Dressurpferden.

[Peanut]

Dafür braucht's eigentlich keine Studie und das sollte für Reiter und Züchter hoffentlich auch keine bahnbrechende Neuentdeckung darstellen. Einfach mal die Augen aufmachen und die unterschiedlichen Bewegungsabläufe betrachten - dann fällt einem schon sehr schnell auf, was "gesund" ist und was ungedämpft auf die Vorhand geht.

Ein Pferd, das sich im Rist und Rumpf heben kann, mit dem Hinterbein weit unter den Schwerpunkt tritt, landet automatisch zeitlich minimal versetzt mit dem Hinterbein vor dem Vorderbein auf dem Boden. Ohne Videoanalyse für den Einzelnen gar nicht unbedingt direkt wahrnehmbar (es geht also nicht um eine gravierende Taktverschiebung). Genau das passiert auch im Laufe einer guten Dressurausbildung. Wenn man eine Waagschale in den Pferdkörper legen würde, hängt diese bei einem Jungpferd i.d.R. zur Vorhand hin verkippt - das meiste Gewicht lastet auf dem Vorderbein. Ziel einer soliden Dressurausbildung ist es die Waagschale immer weiter in die andere Richtung zu lenken, um die Vorhand samt Reitergewicht zu entlasten und den Dämpfungsmechanismus für die Gelenke zu installieren. Ein Pferd das sich im horizontalen Gleichgewicht befindet, ist auf dem Hallenboden kaum zu hören (elastisch und leichtfüßig wie eine Katze)...ein Pferd, bei dem man das Gefühl hat bei jeder Landung der Vorderbeine auf dem Boden tut es einen stumpfen Schlag, ist aller Wahrscheinlichkeit nicht in Balance und bewegt sich weniger schonend für Sehnen, Gelenke und Bänder. Man kann z.B. auch schon ohne hin zu sehen allein durch Hören erkennen, ob ein Übergang vom Trab zum Schritt korrekt/reell geritten war oder sich das Pferd nicht mehr in Balance befand...lauscht mal, es lohnt sich.

Mit einem Pferd, das schon als Fohlen bzw. roh, in der Lage ist dieses Gleichgewicht im Freilauf so herzustellen, wird man es als Reiter "leichter" haben als mit einem klassischen "Rumpf-Kleber", der im Freilauf schon fast Purzelbäume schlägt (überspitzt ausgedrückt).

[Peanut]

Hier gibt's übrigens ein ganzes Buch zu dem Thema. Leider nur auf niederländisch.

http://easpstamboek.nl/?page_id=226

Klar ist jedenfalls, dass das horizontale Gleichgewicht unmittelbar ans Exterieur des Pferdes gekoppelt ist. Und da gibt es heutzutage sicherlich Verbesserungsbedarf: back to the roots. Das Herzstück eines Dressurpferdes sind eben nicht möglichst lange Steckerlbeinchen und eine schmale Brust, sondern in erster Linie ein tragfähiger und dennoch beweglicher Buckel mit optimaler Anbindung an einen Motor, der auch in der Lage ist unter den Schwerpunkt zu arbeiten. Wenn es schon an diesen Grundlagen hapert bzw. die Zucht hierbei Abstriche in Kauf nehmen möchte und zudem vielerorts immer seltener Wert auf eine reelle Pferdeausbildung gelegt wird (Reiten von vorne nach hinten statt umgekehrt), wird sich das definitiv negativ auf das Gleichgewicht der Pferde in der Bewegung auswirken und genau dann sieht man auch zunehmend die Sorte "Hänge-Rumpf-Pferd", die sich fröhlich bei jedem Trabtritt die Vorderhaxen zusammenstauchen und mit 7 platt auf den Beinen sind (überspitzt ausgedrückt).

[Tambo]

Das ist von der Autorin .... die in ihrem Buch "vom Fluchttier zum Designerpferd", den Einfluss von Vollblut in der Warmblutzucht als Wurzel alles Übels bezeichnet.....

Und bei den heutigen Videoaufnahmen findet man jede noch so kleine Taktunreinheit.

Und die iberischen Pferde leben schon lange mit dieser Überbeweglichkeit ohne dadurch reihenweise kaputt zu gehen.

[Peanut]

Ich habe mal was gebastelt, um den Unterschied deutlich zu machen. Es handelt sich in beiden Fällen um Jungpferde mit Taktverschiebung.

[dressurpferde@email.de]

Ich habe mal was gebastelt, um den Unterschied deutlich zu machen. Es handelt sich in beiden Fällen um Jungpferde mit Taktverschiebung.

Du willst jetzt aber nicht sagen, dass allein die Fußfolge maßgebend für bergab oder bergauf ist?

Dann müssten nämlich z.B. Desperados, Damon Hill oder Valegro ebenfalls Bergab-Pferde sein.

[Peanut]

Nein. Nochmal: Es ist immer problematisch anhand einzelner Bildausschnitte aus Videos oder Serienaufnahmen zu entscheiden, ob ein Pferd "schlecht" oder "gut" geht. Deshalb störe ich mich auch an dem hier besprochenen Video. "Oh Gott, Einbein-Trab - DAS gab's vor 20-30 Jahren aber noch nicht...pfui". Öööhmm....filmt mal X-Beliebiges Pferd im Freilauf oder unterm Reiter und guckt euch jeden einzelnen Bildausschnitt an, da wird es an irgendeiner Stelle immer solche "Taktverschiebungen" zu sehen geben....und das war vor 20 Jahren auch nicht anders, nur sind die technischen Möglichkeiten und der Zugang zu solchen Medien heute unbegrenzter.

Es wäre ein absoluter Trugschluss sich nur daran festzubeißen, dass das Hinterbein zuerst landet. Denn ein Hinterbien kann auch dann zuerst den Boden berühren, wenn es sehr kurz tritt und nicht annähernd bis zum Schwerpunkt gelangt. Insofern zählt immer das Gesamtbild und das Verhältnis aus Motor und Front. Einzelaufnahmen aus einer Dressurprüfung mit u.U. störendem Reiter auf dem Pferderücken können nur schwer dazu dienen die wahre Bewegungsqualität eines Pferdes zu beurteilen. Aber ja, wenn das Pferd eine Einbeinstütze im Trab im Vorderbein zeigt, herrscht zumindest in dieser Situation ein Ungleichgewicht und das Pferd befindet sich nicht im horizontalen Gleichgewicht.

Guck dir mal dieses Bild von Desperados an

Es zeigt eine andere Trabphase, in der das Ungleichgewicht (zumindest in diesem Moment/zu diesem Zeitpunkt) ebenfalls deutlich wird. Die Fessel vorne trägt deutlich mehr Last als das Hinterbein (sie ist weiter durchgedrückt). Die Röhren des Vorderbeins und des Hinterbeins sind nicht parallel. Das Hinterbein müsste zu diesem Zeitpunkt deutlich weiter vorgegriffen haben (Richtung Schwerpunkt), um die Last zu "tragen". Den Weg, den die Vorhand nimmt ist im Vergleich zur HH enorm. Das rechte Hinterbein befindet sich weit hinter dem Pferd. Könnte dafür srpechen, dass schon beim vorhergehenden Trabtritt eine Dysbalance geherrscht hat. Die Reiterin sitzt in dem Moment eher wie in einer Badewanne. der Rumpf scheint nach unten durchzusacken, die gesamte Rückenlinie wirkt leicht bergab. Die Waagschale ist deutlich zur Front hin verkippt und die Vorhand trägt die meiste Last.

Fast identische Beschreibung trifft in diesem Moment für dieses Bild zu:


In einer Trabverstärkung wirst du im großen Sport aber tendenziell gerne mal über eine derartige Dysbalance stolpern - vorne Strampeln und hinten fehlen dafür die Soldaten. Der Spagat zwischen Schub- und Tragkraft gelingt da selten. Aber ja, in der Theorie sollte das Pferd auch im starken Trab nicht über die Vorhand hinweg rollen.

Eines darfst du im System auch nicht vergessen - den Reiter und die Ausbildung des Pferdes. Du kannst ein sehr gutes "Gleichgewichts-Pferd" haben und es trotzdem durch falsche Einwirkung aus der Balance würfeln. Bei einer Taktmaschine mit natürlichem Bergaufablauf, dem es leicht fällt sich aus dem Rist anzuheben, braucht's natürlich mehr Manipulation, um das zu zerstören als bei einem, der schon im Freilauf Purzelbäume schlägt.

Bei folgenden Beispielen ist die Balance (zumindest zum Aufnahmezeitpunkt!) nahezu perfekt:

[wilabi]

Ich halte diese "wissenschaftlichen Bewegungsstudien" für wenig erhellend. Es ist - wie @Hannoveraner richtig bemerkte - die klassische Unterscheidung zwischen Schenkelgänger und Rückengänger, die dringend not tut. Und das ist nichts Neues:

„Die letzteren (Schenkelgänger, Anm. d. Redaktion) verrichten die Bewegungen ohne Mitgebrauch der Wirbelsäule, die Bewegungen sind hart oder gespannt, nicht raumgreifend, entweder übereilt oder träge, sie richten ihre Beine und die Reiter zugrunde, sie stehen entweder hinter dem Zügel oder liegen tot auf demselben und sind nicht zuverlässig im Gehorsam.“ Bernhard Hugo von Holleufer, 1896

...sie richten ihre Beine und die Reiter zugrunde.......

Haben wir es mit einem erhöhten Anteil von "geborenen" Schenkelgängern zu tun ?

[hannoveraner]

das glaub ich nicht, dass es geborene Schenkelgänger sind obwohl durch die heutige Konstruktion viele noch viel einfacher und schneller zu diesen gemacht werden können.

[wilabi]

...daher geborene in Anführungsstrichen.

[hannoveraner]

obwohl wenn man es kontinuierlich weiter spinnt - heute ist ein erheblicher Anteil der "Dressurler" ausgestattet mit hoch aufgesetzten Halsungen und ner gewissen "Rascheligkeit" und haben zudem Schub und sind spektakulär bei konsequent weggedrücktem Rücken.

Die Zucht begünstigt derzeit zu oft die Schenkelgänger

[anthea7819]

Was heißt "Rascheligkeit"...
Bin leider aus Österreich und kann mir nix drunter vorstellen.

[Arielle]

Was heißt "Rascheligkeit"...
Bin leider aus Österreich und kann mir nix drunter vorstellen.

Bin Deutscher, stamme aus dem hann. Zuchtgebiet, bin 30 Jahre in dem Geschäft, aber den Ausdruck habe ich auch noch nie gehört und kann mir auch nichts darunter vorstellen.

[ganzkleinewolke]

Was heißt "Rascheligkeit"...
Bin leider aus Österreich und kann mir nix drunter vorstellen.

Damit ist wohl eine kleine "Spinnigkeit" gemeint

[hannoveraner]

...sind beim kleinsten Rascheln sofort in Imponiergehabe-Haltung oder sagen wir mal, sie sind sofort wach!

[wilabi]

...sind beim kleinsten Rascheln sofort in Imponiergehabe-Haltung oder sagen wir mal, sie sind sofort wach!

...was durchaus vor allem bei Hengsthaltern und -vorbereitern gern genommen wird. Nur so sind spektakelige Vorstellungen an der Hand und bei Vorführungen generierbar. Von solchen Vorführungen solltet ihr mal Fussfolge und Rückentätigkeit fotografisch sezieren ......
Wenn ich schon sehe, dass einer rückwärts mit Raschelgerte vorweg läuft (und hin und wieder in den Blumenbeeten landet) und zwei hinterher hecheln, dann krieg ich schon Pickel. Manipulation nenne ich das. Genauso schlimm, wie Springpferde ballern.

[hannoveraner]

Du hast zu wenig Videoproduktionen gesehen....

[Peanut]

Haben wir es mit einem erhöhten Anteil von "geborenen" Schenkelgängern zu tun ?

Ich würde es als multifaktorielles Problem einstufen und die Schuld nicht alleine der Zucht in die Schuhe schieben.

Den ganz wesentlichen Beitrag, ob ein Pferd unterm Sattel in Balance geht/reell von hinten nach vorne über den Buckel zieht - eben kein "Schenkelgänger" ist -, leistet in erster Linie immer noch der Reiter.

Dennoch bleibt festzuhalten, dass das Exterieur (in erster Linie die Proportionen zueinander) und das Körperbewusstsein eines Pferdes Einfluss auf seine natürliche Balance haben. Ein Pferd mit ungünstigen Proportionen und gewissen Defiziten im Exterieur wird automatisch mehr reiterliches Können abverlangen als ein "ideal" konstruiertes Modell. Im ersten Fall muss man gegen eine natürliche Dysbalance "ankämpfen", im zweiten Fall wird man "nur" zusehen müssen, diese nicht durch reiterliches Unvermögen zu vermurksen und weiter auszubauen. Da die reiterliche Ausbildung heute eher...öhm...mangelhaft ist, dürfte klar sein, wohin es führen wird, wenn immer mehr Pferde auf den Markt geworfen werden, die gravierende körperliche Defizite mitbringen. In meinen Augen ist es jedenfalls kein Zufall, dass die Pferde heute immer früher "platt" sind.

Die Schwierigkeit besteht darin, dass das "günstig konstruierte" Pferd eben meist nicht dem entspricht, was heutzutage "modern" und "in" ist. Modernität und Funktionalität beißen sich in gewissen Punkten. Zudem sind viele Reiter, Züchter und Pferdemenschen heute überhaupt nicht mehr in der Lage Funktionalität und reelles Reiten von Schau und "Effekthascherei" zu unterscheiden. Zugegeben, es wird einem auch nicht ganz leicht gemacht: Manipulationen an allen Ecken und Enden, viel Schau mit Musik, Bling-Bling und Tam-Tam...das Wesentliche tritt dabei völlig in den Hintergrund. Die Dysbalance im Bewegungsablauf fällt einem ungeschulten Auge auch schon unter ganz normalen Umständen nicht immer direkt ins Auge. Aber gut, dieses Thema haben wir hier im Forum ja bereits an mehreren Stellen durchgekaut. Für mich ist und bleibt der entscheidende Schlüssel für ein gutes Dressur- und Springpferd neben einem gut arbeitenden Motor und den passenden Körperproportionen immer noch das Verbindungsstück zwischen Hinterhand und Rücken.

den Einfluss von Vollblut in der Warmblutzucht als Wurzel alles Übels bezeichnet.....

Der Einsatz von Vollblut hat positive wie auch negative Seiten. Im Hinblick auf die natürliche Balance wird sich der Vollbluteinsatz in meinen Augen tatsächlich eher negativ auswirken, weil er unweigerlich eine weitere Verlagerung des Schwerpunktes in Richtung Vorhand mit sich führt. Über mehrere Generationen hinweg verwässert dieser negative Effekt vermutlich wieder, aber man muss sich eben bewusst sein, dass man sich mit dem Einsatz von Vollblut nicht nur "Gutes tut" und gewisse Risiken in Kauf genommen werden müssen. Ein Vollblut ist erst Mal auf Geschwindigkeit gezüchtet. Der Schwerpunkt liegt verhältnismäßig weit vorne, die Bewegungen sind flach und raumgewinnend. Im Prinzip nix, was man sich unbedingt für ein Pferd wünschen würde, das einen Reiter möglichst viele Jahre auf dem Rücken spazieren trägt, ohne gesundheitliche Schäden davon zu tragen. Das Vollblut ist wohl nicht "Ursprung allen Übels" zu werten, wie es hier irgendwo formuliert wurde (weil es neben den negativen Effekten nun mal auch viel Positives für die Warmblut-Zucht geleistet hat), aber zumindest wird es in diesem Punkt nur selten einen positiven Beitrag leisten können (schon allein deshalb, weil das Zuchtziel ein völlig anderes ist und ganz anders selektiert wurde). Wenn XX, würde ich wohl eines bevorzugen, das dem Gleichgewichtsmodell möglichst nahe kommt (und dann darauf hoffen, dass es sich auch so vererbt...).