Quo vadis Landgestüt Celle?

[carolinen]

Diesen Sinn habe ich vor zehn Tagen in Offenbach gesehen (knapp 40 km von hier), wo 4 LKW Ladungen mit Anhängern, knapp 40 Pferde gehalten haben und jeder kommen konnte und sich 3 u. 4 j. Pferde aussuchen konnte mit den dollsten Abstammungen, nur keine Antwort bzw. Fragen auf Med. Checks, 1500 - 2000 € - konntest du sie dir aussuchen was du wolltest.Das ist also dein Fortschritt und der Heilsbringer - dort sieht es nicht anders aus wie hier auch. Wo sollen denn die vielen "kracher" hin???

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Was möchtest Du mit diesem Absatz darlegen ?

Waren das nun Belgische Pferde, Holländer, Shettys, Haflinger, Hannoveraner ? Und was soll mir das sagen ? Beste Abstammungen ? Soll ich daraus nun schliessen beste Abstammungen sind billig - Damit führst Du Deine eigene Argumentation mit Schrei nach durchgezogenen Pedigrees Ad Absurdum.

Ich habe nirgends geschrieben die Holsteiner seien auf dem Holzweg. Kann ich nicht beurteilen. Die haben eine so kleine Population, dass sie im Moment (noch ?) die Nachfrage im Markt so gut decken können, dass sie gute Preise erzielen und die meisten ihrer Pferde bei Leistungsreitern landen. Für andere reiter bleibt schlichtweg in der Sportmaschinerie nix über.

Ich möchte übrigens wetten, dass sehr viele Hannvoeraner aufgrund positiver anderer Eigenschaften sehr häufig auch bei einem Freizeitreiter landen und dennoch Leistungspferde sind. Aber das keiner merkt, weil diese Reiter keine Lust mehr haben, sich mit den Profis im Leistungsport messen zu müssen. Freizeitreiter im besten Sinne, nicht dass, was alles abfällig so nennen.
Gerade habe ich mit einer Dame telefoniert, die ein Pferd von mir hat. Aussage: Das Pferd hat Potential für größere Aufgaben. In höchsten Klassen hat die Dame bereits geritten, trainert bei Menschen mit Ahnung - sollte also nicht betriebsblind sein. Das Pferd werde ich auf Turnieren zeigen, wenn es in der Wunschklasse angelangt ist. Reite ich da aber permanent den Profis hinterher, werde ich wie mit meinem anderen Pferd, nur noch zu Hause meine GP Lektionen reiten. Dazu ist mir meine Freizeit zu Schade. Ist denn nun das Pferd was sie bereits auf GP Niveua laufend hat, kein Leistungspferd ? Der Zuchtverband hat nun dieses Pferd nicht in seiner Statistik, gut - aber dennoch ist die Zucht ja nicht am Fusse des Abgrundes, wenn es solche Pferde gibt. Und davon gibt es weitaus mehr, als wir denken. Ernsthafte Reiter ohne Turnierambitionen, mit richtig guten Pferden unter dem Hintern, die sie vielleicht im Springsektor mal in der einen oder anderen Jagd ausreizen oder eben in dem sie zu Hause ihre GP Lektionen abspulen. Da spielt Reitkomfort eine große Rolle und den haben die Hannoveraner, denke ich, viel mehr als andere Verbände. Damit hat der Verband ein handicap - die Pferde tauchen in keiner Turnier-Statistik auf...

[Oh-Gloria]

Was möchtest Du mit diesem Absatz darlegen ?

Waren das nun Belgische Pferde, Holländer, Shettys, Haflinger, Hannoveraner ? Und was soll mir das sagen ? Beste Abstammungen ? Soll ich daraus nun schliessen beste Abstammungen sind billig - Damit führst Du Deine eigene Argumentation mit Schrei nach durchgezogenen Pedigrees Ad Absurdum.
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Es waren nur KWPN Pferde.. Alles quer durcheinander gezogen - Züchterisch für User Drünert interessant - für User Oh-Gloria nicht (wenn man die aufgeführten Gedanken einer Tiefgründigen Zucht als Vergleich zieht.).Das ist eben der Unterschied wenn man sich mit der Sache beschäftigt oder eben mit dem Trend...

Und sicherlich haben deine Aussagen betreff von Leistungspferden Zuspruch wenn sie solche oder solche Hände gelangen. Ich seh das nicht anders und finde das auch gut so. Ein beständiger solider Weg ist mir lieber wie ein Weg ohne festen Untergrund. Stimme dir voll und ganz zu!!!.

[druenert]

wie erklärst du dir die vielen Sportpferde v. Grande, Graphit, Gotthard, Domspatz, Salut, Don Juan, Don Carlos, Sender, Almhügel III, Ferdinand, Agram, Argentan, Grannus, Sirius, Wendekreis, ... usw. usw. haben die keine Berechtigung in einem Mutterstamm???...

Offensichtlich hast Du meinen Beitrag entweder nicht richtig gelesen oder nicht verstanden.
Denn ich habe ja ausdrücklich gesagt, dass gerade die Mutterstämme am ehesten identitätsstiftend sein können. Selbstverständlich ist dabei das Vorkommen vieler der genannten Hengste in den Stämmen durchaus positiv. Nur werde ich kaum Fortschritt erreichen, wenn ich bei meinen Anpaarungen mich ewig nur rückwärts orientiere.

[Oh-Gloria]

Gerade die Mutterstämme verkörpern eine Identität in hohem Maße - Hengstlinien leben in ihnen ja weiter. (Das versuche ich ja die ganze Zeit verständlich zu machen). Nur wenn ich einen Kracher an den anderen reihe bekomme ich noch lange keinen neuen - Gute Stämme geben aber auch mit einem nicht so hochwertigen Hengst imemr noch gute Nachzucht ab - da spielt das Induviduelle Pferd eine besondere Rolle. Und ja, man orientiert sich Rückwärts um sich positiver Eigenschaften zu sichern die Leistungsorientiert abgesichert sind warum auch nicht???..

Linaro (was ja das halbe Forum langsam weiß..denke ich) war ja hier auf dem Hof und hat die Pferde gesehen; Wenn ich Persönlich eine Stute davon heraus ziehe z.b. Goldpilz x Salut (Schwarze Rose Z) x Feiertag III (Falkenehre Z) verkörpert sie aber nicht das was du dir sicherlich vorstellst. Sie ist eine hoch im Blut stehende, sehr energisch abfussende Stute welche schon im Sport erfolgreiche Nachzucht hervor gebracht hat (u.a. 2004 in Frankenberg Hessenchampionat 3. bestes Pferd) bei nur drei Nachkommen, Stamm v. Orame Z usw.. derzeit tragend v. Spartacus (Nijhof). Was angeblich altmodisch ist und "rückwärts orientiert" hat des öfteren mit dem was vor einem steht nichts zu tun.

anderes Beispiel: Pageno x Wendekreis x Welf (Wartburg), braune Stute mit sehr viel Schub aus der Hinterhand, Elastische, korrekte Bewegungen und sehr viel Vermögen Mutter Wichita M** mehrfach gewonnen, Großmutter Wartburg mit Herrmann Schridde und Bernd Kuwertz int. erfolgreich u.a. Montreal,Aachen usw. .. ´Der Stamm eben von Elton John und Spartacus...
geht kommendes Jahr zu Spartacus...

Was will ich damit sagen???...Gutes Blut ist immer Zeitlos wenn man damit umgehen kann - ich will nicht behaupten das ich das kann, dennoch kann man ersehen das es moderne Pferde sind - was ist also falsch daran???... Meine Frage an Dich - was ist denn nun Modern???.

Kann es sein das eine Rssse welche durch sich selbst selektiert wird eben solider in der Vererbung sein kann oder eben der Weg der andauernden Kreuzung???.

Zum anderen die fehlenden Halbbluthengste in der hannoveranerzucht - welche glaube ich nach deiner HP zu urteilen keine Bedeutung haben - wo gerade das eben das Salz in der Suppe ist.

Ich möchte keinem dies als die Weisheit aufreden, nur kann ich eben auc dem Gegenteil nicht zustimmen.

Eine Vermutung warum so viele kreuzen ist für mich das sie mit dem aneinander reihen von Größen des Sports egal welcher Gattung ihren Verkaufwert als Fohlen aufwerten wollen, ob es später gute Pferde gibt kann doch keiner beurteilen im Moment???. Andere sind u.u. mit anderen Hintergedanken gezüchtet, nicht nur im Springen auch in der Dressur und geben hervorragende Pferde ab die man aber auch für andere Reitzwecke einsetzen kann - siehe eben Carolinen`s Beiträge. Deiner HP zufolge aber kannst du ihrem Beitrag nicht zustimmen da dein Zuchtziel laut eben deiner HP gar nicht gleich ist. Du möchtest für den ganz großen Sport züchten... es widerspricht ganz und gar der Aussage.

Wollte damit auf deine Aussage eingehen:

Nur werde ich kaum Fortschritt erreichen, wenn ich bei meinen Anpaarungen mich ewig nur rückwärts orientiere.

[druenert]

Nur wenn ich einen Kracher an den anderen reihe bekomme ich noch lange keinen neuen - Gute Stämme geben aber auch mit einem nicht so hochwertigen Hengst imemr noch gute Nachzucht ab - da spielt das Induviduelle Pferd eine besondere Rolle. Und ja, man orientiert sich Rückwärts um sich positiver Eigenschaften zu sichern die Leistungsorientiert abgesichert sind warum auch nicht???..

Woher weißt Du das? Hast Du es ausprobiert?
Wenn ich ein bestimmtes Zuchtziel habe, z.B. leistungsfähiges Springpferd im edlen Typ, geht es mir darum, genau diese Eigenschaften zu festigen. Entsprechend werde ich solche Vertreter aneinanderreihen. Ich halte es für erfolgversprechender dabei einen hohen Qualitätsstandart anzusetzen ("Kracher"), als mich mit Exoten oder Nieten zu beschäftigen, nur weil diese ein bestimmtes Papier haben.

Wenn ich Persönlich eine Stute davon heraus ziehe z.b. Goldpilz x Salut (Schwarze Rose Z) x Feiertag III (Falkenehre Z) verkörpert sie aber nicht das was du dir sicherlich vorstellst. Sie ist eine hoch im Blut stehende, sehr energisch abfussende Stute welche schon im Sport erfolgreiche Nachzucht hervor gebracht hat. Was angeblich altmodisch ist und "rückwärts orientiert" hat des öfteren mit dem was vor einem steht nichts zu tun.

Ich beurteile niemals ein Pferd zu allererst nach dem Pedigree, sondern vorrangig danach wie es vor mir steht und was es geleistet hat. Wenn es dann obendrein noch ein nicht alltägliches Pedigree hat, umso reizvoller. Da ich in der Zucht Fortschritt und nicht Rückschritt haben möchte, wäre ich bei Anpaarung althannoverscher Genetik an nochmalige althannoversche Genetik vorsichtig. Hier würde sich für mich eher ein vollbluthaltiger Hengst anbieten.

Was will ich damit sagen???...Gutes Blut ist immer Zeitlos wenn man damit umgehen kann - ich will nicht behaupten das ich das kann, dennoch kann man ersehen das es moderne Pferde sind - was ist also falsch daran???... Meine Frage an Dich - was ist denn nun Modern???.

Entschiedener Widerspruch! Was vor 30 Jahren gut war, ist heute in aller Regel nicht mehr zeitgemäß. Ein modernes Springpferd z. B. ist heute wesentlich rittiger, wendiger und schneller. Wenn sie nach meinem Geschmack sein sollen, auch typvoller! Die Parcouranforderungen sind heute wesentlich technischer und anspruchsvoller.

Kann es sein das eine Rssse welche durch sich selbst selektiert wird eben solider in der Vererbung sein kann oder eben der Weg der andauernden Kreuzung???.

Zum anderen die fehlenden Halbbluthengste in der hannoveranerzucht - welche glaube ich nach deiner HP zu urteilen keine Bedeutung haben - wo gerade das eben das Salz in der Suppe ist.

Ich denke, dass man ohne Kreuzungen nur in einer Population mit ausschließlicher Selektion nach Leistung auskommen kann, wie z. B. in der Vollblutzucht. Ansonsten sind Degenerationserscheinungen und Entedelung unvermeidbar. Vollblut spielt in meiner Philosophie eine große Rolle, auch wenn sein Einbau alles andere als einfach ist. In der Vergangenheit habe ich sowohl reine Vollbluthengste (Wiesenbaum xx, Heraldik xx) als auch Halbbluthengste (Lugano I, Pik König, Mahagoni) benutzt. Wenn die Qualität stimm, würde ich sie auch wieder benutzen.

[Linaro3]

Ich habe nirgends geschrieben die Holsteiner seien auf dem Holzweg. Kann ich nicht beurteilen. Die haben eine so kleine Population, dass sie im Moment (noch ?) die Nachfrage im Markt so gut decken können, dass sie gute Preise erzielen und die meisten ihrer Pferde bei Leistungsreitern landen. Für andere reiter bleibt schlichtweg in der Sportmaschinerie nix über.

Habe ich auch nicht behaupten wollen, dass es deine Aussage war, die Holsteiner seien auf dem Holzweg. Die beschreiten mit ihrer Zucht aber den Weg der zum Ziel Leistungspferd führen soll. Ich zitiere da gern zum wiederholten Male die Vorstandsriege des Landes zwischen den Meeren "wenn wir nicht versuchen Eliten zu züchten, wird der Level der normalen Pferde sicherlich auch sinken" und genau das unterschreibe ich zu hundert Prozent. Das aber nun Holstein einen anderen Markt bedienen soll aufgrund ihrer Populationsgröße halte ich für absolut an den Haaren herbeigezogen und kann dem gar nicht zustimmen. Rein theoretisch müssten weitaus mehr hannoversche Produkte, die Chance bekommen sportlich auf gehobenem Level mitzuhalten eben weil wir weitaus größere Jahrgangszahlen haben und sich das schon aus der bloßen Verhätnismäßigkeit ergeben sollte. Ein qualitativ sehr gutes Pferd wird mit recht hoher Wahrscheinlichkeit seinen Weg finden und auch Preise erzielen egal welches Zuchtgebiet sich dafür verantwortlich zeichnet, was aber in der gesamten Diskussion bis dato scheinbar untergeht, ist für mich das was ich mit Identität eigentlich ausdrücken wollte.

Identität ist für mich, im gewissen Sinne ein Begriff von Individualismus - was unterscheidet mein Produkt von denen der anderen? Man kann noch einen Schritt weitergehen und nimmt auch Markenbewusstsein hinzu (ich persönlich habe das noch und für mich ist der Brand nicht allein nur ein bürokratischer Akt, sonst hätte ich keine Petitionen zu seinem Erhalt unterschrieben). Identität funktioniert nur wenn man Werte hat, die einen von den anderen unterscheiden und Markenpräsenz nur wenn ich eine starke Marke hinter mir habe, die es sich zu vertreten lohnt. Jede Marke unterliegt Schwankungen aufgrund diverser Faktoren (sehen wir in sämtlichen Bereichen des täglichen Lebens, die Konstellation Ackermann - Deutsche Bank war mir beruflich lange sehr geläufig ), so sie stark genug ist, wird sie diese überwinden, egal wie viele Zweifler zwischenzeitlich auftauchen und in schwachen Phasen muss man eben auch auf eine starke Vergangenheit zurückschauen um daraus wieder Kraft zu bekommen, denn nicht immer sind Traditionen von Nachteil.

Der Vorteil Hannovers ist, dass der prägnante Satz "Erfolg in aller Welt", der vor allem mal Leitsatz der AAZ ist, scheinbar noch große Werthaltigkeit bei unseren Kunden hat. Anders ließen sich die dort zu verzeichnenden, wirklich grandiosen Vermarktungserfolge in solch schweren wirtschaftlichen Zeiten nicht erklären. Warum können wir also über 1.000 Reitpferde jährlich über Auktionen zu doch deutlich ansehnlichen Preisen im Schnittbereich vermarkten, wenn wir uns zeitgleich einreden, Identität ist überschätzt? Irgendwas suggerieren wir den Kunden ja anders, als die weiteren Zuchtverbände, die mit uns in Konkurrenz stehen?

Und jetzt mal die Brücke zum Landgestüt geschlagen, denn das ist ja ansich das Thema. Wirtschaftlichkeit (dessen Notwendigkeit ich nie in Frage gestellt habe) und Identität schließen sich bei weitem nicht aus, sondern sind sogar notwendigerweise in Einklang zu bringen um die Wirtschaftlichkeit zu erreichen, denn ein jeder Hengsthalterbetrieb braucht in diesen Zeiten den Ansatz, "was unterscheidet mich von der Konkurrenz" um überhaupt am Markt bestehen zu können? Und ich persönlich würde es sehr schätzen, wenn ein Landgestüt in Kooperation mit dem Verband (Kommunikation ist ja laut Satzung wenigstens in kleinstem Maße vorgegeben), die Identität dahin ausrichtet, dass man bei den Züchter mal wieder weg von Modedenken hin zu Werterhaltung kommt. Ich habe in den letzten Jahren beruflich bedingt unheimlich viele Pferde gesehen und habe zahllose Züchterhöfe besucht, es gibt ja Pferde, die diese Werte (leistungsorientiert, haltbar, guter Rücken, tragfähiges Hinterbein usw.) verkörpern, das sind ja keine Vorstellungen, die sich nie wieder in die Population zurückholen lassen.

Machen wir uns aber bewusst was in 20 Jahren (es heißt ja schließlich quo vadis) unsere Züchterstruktur ist, dann müssen wir genau jetzt ansetzen um überhaupt in Maßen gegensteuern zu können. Glaubt man nämlich dem Holsteiner Verband bzw. deren Marktforschungsergebnissen spaltet sich die Züchterschaft in 20 Jahren in folgende Lager: max. 20 % Traditionsbetriebe mit etablierten Stämmen auf eigenem Grund, 40 % Luxuszüchter (die sich teuer in Pensionsställen einmieten und sich Stuten kaufen, das begrenzt sie zahlenmäßig und lässt sie den Fohlenmarkt fokussieren) und 40 % Hobbyzüchter, die einfach mal per Zufall oder aus dem Reitstall an Stuten gekommen sind und zum Spaß an der Freude in die Zucht einsteigen, zu Großteilen zeitnah aber wieder aus Kostensicht aussteigen. Den 20 %-Züchtern, denen erzählt keiner was, die kennen ihren Weg, aber die anderen müssen Plattformen der Aufklärung finden, denn wenn die alle die Hobbyzüchter das "Fabriano-Zuchtziel" haben, dann können wir den Gedanken von Leistungszucht direkt aus den Köpfen streichen und "Hannoveraner erleben" zum Zuchtziel erklären, gehen wir davon aus, die Luxuszüchter fokussieren den Fohlenmarkt, dann brechen 80 % weg und das ist der Tod einer sportorientierten Zucht.

Das Landgestüt ist und bleibt in den Köpfen ein Traditionsbetrieb und durch die noch funktionierende Präsenz vor Ort ist fraglos eine Einflußnahme da was also spricht dagegen Identität mit den positiven Werten unserer Population zu verknüpfen um daraus ein Vermarktungsargument zu erzielen? Kann aber nur gehen wenn Verband und LG das Vorleben, denn lässt man die Züchter allein, kommen viele gar nicht auf solche Ideen sondern glauben Identität hat was mit schwarz und schön zu tun.

[Linaro3]

Ich beurteile niemals ein Pferd zu allererst nach dem Pedigree, sondern vorrangig danach wie es vor mir steht und was es geleistet hat.

Bin ich komplett bei dir und sehe es genauso, aber Zucht funktioniert nur wenn ich das Pferd vor mir sehe und das Pedigree bzw. soviele Infos zum Stamm wie möglich einfließen lassen kann. Da gibt es nicht das ein oder das andere, sondern immer nur beides miteinander.

Ein modernes Springpferd z. B. ist heute wesentlich rittiger, wendiger und schneller. Wenn sie nach meinem Geschmack sein sollen, auch typvoller! Die Parcouranforderungen sind heute wesentlich technischer und anspruchsvoller.

Ganz ohne Frage, wir haben vor allem die "Soft-Facts" entschieden verbessert, ich glaube, auch hier ist ein Verständnisproblem. Hier geht es aus meiner Sicht nicht darum wieder züchterische Rückschritte in die alte Zeit zu machen, sondern ich für meinen Teil, verstehe das so, dass die vorteilhaften Werte Bestand haben müssen und in unseren Stämmen gefestigt werden sollten. Das geht verständlicherweise nur mit der Genetik, die eben diese noch klar verkörpert hat, analog der auch von dir angesprochenen Selektion (ohne die Zucht schlicht und ergreifend unmöglich ist). Auch ich habe bekanntlich den Einfluß des Vollbluts sehr hoch gehängt in meiner Philosophie und mich bewusst auf einen hochgradig blutführenden Stamm konzentriert (einfach weil mir damals Blutpferde auch reiterlich immer gelegen haben und ich deren Vorteile durchaus zu schätzen). Ganz fraglos ist der Wert von Edelblut sehr hoch einzuschätzen gerade um die gewünschten Anforderungen der modernen Spring- und Dressurprüfungen erfüllen zu können.

[carolinen]

Habe ich auch nicht behaupten wollen, dass es deine Aussage war, die Holsteiner seien auf dem Holzweg. Die beschreiten mit ihrer Zucht aber den Weg der zum Ziel Leistungspferd führen soll. Ich zitiere da gern zum wiederholten Male die Vorstandsriege des Landes zwischen den Meeren "wenn wir nicht versuchen Eliten zu züchten, wird der Level der normalen Pferde sicherlich auch sinken" und genau das unterschreibe ich zu hundert Prozent. Das aber nun Holstein einen anderen Markt bedienen soll aufgrund ihrer Populationsgröße halte ich für absolut an den Haaren herbeigezogen und kann dem gar nicht zustimmen. [...]

Das ist ganz einfach wie ich das meine: Aus meiner entfernt draufguckenden Sicht habe ich folgende Schlüsse gezogen: Es werden in Holstein x-mal weniger Pferde geboren als in Hannover und viele dieser Fohlen werden selber aufgzogen. Ich habe den Eindruck, dass der Markt dort viel mehr aus Wiederkäufern besteht, als im hannoverschen. Sprich die Nachfrage übersteigt schon das Angebot und die Nachfrage besteht zum weitaus größeren Teil aus Wiederkäufern und Sportreitern. Wenn ich also ein Pferd zu verkaufen habe und kann es mir noch aussuchen, wem ich es verkaufe, ebe ich das doch lieber in Sportlerhände. Somit resultiert für mich daraus, dass die Pferde der holsteinischen Züchter eher in Leistungsreiter-Hände gelangen als die unserigen. Diese Pferde sind in der Sportmaschinerie "verschwunden" bzw. tauchen da eher wieder auf. Und das hat nicht viel damit zu tun, dass unsere schlechter sind oder die Zucht auf einem absteigenden Ast.

[carolinen]

Machen wir uns aber bewusst was in 20 Jahren (es heißt ja schließlich quo vadis) unsere Züchterstruktur ist, dann müssen wir genau jetzt ansetzen um überhaupt in Maßen gegensteuern zu können. Glaubt man nämlich dem Holsteiner Verband bzw. deren Marktforschungsergebnissen spaltet sich die Züchterschaft in 20 Jahren in folgende Lager: max. 20 % Traditionsbetriebe mit etablierten Stämmen auf eigenem Grund, 40 % Luxuszüchter (die sich teuer in Pensionsställen einmieten und sich Stuten kaufen, das begrenzt sie zahlenmäßig und lässt sie den Fohlenmarkt fokussieren) und 40 % Hobbyzüchter, die einfach mal per Zufall oder aus dem Reitstall an Stuten gekommen sind und zum Spaß an der Freude in die Zucht einsteigen, zu Großteilen zeitnah aber wieder aus Kostensicht aussteigen.

Nun stelle noch die demografischen Verhältnisse dagegen:
Arm / Reich-Schere kalfft weiter auseinander - Mittelstand, der sich durchaus auch mal zwei Sportpferde leisten konnte wird immer weniger.
Kinder sind mit Schule derart überfodert, dass sie schlichtweg gar keine Zeit und oft eingeschränkte körperliche Möglichkeiten haben, zu guten Reitern zu werden (Gerade neulich mit einer Reitlehrerin in einem Reitverein gesprochen, in dem die Kleintel eher zu den betuchten Leuten gehören: kinder sind nachmittags so ausgelaugt, dass sie sich auf ihren Unterricht kaum konzetrieren können, Kinder sind körperlich derart ungefordert, dass sie per se schon viel schwieriger haben in Balance zu kommen, oder ihren Körper so zu koordinieren, dass Korrekturen entsprechend ankommen und umgesetzt werden könnne. Und ihre Reitkinder sind noch Kinder aus Familien, in den Bildung angesehen ist - die Kinder also schulisch gut gefördert werden und auch andere Tugenden (wie sportliche Betätigung) noch gefragt sind). Woher sollen also die guten Nachwuchs-/Leisutngsreiter kommen ?
Immer mehr Exotenländer fangen mit dem Reiten an. Dort fehlt oft die Tradition und somit werden dort sicher auch nicht die reinen Leistungspferde von früher reiter finden, die sowas bedienen können !

Man kann das sicher noch weiter ausdehnen, aber dazu sollte sich ja wohl mal Verband und LG Gedanken machen, die haben sicher auch ganz andere Zahlen, Information zur Verfügung und technische Möglichkeiten durch Expertenberatung, als wir "Stammtischquatscher". Jeder muss selber sehern wo er bleibt und es gibt ja wohl wenige, die ihre Stuten so anpaaren, dass per se "Schrott" herauskommen soll. Ich jedenfalls bemühe mich schon die Eigentschaften in meinen Stuten (und deren Stamm) zu manifestieren, die mir gut gefallen und andere, die mir nicht gut gefallen, versuche auszumerzen immer mit dem Ziel ein besseres Reitpferd zu erhalten ! Und: ja hübsch ist dabei durchaus ein Aspekt - den ich gerne mitnehme, bei meinen typvollen Merries habe ich da aber auch Glück. Es muss nicht unbedingt schwarz und dunkel sein, obwohl meine Merries auch dies (eher zufällig) ebenfalls sind (bis auf die eine).

[Linaro3]

Das ist ganz einfach wie ich das meine: Aus meiner entfernt draufguckenden Sicht habe ich folgende Schlüsse gezogen: Es werden in Holstein x-mal weniger Pferde geboren als in Hannover und viele dieser Fohlen werden selber aufgzogen. Ich habe den Eindruck, dass der Markt dort viel mehr aus Wiederkäufern besteht, als im hannoverschen. Sprich die Nachfrage übersteigt schon das Angebot und die Nachfrage besteht zum weitaus größeren Teil aus Wiederkäufern und Sportreitern. Wenn ich also ein Pferd zu verkaufen habe und kann es mir noch aussuchen, wem ich es verkaufe, ebe ich das doch lieber in Sportlerhände. Somit resultiert für mich daraus, dass die Pferde der holsteinischen Züchter eher in Leistungsreiter-Hände gelangen als die unserigen. Diese Pferde sind in der Sportmaschinerie "verschwunden" bzw. tauchen da eher wieder auf. Und das hat nicht viel damit zu tun, dass unsere schlechter sind oder die Zucht auf einem absteigenden Ast.

Nee, das halte ich für einen Trugschluss. Also die Aussage, dass die Nachfrage das Angebot übersteigt, das war einmal (aber diese Tendenzen hatten auch wir in Hannover zu verzeichnen, vor allem in Dannenberg und Umgebung). Ich bin auch überhaupt nicht firm in dem Markt oben, war aber einige Male dort um selber Fohlen zu kaufen (für mich oder meinen damaligen Arbeitgeber), da herrschen selbige Gesetze wie bei uns im Fohlenhandel und auch die Nordlichter werden ihren eigenen "Wingstschen" Händler haben wo um diese Jahreszeit genug auflaufen, den kennen wir nur nicht, weil wir eben nicht stetig präsent im und am Markt sind. Aber vielleicht können die Holsteiner einem da genaueres zu sagen wie sich deren Fohlenmarkt darstellt?!

Wenn es dann so sein sollte (was ich auch überhaupt nicht einschätzen oder gar vermuten kann), dass tatsächlich der Fall eintritt, dass eher sportorientierte Hände Fohlen im Lande zwischen den Meeren kaufen (die tun es aber derzeit seltenst, denn 3jährige Rohe kosten meist dasselbe und die kann man direkt röntgen und reiten), dann haben wir ein Problem mit unserer Identität, wenn es bei uns anders läuft. Denn dann gibt es Gründe warum Springpferde als Fohlen nicht bei uns eingekauft werden, sondern bei den nördlichen Nachbarn. Und da brauchen wir uns gar nicht groß anstrengen um nach denen zu suchen.

[Coolness]

Es gibt hier oben Züchter die normalerweise jedes Jahr so zwischen 7-10 Fohlen bekommen und diese normalerweise auch gut los werden, aber dieses Jahr ganz, ganz schlecht, mit anderen Worten die sind drauf sitzen geblieben und ich kenne Züchter die deswegen nächstes Jahr nicht eine Stute tragend haben, so siieht derzeit der Fohlenmarkt hier oben in S.-H. aus.

Für die " verwöhnten" Holsteiner Züchter ein kleiner Schock, keine Selbstgänger mehr für gute Preise trotz top Abstammung.....

[Linaro3]

Identität ist schön, aber es kann nicht Aufgabe des Landgestüts sein, eine Sammlung alter Hengstlinien zu halten, die vielleicht 1-2 Züchter nutzen möchten, nur weil sonst diese Linie in der Versenkung verschwinden wird.

Deswegen habe ich oben nochmals meine persönliche Bedeutung von Identität erwähnt, es geht nicht darum alte Hengste zu sammeln.

Durch den gezielten Einsatz von Hengsten fremder Populationen kann die Zucht im Hannoverschen auch bereichert werden, wie der Einsatz von Holsteiner Hengsten oder Franzosen in der Springpferdezucht zeigt.

Mit Betonung auf gezielt und dem Zusatz von "in Maßen", stimme ich dem fraglos zu.

Mir erscheint das Landgestüt unter der neuen Führung offener für Veränderungen und weniger festgefahren und verdient daher vollste Unterstützung.

Ja, das ist unbestreitbar. Vor allem weil die "Verjüngung" der Führungsriege auch Barrieren abreißt, die bis dato eher hinderlich für den auch zwingend erforderlichen Dialog zwischen LG und Züchterschaft waren. Die ältere Garde hat das nicht betroffen, die jüngeren aber wohl schon. Ich möchte das auch nicht falsch verstanden wissen, es geht nicht darum das Landgestüt und die Personen dahinter als solches zu kritisieren (wir pflegen familiär seit langen Jahren zu einigen Gestütern gute Bekanntschaften und Freundschaften, die ich sehr schätze), sondern darum sich die Frage zu stellen welcher eingeschlagene oder einzuschlagende Weg des Landgestüts als Traditionsbetrieb, ist der, der in Zukunft zu einem größeren sportlichen Erfolg unseres Zuchtgebiets beitragen kann.

Die finanziellen Risiken, die durch den Ankauf von Junghengsten für das LG entstehen, werden doch zum Großteil durch Anpachtung oder Besitzergemeinschaften minimiert.

Ganz klar, das hat natürlich aber auch eine Kehrseite, nämlich die, dass eben dann die Beschäler, die parallel hochinteressante Sportaspiranten sind, oft auch nicht dauerhaft für die Zucht oder gar im Gemeinschaftsbesitz gehalten werden können.

[friedeburg]

Die Sache mit der Identität (Corporate Identity) ist unstrittig lebensnotwenig und hier gehört auch ein entscheidener Fokus drauf gelegt.

Aber die Identität eines Landgestütes/ Hengsthalters und die eines Zuchtverbandes müssen naturgegeben ganz andere Schwerpunkte haben.

Ein Zuchtverband muss mit möglichst geschickten und zukunftsweisenden Maßnahmen die Geschicke der Gesamtzucht lenken. Sicherstellen dass die Rahmenbedingungen möglichst so gestaltet werden, dass das Zuchtziel auf breiter Ebene erreicht werden kann ohne allzu große "Streuverluste".

Ein Landgestüt hat aber doch in erster Linie die Aufgabe eines Hengsthalters, eines Hengsthalters der sich den stetig verändernden Marktanforderungen zu stellen hat. Die Schaffung von zuchtpolitischen Trends oder "Erhaltungsprogrammen" gehören eher nicht dazu. Kein Hengsthalter und eben auch kein Landgestüt ist in der Lage Hengste vornehmlich zum Selbstzweck zu halten, die Hengste müssen sich über den Verkauf ihres Spermas durchaus selbst finanzieren. Und auch mit all der Tradition, auf die die Landgestüte zweifellos zurück greifen können, wird dies allein ein Landgestüt langfristig nicht überlebensfähig erhalten können. Auch die Landgestüte müssen sich den Marktanforderungen stellen. Dies bedeutet heute neben dem vorhalten von viel frequentierten Hengsten auch deren sportliche Ausbildung und stete Präsenz auf Veranstaltungen mit entsprechender medialer Beachtung. Eine Vorraussetzung die für ein Landgestüt unter Umständen viel schwerer zu erreichen ist als für einen privaten Hengsthalter (Beamte mit lebenslangen Verträgen sind auch mit Fortbildungen nur begrenzt den wechselnden Anforderungen auf dem Markt anzupassen). Aber auch Landgestüte brauchen immer mindestens ein Aushängeschild, einen überragenden Stempelhengst, der sich deutlich von der Masse abhebt. Kein Hengsthalter hat oder hatte jemals die Chance sich dauerhaft auch finanziell abgesichert zu etablieren ohne dieses Aushängeschild. Und natürlich braucht auch Celle neue Aushängeschilder, einen neuen Stakkato, Gotthard oder einen neuen Weltmeyer. Eine höchst schwierige Aufgabe, denn bei solch einem Hengst geht es ja dann nicht nur um eine überragende Vererbung, sondern eben auch um eine möglichst noch ziemlich jungfräuliche Blutführung. Blut welches sich nicht schon tausendfach über das ganze Bundesgebiet bewährt hat, sondern mit neuen Akzenten ein möglichst nicht austauschbares Aushängeschild (Identität) bilden kann. Die altbewährten Blutlinien sind mit Sicherheit gut und wichtig, insbesondere für den immer wieder notwendigen Blutanschluss, aber neue Aushängeschilder werden aus der Weiterführung von schon bewährten Blutlinien ungleich schwerer zu generieren sein.
Es scheint ein "Naturgesetz" zu sein, dass Hengstlinien sich nur bis zu einem bestimmten Punkt entwickeln, um dann stetig, trotz zum Teil herausragender Stutengrundlagen und vieler gekörter Söhne, wieder an Bedeutung zu verlieren.
Eine neue Hengstlinie zu entdecken, ist wohl aber die schwierigste Aufgabe überhaupt.

[Oh-Gloria]

Woher weißt Du das? Hast Du es ausprobiert?
Wenn ich ein bestimmtes Zuchtziel habe, z.B. leistungsfähiges Springpferd im edlen Typ, geht es mir darum, genau diese Eigenschaften zu festigen. Entsprechend werde ich solche Vertreter aneinanderreihen. Ich halte es für erfolgversprechender dabei einen hohen Qualitätsstandart anzusetzen ("Kracher"), als mich mit Exoten oder Nieten zu beschäftigen, nur weil diese ein bestimmtes Papier haben.

@drünert
Fixiere ich meine Beurteilung der vergangenen 10 Jahre auf deine Aussage bzw. Zuchtweg kommt dabei nicht viel heraus. Das beste Pferd (für mich ist da Aachen der Maßstab..) war eben King Kolibri welcher in diesem Zeitraum geboren wurde und im Sport geht eben mit der Messlatte Aachen. Wenn das eben das beste war was die Zucht hervor gebracht hat - wie bitte soll ich das verstehen, aus diesen hunderten wenn nicht gar tausenden von Anpaarungen ist nicht sehr viel bei raus gekommen. Hohe Qualität sieht anders aus - tut mir leid...

Ich beurteile niemals ein Pferd zu allererst nach dem Pedigree, sondern vorrangig danach wie es vor mir steht und was es geleistet hat. Wenn es dann obendrein noch ein nicht alltägliches Pedigree hat, umso reizvoller. Da ich in der Zucht Fortschritt und nicht Rückschritt haben möchte, wäre ich bei Anpaarung althannoverscher Genetik an nochmalige althannoversche Genetik vorsichtig. Hier würde sich für mich eher ein vollbluthaltiger Hengst anbieten.

Das ist der Unterschied zwischen dir und mir - du sagst wohl das du das Pferd siehst - liest aber diese Abstammunge und meisnt das da viel Vollblut rein muss. Würdest du das Pferd sehen wäre deine Aussage eine andere - ich habe wohl wieder Blutanschluss - was mir sehr wichtig ist aber dafür hat die Stute ganz andere Attribute die eben für eine Anpaarung mit Spartacus gesprochen haben. Sie ist eine hoch im Blut stehende Stute und vererbt sich auch so - eine andere Frage wäre ob die Prozent Rechnerei in so manchen "Programmen" die Realität wieder spiegeln???..

Entschiedener Widerspruch! Was vor 30 Jahren gut war, ist heute in aller Regel nicht mehr zeitgemäß. Ein modernes Springpferd z. B. ist heute wesentlich rittiger, wendiger und schneller. Wenn sie nach meinem Geschmack sein sollen, auch typvoller! Die Parcouranforderungen sind heute wesentlich technischer und anspruchsvoller.

Da Widerspreche ich dir, warum denn???... Hier kommt doch der Züchter zum Zuge der eben mit der Wahl des Hengstes und der Stute entscheidend beeinflussen kann und es ja auch tut. Bedachte Anpaarungen und Kombinationen ist sicherlich das Stichwort. Um als Beispiel die Goldpilz Stute zu nennen hat sie entschieden mehr Saft, Einstellung und Rittigkeit wie so viele andere Hoffnugsträger die ich deiner HP entnehmen kann. Der Unterschied ist das eben Zucht sehr viel mit Selektion zu tun hat, wer eben imemr die besseren verkauft und mit der dritten Garnitur weiter züchtet muss sich nicht wundern wenn es schlechter wird - oder sehe ich das falsch??. Eine gute zuchtstute dürfte eigentlich praktisch unverkäuflich sein, sehe ich das richtig???

Und was den Vollblutanteil angeht ist eher ein forcierte Ausrichtung auf diesen bereich interessant mit den besten Stämmen (Mutterlinien) wie auch Blutlinien wichtig oder ggf. der beständigere Weg wie das nutzen jeden neuen Junghengstes aus all den Populationen Europas(man geht mitr der Anerkennung viel zu schnell damit um - Leistungshengste von denen man sich etwas mehr versprechen würde wären da sicherlich interessanter..). Ein guter Stamm mit der nötigen Härte (welche ja auch immer mehr verloren geht) wie auch Leistungsanspruch eben über das Edelblut ist ein etwas längerer Weg aber ein sicherer, sehe ich für mich so...

[druenert]

Das ist hier zwar alles immer mehr off topic.
Aber da zum Landgestüt m. E. ziemlich alles gesagt ist (ich stimme @friedeburg in wesentlichen Passagen zu), will ich gerne trotzdem antworten:

Das beste Pferd (für mich ist da Aachen der Maßstab..) war eben King Kolibri welcher in diesem Zeitraum geboren wurde und im Sport geht eben mit der Messlatte Aachen.

Hast Du den etwa gezogen? Ich dachte der käme von Kamphorst.

Das ist der Unterschied zwischen dir und mir - du sagst wohl das du das Pferd siehst - liest aber diese Abstammunge und meisnt das da viel Vollblut rein muss. Würdest du das Pferd sehen wäre deine Aussage eine andere - ich habe wohl wieder Blutanschluss - was mir sehr wichtig ist aber dafür hat die Stute ganz andere Attribute die eben für eine Anpaarung mit Spartacus gesprochen haben. Sie ist eine hoch im Blut stehende Stute und vererbt sich auch so - eine andere Frage wäre ob die Prozent Rechnerei in so manchen "Programmen" die Realität wieder spiegeln???..

Du wirst Deine Stuten besser kennen als ich. Und wenn Du meinst, Spartacus sei der passende Hengst, spricht da ja überhaupt nichts dagegen. Erst recht nicht, wenn das Produkt tatsächlich edel genug wird.

Aber wenn mich jemand fragt, ist meine Meinung, dass der Vollblutanteil bei einem Leistungspferd nicht zu gering werden sollte. Gerade an edlere Warmblutstuten ist die Anpparung blütiger Hengste mit einem geringeren Risiko behaftet. Die alten hannoverschen Springvererber sind m. E. vor allem deswegen heute verschwunden, weil an sie nicht genügend Edelblut angepaart worden ist. Wenn man da noch etwas retten will, geht dies m. E. nur über Anpaarung von viel Vollblut. Außerdem hat sich herausgestellt, dass Pferde mit einem hohen Edelblutanteil (um 25%) statistisch erfolgreicher im Sport sind, als Pferde mit einem geringen Edelblutanteil.

Der Unterschied ist das eben Zucht sehr viel mit Selektion zu tun hat, wer eben imemr die besseren verkauft und mit der dritten Garnitur weiter züchtet muss sich nicht wundern wenn es schlechter wird - oder sehe ich das falsch??. Eine gute zuchtstute dürfte eigentlich praktisch unverkäuflich sein, sehe ich das richtig???

Welcher Unterschied? Selbstverstänlich hat Zucht nicht nur etwas mit Selektion zu tun, sondern Zucht ist Selektion! In die Zucht gehören nur die Allerbesten!
Dass eine gute Zuchtstute grundsätzlich unverkäuflich ist, siehst Du nicht richtig. Denn wenn ich als Züchter alles richtig mache, sollten deren Fohlen einen Zuchtfortschritt aufweisen. Dann mache ich lieber mit der nächsten Generation weiter und verkaufe die Mutter. Nur muss ich in der Lage sein zu beurteilen, ob tatsächlich ein Zuchtfortschritt vorliegt, oder nicht. Eine Stute, die nicht mindestens beim 3. Versuch einen Spitzennachkommen bringt, behalte ich sowieso nicht.

[Oh-Gloria]

Hast Du den etwa gezogen? Ich dachte der käme von Kamphorst.

Ist ja gut das er von Kamphorst kommt ... aber rein statistisch hat er deine Aussage Betreff Genetik über den Haufen geworfen (Kolibri und Co..). Der Blutanteil ist bedauerlich sehr niedrig ...

Aber wenn mich jemand fragt, ist meine Meinung, dass der Vollblutanteil bei einem Leistungspferd nicht zu gering werden sollte. Gerade an edlere Warmblutstuten ist die Anpparung blütiger Hengste mit einem geringeren Risiko behaftet. Die alten hannoverschen Springvererber sind m. E. vor allem deswegen heute verschwunden, weil an sie nicht genügend Edelblut angepaart worden ist. Wenn man da noch etwas retten will, geht dies m. E. nur über Anpaarung von viel Vollblut. Außerdem hat sich herausgestellt, dass Pferde mit einem hohen Edelblutanteil (um 25%) statistisch erfolgreicher im Sport sind, als Pferde mit einem geringen Edelblutanteil.

Dem spricht ja auch nichts entgegen und unterstreicht die Ansprache und das bedauern das es eben aus Hann. Population so wenig Halbbluthengste gibt - eben aus guten Stämmen und Genetik.

Welcher Unterschied? Selbstverstänlich hat Zucht nicht nur etwas mit Selektion zu tun, sondern Zucht ist Selektion! In die Zucht gehören nur die Allerbesten!
Dass eine gute Zuchtstute grundsätzlich unverkäuflich ist, siehst Du nicht richtig. Denn wenn ich als Züchter alles richtig mache, sollten deren Fohlen einen Zuchtfortschritt aufweisen. Dann mache ich lieber mit der nächsten Generation weiter und verkaufe die Mutter. Nur muss ich in der Lage sein zu beurteilen, ob tatsächlich ein Zuchtfortschritt vorliegt, oder nicht. Eine Stute, die nicht mindestens beim 3. Versuch einen Spitzennachkommen bringt, behalte ich sowieso nicht.

Das Zucht Selektion ist sind wir einer Meinung, da stimme ich dir liebend gerne zu, nur muss man das ggf. anderen "Züchtern" einmal erzählen...oder???. Und das man nur mit bestem Material arbeiten sollte um mit Erfolg gekrönt zu werden hast du vollkommen recht, bedauerlich ist nur das viele es nicht sehen oder sehen wollen das es andere Stuten gibt die besser sind wie die eigenen und man eben durch "Selektion" besser mit jenen (besseren) weiter züchten sollte. Pferde Beurteilung ist so eine Sache - der eine sieht es so, der ander so...und so mancher sieht nichts... du verstehst dicherlich was ich damit sagen möchte???.

Nur eines verstehe ich and einer Aussage nicht, das du an Fohlen schon den nächsten "kracher" sehen kannst??..Qualität sicherlich, das streite ich nicht ab... also dauert es eben schon seine Zeit bis man das Wort Selektion benutzen darf -oder???. Bis eine Stute gehen darf, wenn die Fohlen gut waren, aber die Leistung nicht stimmt dauert es schon einige Jahre, so schnell geht es dann glaube ich dann doch nicht.

[monka]

leider liegt ihr beide falsch
Drosseldan wurde in Australien gezüchtet. Züchter Colin Gronn
Vater: Drosselklang II
Muttervater: Ashleigh Brigadier, Sohn des nach Australien importierten Holsteiners Romedio, aus der ebenfalls in Australien gezogenen Fleur von Flaneur Holsteiner von Fax I, der nach Australien exportiert wurde, daher kommt auch die Schimmelfarbe und die Frage was ist Drosseldan- Holsteiner oder Hannoveraner?

http://www.cyberhorse.net.au/cgi-bin/tve/displaynewsitem.pl?20081008ashleighdrosseldan1.txt

lesenswerter Artikel über Zucht und Werdegang von DrosselDan

das gute Kolibri Blut würde es ohne DDR gar nicht geben, weil die Hannoveraner die K-Linie komplett haben sterben lassen.

Zu Stakkato und seinen Nachkommen empfehle ich die Lektüre der aktuellen Ausgabe der Hannoveraner Verbandszeitung ab Seite 30 'Porträit Rainer Schulz'

und allen etwas mehr Gelassenheit

[Oh-Gloria]

@monka

Ein Idee wäre vielleicht wenn du all diese Informationen umsetzen würdest im eigenen Stall???...wäre doch ein Vorschlag.

[druenert]

... aber rein statistisch hat er deine Aussage Betreff Genetik über den Haufen geworfen (Kolibri und Co..). Der Blutanteil ist bedauerlich sehr niedrig ...

Ich verstehe nicht, was Du mir mit King Kolibri sagen willst. Ja, sein Blutanteil ist nicht besonders hoch. Deshalb solte er vorzugsweise blütig angepaart werden. (Wie z. B. bei King Julio)
Mit nichten kann man ihn als Identitäts-Hannoveraner-Prototyp ansehen. Vielmehr ist er das Paradebeispiel eines "unaufgeräumten", gesamtdeutschen Pedigrees - wie Monka sagen würde: DDR-Warmblutvater mit althannoverschen, Berlin-Brandenburgischen und Trakehner Vorfahren, in Holland gekörter, holsteinisch gezogener Muttervater, westfälischer Urgroßvater. Viel bunter und gemischter geht es kaum.

Nur eines verstehe ich and einer Aussage nicht, das du an Fohlen schon den nächsten "kracher" sehen kannst??..Qualität sicherlich, das streite ich nicht ab... also dauert es eben schon seine Zeit bis man das Wort Selektion benutzen darf -oder???. Bis eine Stute gehen darf, wenn die Fohlen gut waren, aber die Leistung nicht stimmt dauert es schon einige Jahre, so schnell geht es dann glaube ich dann doch nicht.

Im Fohlenalter kann man Nieten aussortieren aber den "Kracher" noch nicht erkennen. Aber auch wenn Du 3-Jährig eine junge Stute zum Hengst bringst, kannst Du allenfalls Potential aber noch keine Leistung für den großen Sport beurteilen. Wie lange willst Du warten? Sicher einschätzen kannst Du sie erst nach den ersten S-Erfolgen. Wenn Du die Möglichkeit zum Test im Sport hast ist dies am sichersten, dauert aber auch am längsten.

[carolinen]

Ja und ich empfehle durchaus auch mal die Lektüre des Jahrbuches Sport die Erfolgsbilanz eines Züchters dem ohne Kenntnis der Pferde in Realität vorgeworfen wird, dass die eigene Stute "mehr Saft, Einstellung und Rittigkeit wie so viele andere Hoffnugsträger die ich deiner HP entnehmen kann" als die Pferde dieses Züchters hat. Finde ich schon mal eine Ansage, die ich so nicht tätigen würde.