Was Spannendes gesucht die Zweite.....

[Veracruz9]

Richtig, und eben das ist der Punkt...

Viele Olympia(dressur)pferde sind wohl noch nicht mal als Dressurpferd geplant gewesen, als der Züchter die Anpaarung vorgenommen hat.

Meine Aussage sollte schon ansatzweise ketzerisch sein.


Mal das WBSFH-Ranking Dressur ansehen...

1. Salinero v. Salieri-Lungau
2. Satchmo v. Sao Paulo-Legat
4. Sunrise v. Singular Joter-Waidwerk
6. Parzival v. Jazz-Ulft
9. Elvis v. Espri-Garibaldi II
9. Salieri v. Sinclair-Lysander
11. Briar v. Magini-Krocket

Also unter den ersten 11 Pferden von 2008 des Rankings 7 Pferde wo man nicht unbedingt sagt eine typische Dressurabstammung, bzw. bei einigen wo der Hintergrund an sich war ein Springpferd zu züchten.

Veracruz

Ich hatte Dir ja bereits in einem anderen Thread Deine "Reiterlastigkeit" angelastet ...

Das was Du meinst ist nur im Ansatz richtig (zu den aufgeführten Abstammungen).

Du kannst davon ausgehen, dass die jeweiligen Züchter über erstklassige Stuten verfügen, die sie sehr überlegt an die "Springer" angepaart haben und dass die Produkte keine Zufallsprodukte sind, die mal zufällig im grossen Dr. Sport laufen. Mal eher ist die Bedeckung so ausgefallen, dass genau das dabei heraus gekommen ist, was gewünscht wurde.

Beispiel - Fürst Hegenmüller (oder wir der Bursche genau heisst ) aus einer Rubinstein- Castro-Mutter. Die Castro Mutter ist im Springpferdeprogramm OL? oder Hann? registriert. Das Ganze mal Florestan ... Fürst. H. ist seinerzeit für über 50.000 Euro über die Münster Fohlen Auktion gegangen. Zufall? Eher nein.

Des weiteren sind die Stutenstämme sehr genau bis in die hinteren Generatioen zu betrachten (7., 8 Generationen) und nicht nur Vatta und Mutta und Omma und Oppa.

Zu Sao Paulo kann ich Deine Ansicht überhaupt nicht teilen. Schau mal in das Jahrbuch Zucht und Du wirst eines besseren belehrt. Auch ist Satchmo kein Zufallsprodukt - die Stutenfamilie der Agenda (Sao Paulo) bringt zwar auch klasse Springblut mit sich aber auch erstklassiges Dressurblut - aus ein und der gleichen Grossmutter bzw. Mutter stammen Werthers Wels, Futuro und dann aus der rechten Schwester zu Werthers Wels stammt der u.a. der Hann. gekörte Hengst Gavi der im intern. Springzirkus mit H. Weinberg unterwegs war/ist.

Du kannst die Dinge nicht so oberflächlich bewerten und betrachten - da muss mehr in die Tiefe gegangen werden um die Bedeckungen "zu verstehen".

Gruss arosa

Liebe Arosa...

Das Beispiel hinkt... dieses Pferd ist in den forderen Generationen bis ein castro kommt sehr modern und Dressurlastig gezogen, im Gegensatz zu den angeführten.


Ist Satchmo als GP-Pferd geplant gewesen...
Sao Paulo als der Spitzen-Dressurvererber?
Sicherlich ein sehr sehr guter Stamm dahinter, aber sehr Springlastig in den vorderen Generationen... wieviele S-Dressurler hat er denn gebracht?

Salinero - ist soger erst Springen gegangen... und um den Dressurkracher zu züchten nehm ich keinen Salieri (den ich auch nicht mit Spektakulären GGA in Erinnerung habe - aber ich kann mich auch täuschen) und allgemein als Dressurvererber noch nicht...

Sorry...

Und wirklich viele der TOP-Dressurpferde, lass sie aus einem tollen Stamm sein, sind Zufallsprodukte.

Einzelkinder... und es geht eben um Hengste, die GP-pferde in serie liefern könnten.

[Kareen]

Sag ich doch bereits auf Seite 4 - JAZZ :

http://www.paardenfokken.nl/pedigree.php?horseid=1186

Und wenn ihn die Holländer in der Anzahl bei sich einsetzen kann er so schnlecht nicht sein...

Oh Gott, wenn das mal nicht ein Trugschluss ist, dass Häufigkeit der Anpaarung was mit Qualität zu tun hat *LOL* Wenn man bösartig wäre, könnte man auch sagen, dass es bei den Massenanpaarungen nur nicht weiter auffällt, wie viele Fehlversuche irgendwo in der Versenkung verschwinden. Dagegen spricht auch schon, dass eben fast keine der international langfristig erfolgreichen Pferdepersönlichkeiten einer wirklichen 'Modeaanpaarung' entstammt. ('Wo sie alle hinrennen') und sogar oftmals eher schrullige Komponenten zusammenkommen, bei denen dann häufig erstmal gefragt werden muss was das überhaupt für eine Abstammung ist.

[Basti]

Comic von Come on.

Ich wohne hier in der Region von Come on's erstem züchterischen Wirken.
Schon damals war ich der Meinung, dass nicht wenige seiner Nachkommen genau so gut, wenn nicht noch besser, im Viereck als im Parcours aufgehoben gewesen wären.

sehr guter vorschlag
hengst mit genügend "gummi" und hervorragenden reitpferdeeigenschaften (eine freundin durfte den mal reiten als der noch bei o. oelrich war - die war nur noch begeistert und sie versteht was davon)

[P-Linie]

@ Kareen :

Falls du Möglichkeit hast, schau Dir mal die Zeitung Sport Horse Breeding an (erscheint ab 01/09). Bei den Holländern gibt es Unmengen von Pferden die den Hengst Jazz im Pedigree aufweisen. Tlw. Pferde die im großen Sport laufen.

Sicher ist meine Aussage vermessen, wenn man behauptet nur viele Bedeckungen sind ausschlaggebend für die Vererbungsqualität. Siehe aktuell QB (mit was der alles angepaart wurde ).

Doch in diesem Fall hat es selber bereits Grand Prix geprüfte Nachkommen.

Und Linaro steht doch auf neue Wege...

[Nearctic]

Da hier gerade die Rede von Jazz ist - ich habe mich schon lange gefragt, was aus dem Stutfohlen von ihm geworden ist, das in ET-Anpaarung mit Poetin entstanden ist. Weiß vielleicht jemand, wo sie inzwischen gelandet ist?

Es handelt sich um eine Rappstute, die damals bei der Zwangsversteigerung, nach der auch Poetin selbst den Weg nach Frankreich antrat, verkauft wurde. Das Fohlen war damals wohl schon ein Jährling, und es war die Rede davon, dass sie für 100.000 oder 120.000 Euro an Schockemöhle ging. An weitere Details erinnere ich mich nicht mehr, ist ja auch schon einige Jahre her.

[Veracruz9]

Da hier gerade die Rede von Jazz ist - ich habe mich schon lange gefragt, was aus dem Stutfohlen von ihm geworden ist, das in ET-Anpaarung mit Poetin entstanden ist. Weiß vielleicht jemand, wo sie inzwischen gelandet ist?

Es handelt sich um eine Rappstute, die damals bei der Zwangsversteigerung, nach der auch Poetin selbst den Weg nach Frankreich antrat, verkauft wurde. Das Fohlen war damals wohl schon ein Jährling, und es war die Rede davon, dass sie für 100.000 oder 120.000 Euro an Schockemöhle ging. An weitere Details erinnere ich mich nicht mehr, ist ja auch schon einige Jahre her.

Bringt jetzt bestimmt erstmal ganz viele kleine Embryos...

Und ist wenn die Qualität passt bestimmt nächstes Jahr bei der PSI...

[Nearctic]

Hmm... wenn ich mich recht erinnere, war diese Zwangsversteigerung im Herbst 2005. Also müsste die Stute jetzt vier Jahre alt sein. Scheint aber bei Schauen oder in Jungpferdeprüfungen nicht aufgetaucht zu sein, das hätte sonst sicher Schlagzeilen gegeben.

Naja, viele kleine Embryonen sind ja auch lukrativer. Falls PS sie überhaupt noch hat. Auf dem Auktionsfoto war sie damals als Absatzfohlen abgebildet und sah hervorragend aus.

[P-Linie]

@ Nearctic :

Weißt du von dieser Aktion mehr zu berichten ?

Wurde auch noch andere Hengste an die Poetin im ET-Verfahren angepaart ?

[Nearctic]

Ja, es gab noch andere ET-Fohlen, soweit ich weiß. Das Stutfohlen von Jazz war das erste. P. van der Zwan plante 2004 noch eine ET-Anpaarung mit dem Hengst Troy (v. Negro/Glendale). Ob es dazu noch kam, weiß ich allerdings nicht.



Ich habe gerade mal ein wenig rumgesucht - die Meldung damals, dass PS das Stutfohlen gekauft hat, simmte wohl nur insoweit, dass er als Zwischenkäufer für P. van der Zwan auftrat. Wiki sagt dazu:

Also sold at the auction was A Special Poetin (by Jazz), the first embryo transfer foal of Poetin. The beautiful black filly was bought back by Peter van der Zwan via an agent. Following in her mother's hoofprints, she was sold for a record price of for 138,000 Euros — the highest price ever for a warmblood foal bought in auction.

Poetin was also bred in 2000 to Dormello, the 1999 Oldenburg Stallion licensing Champion, but had a miscarriage.

Xavier Marie ließ ja bekanntlich die Poetin selbst noch klonen. Das Klonfohlen wurde im März 2007 geboren und wächt in Frankreich in Haras de Hus auf.




edit: Hoppla, das eine Foto geriet etwas groß. Sorry für das Off-Topic-Posting.

[arosa]

Veracruz

Züchte doch erstmal selbst oder betätige Dich als erfolgreicher Auzüchter mit dem richtigen Wissen/Riecher für ein Fohlen bevor Du hier meinst es besser wissen zu können oder zu müssen ...

Aus der Ferne und aus reiner Theorie lässt sich das gut so "hinschreiben".

Stutenstämme, Stutenstämme - das ist das was zählt und keine Florestans dieser Welt werden aus einem noname Stutenstamm etwas zaubern können.

Gruss
arosa

[Veracruz9]

Veracruz

Züchte doch erstmal selbst oder betätige Dich als erfolgreicher Auzüchter mit dem richtigen Wissen/Riecher für ein Fohlen bevor Du hier meinst es besser wissen zu können oder zu müssen ...

Aus der Ferne und aus reiner Theorie lässt sich das gut so "hinschreiben".

Stutenstämme, Stutenstämme - das ist das was zählt und keine Florestans dieser Welt werden aus einem noname Stutenstamm etwas zaubern können.

Gruss
arosa

Habe ich irgendwas den Stutenstämmen abgesprochen?

Wenn dich meine Beiträge nerven - lies drüber hinweg.
Ansonsten beantworte doch meine Frage.

Es ging um Sao Paulo und nicht um den Stutenstamm im allgemeinen...

Und eh du meine Posts einfach so abtust - wiederlege doch meine Aussage mit Fakten, die über nichts geht ohne Stutenstamm (was ich in keinsterweise abspreche) hinausgeht.


Und die frage des Themas war, "Welche Hengste empfehlen sich für die Zucht von gehobenen Dressurpferden"

[arosa]

Veracruz

Dass Sao Paulo ein Spitzendressurvererver ist steht nirgens aber es ist aufgrund seines Stutenstammes nicht verwunderlich, dass bei gezielter und überlegter Anpaarung mit Sao Paulo eben auch ein Spitzendressurpferd bei herum kommen kann.

Jahrbuch Zucht wirst Du sicherlich selbst aufschlagen können ...


Gruss
arosa

[Chardonnay]

Ich bin kein Züchter, der jahrelange Erfahrung in diesem Gebiet aufweisen kann und komme aus einer absolut pferdelosen Familie. Dennoch kann ich nach 20 Jahren Pferdeerfahrung und sechs selbstgezogenen Fohlen versuchen, hier einen halbwegs sinnvollen Beitrag zu leisten.

Ich stimme absolut zu, dass ein guter Stutenstamm das Wichtigste überhaupt ist. Es gibt Stuten, die immer wieder tolle Nachzucht bringen, egal mit welchem Hengst sie angepaart wurden. Aber es gibt auch Stuten, die sich nicht so dominant weitergeben, wo der Hengst sich durchsetzt und die Fohlen aus dieser Stute sehr unterschiedlich, je nach Vatertier werden.

Und irgendwann muss man ja mal anfangen zum Züchten, so wie ich und vielleicht hat man nicht gleich eine vererbungssichere Prämienstute zur Verfügung.
Trotzdem kann man ja seine eigene Zucht verbessern, in dem man mit viel Glück eine Hengstauswahl trifft, die zufällig genau passt und die Stute enorm verbessert. Wenn man dann auf dieses Produkt einen vererbunssicheren (aber wer vererbt schon zu 100% seine positiven Merkmale) Hengst nimmt und wieder Glück hat, hat man vielleicht irgendwann in ein paar Jahren seine Zucht so verbessert, dass man von einem "guten" Stutenstamm sprechen könnte. Rein theoretisch natürlich...

Dass man das so nicht kalkulieren kann, ist mir schon klar. Aber man kann ja auch mit einer Stute, die aus einer tollen Familie kommt und einem eigentlich guten und renommierten Hengst, ein reines Freizeitpferd züchten (Entweder weil es keine herausragenden Qualitäten für den gehobenen Sport hat oder eben nicht gefördert wird, wie auch immer). Was nicht negativ sein soll, denn es gibt ja sehr viele Freizeitreiter, die mit ihren Pferden viel Freude haben und wo Pferde oft besser aufgehoben sind, als in mancher Sportlerhand... Doch das Ziel als Züchter ist es ja, seine Kleinen irgendwann mal erfolgreich im Turniersport sehen zu dürfen.

Was kann man also machen, wenn man eine Stute hat, die aus keinem vererbungssicheren Stamm kommt, aber doch Potential hat und korrekt ist und diese gerne anpaaren möchte, um ihre Stärken zu verstärken und ihre Schwächen zu korrigieren. 1+1 ist ja leider nicht immer 2!

Da gibt es sicher einige Hengste, die sich durchschlagend positiv vererben. Welche hier vielleicht auch genannt wurden oder noch werden.

Meine erste Stute habe ich dreimal besamen lassen, was eher verrückt als vernünftig war. Die Stute ist nicht korrekt, hat keine sportliche Eigenleistung, da ich früher nur im Wald unterwegs war und auch so ist sie nicht die Einfachste, aber eben mein Liebling und ganz hübsch.
Der erste war nicht korrekt, hatte kaum Bewegung, war aber ganz lieb...Der zweite war wesentlich besser, super Bewegung, super chic, aber auch verstellt.
Das dritte Fohlen ist ganz toll geglückt. Wunderschön, sehr guter Körperbau, sehr gute Bewegungen und das beste KORREKT, so wie es sein soll!
So, nun hab ich mal mit der sehr viel Freude. War natürlich ein reiner Glückstreffer, da ich einen Junghengst ausgewählt hatte. Doch was nun... Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Stute die Fehler der Mutter wieder weitergeben könnte, ist natürlich groß. Dennoch werde ich sie nächstes Jahr anpaaren und wieder auf einen Glückstreffer hoffen. Rauszüchten kann man sowas wohl nie ganz, es kann sich in irgendeiner Generation wieder durchsetzen. Welches Zuchttier ist schon in allen Generationen ohne Tadel!?
Eines muss ich sagen. Korrektheit kann die "Nutzungsdauer" der Pferde beeinflussen. Aber meine Stute ist mittlerweile 20 Jahre alt, wurde von mir nicht schonend ausgebildet, da ich damals unerfahren und eine Wildsau war, sie ist jahrelang auf den unebendsten und härtesten Wegen dahingeprescht, wurde von mir nicht dressurmäßig gefördert, daher alles schön ohne über den Rücken zu gehen. Trotzdem hat sie schönere Sehnen als viele 8 Jährige, hat keine Probleme mit Arthrosen, keinen Senkrücken. In den 15 Jahren, die ich sie nun schon habe, hat sie mir keine großen TA Kosten verursacht. Also denke ich, dass zusätzlich zu der Stellung der Gelenke, auch eine genetische Veranlagung zu frühzeitigen Verschleißerscheinungen führen kann. So hoffe ich, dass ihre Nachkommen die gleiche Härte und Gesundheit mitbekommen. Jetzt komm ich aber vom Thema ab


Auf jeden Fall bedanke ich mich für dieses Thema hier, es ist sehr interessant es mit zu verfolgen und ich denke, dass es meine Entscheidungen für nächstes Jahr beeinflussen wird.

[arosa]

Chardonnay

Das hast Du sehr schön beschrieben- besser geht nicht

Das kann ich so unterschreiben.

Ich möchte nur noch eines abschliessend hinzufügen, dass es ein langer und somit auch sehr kostenintensiver Weg mit ungewissem Zuchtergebnis (wie Du oben schreibst "Zufall) ist.

Wenn Du das ganze Geld zusammengereichnet nimmst, hättest Du entweder einen Stutabsetzer aus vererbungssicherem Stamm kaufen können (falls man drankommt oder vielleicht sogar schon eine tragende Staatsprämienstute aus entsprechendem Stamm ... Hannover bietet z. B. solche Stuten an ...

Da mag der Weg dann plötzlich kalkulierbarer werden ...

Gruss arosa

[P-Linie]

@ Nearctic :

Besten Dank für die Informationen !!!!!!!!!!!!!

[Chardonnay]

@Arosa

Da hast Du absolut recht! Da ich ursprünglich nur für mich gezüchtet habe, hätte ich mir um das Geld längst einen genialen Kracher zum Reiten kaufen können...Aber das ganze Erlebnis drum herum hätte ich verpasst.
Ein teures Hobby...Aber hey...London geht sich nicht mehr aus, doch irgendwann läuft einer meiner Zöglinge eine Olympiade mit...

Ich bin ja jung, wer weiß was noch kommt......mal sehen, welchen obergenialen Hengst ich nächstes Jahr auf meine Stuten lasse...

Hoffe hier mal auf weitere gute Ideen...

Ich baue meine Zucht aber nicht nur auf diese eine "erste Stute" auf. Hab vor ein paar Jahren noch zwei zugekauft, auch keine bereits erprobten Zuchtstuten (da ich sie immer für den Sport kaufe und zusätzlich in der Zucht einsetze), aber natürlich korrekt und sehr gut eingetragen...Mittlerweile auch mit sehr guten Nachkommen. Hab also dazugelernt in den Jahren...

[Kareen]

att. P-Linie: Du sagst es, Linaro steht auf *neue* Wege. Ich glaube, Jazz ist dagegen ein (schon relativ alter) *Irrweg* von dem ich mich tunlichst fernhalten werde*LOL*. Das war jetzt eine etwas ketzerische, provokante Bemerkung und ich hoffe Du deutest diesen smiley richtig

[Kareen]

att. nearctic: Von mir auch danke! So genau wusste ich das alles nicht.
Hatte Poetin auch so'nen merkwürdigen Nabel als Fohlen? Wollen wir dem Klonkind mal wünschen, dass es etwas älter wird als Dolly und sich eines angenehmeren Lebens freuen kann als die arme Poetin am Ende...

[Cyra]

Ich finde es sehr schade, dass das Thema wieder in ein anderes übergegangen ist.
Vielleicht schafft man es aber dennoch zum eigentlichen Punkt zurückzukehren, oder sind wirklich schon alle interessanten Hengste genannt worden?

Hengste die mich jetzt interessieren würde ohne deren Vererbungsleistung zu kennen sind Kostolany, Biotop und Briar. Vielleicht kann jemand zu diesen Hengsten noch etwas sagen.

[P-Linie]

@ Kareen :

Occhhhhhhhhhhh... Ist doch nicht wild, jedem seine Meinung. Soll ja sogar verfassungsmäßig geschützt sein...

Nein im Ernst, ich dachte bei Jazz, mehr an eine Alternative für Nadine. Also aus einem anderem ZB und anders aufgebaut als unsere Dressurler.

Habe den Jazz als Vererber in deutschen Dressurlinien so auch noch nicht finden können, sodass ich an ihn als "Spannenden Hengst" gedacht habe...

Darüber hinaus scheint er ja bei den Oranje ziemlich gute Nachzucht zu haben und er selbst läuft im großen Sport...