Isabell Werth- Doping

[Veracruz9]

Richtig.
Vielleicht sollte mal jeder bei der FN anrufen, sich das am besten schriftlich geben lassen.
Dann sind sie nach ein paar Tagen vielleicht bereit- oder gehen halt nicht mehr ans Telefon.

Aber das ist politisch von der FN auch nur schlecht.
Einerseits geizen sie mit ihren Infos - andererseits starten sie eine "Hexenjagd".

Und so oder so - solche infos gehören nicht irgendwo ins Internet - das gehört in die LPO!

[Emerald]

Man darf auch nicht die Leute vergessen, die vielleicht kein Internet haben - soll's ja auch noch geben.

Eine Liste mit erlaubten Mitteln fänd ich auch gut. Ich will schließlich nicht erst drei Stunden am Abend recherchieren müssen, ob ich ein Mittel verwenden darf, wenn das Pferd JETZT eine Wunde hat und versorgt werden muß.

[wilson73]

Genau so sehe ich das auch. Es ist ja wirklich schwierig mal eben fix nachzuschauen ob ich ein bestimmtes Mittel verwenden darf oder nicht.
Da währe es doch wiklich sinnvoll im Netz eine Seite zu schaffen wo man einfach nach sehen kann.
Das mit dem Wellcare wußte ich z.Bsp. nicht und habe es auch benutzt.

[con]

sorry das ich das jetzt nochmal hochhole:
kann es jemand für mich endgültig klarstellen:
Tryptophan- ist es nun beim Pferd eine essentielle AS oder nicht? Wenn essentiell, dann kann sie auch nicht vom Körper hergestellt werden!

[Lemmy]

sorry das ich das jetzt nochmal hochhole:
kann es jemand für mich endgültig klarstellen:
Tryptophan- ist es nun beim Pferd eine essentielle AS oder nicht? Wenn essentiell, dann kann sie auch nicht vom Körper hergestellt werden!

Guckst du meinen Eintrag auf S. 41 ganz unten....

[con]

das habe ich ja...
aber die von Dir zitierte FN Info ist die einzige "Quelle" aus der ich (anscheinend) die Info beziehe das Tryptophan ausgerechnet und ausdrücklich beim Pferd KEINE essentielle Aminosäure sein soll!

Es gibt da zwar ab und zu Speziesunterschiede (Meerschweine brauchen glaube ich genau wie Menschen Vitamin C, viele andere Tiere nicht), aber der Aminosäurehaushalt sollte eigentlich, da sehr grundlegend für alle möglichen biochemischen Prozesse, ziemlich gut "konserviert" sein.

Ich habe auch mal eine Literatursuche gestartet und finde keinerlei wissenschaftliche Publikation dazu das ausgerechnet Pferde in der Lage sind Tryptophan selber herzustellen. Sonst jemand? (ausser der FN?)

Und wenn die FN da was schreibt was biochemisch tatsächlich grundfalsch ist....naja.

[Lemmy]

@ Con
Es kann grundfalsch sein, ändert aber nix daran, dass du böse, böse Ärger bekommst, wenn es in dem von der FN genannten Zusammenhang gefunden wird und dann ist es auch sch*** egal, ob es selber vom Pferd produziert wird oder nicht.... Ganz einfach....

Sollte die Info von der FN falsch sein, dann ist das zugegebenermaßen ein Fauxpas, aber die FN kann sich sowas leisten, wie so Vieles *stöhn*....

DESWEGEN hat ja auch immer der Reiter die VOLLE Verantwortung und nicht der TA und nicht die FN.

LEMMY

[Kareen]

Na, ich möchte aber den Reiter sehen, der nicht sofort nach Kunstfehler schreit wenn er wegen einer unzutreffenden Info vom TA in einer Dopingkontrolle positiv ist...
Dafür hat unsereins doch sündhaft teure Berufshaftpflichtversicherungen und die erzählen dann schon, ob der TA es hätte wissen müssen oder nicht.
So wie die Lage ist, kann überhaupt kein Mensch die genauen Nachweiszeiten für jede Substanz wissen eben weil sie a) den unvermeidlichen biologischen Schwankungen unterliegen und b) größtenteils überhaupt nicht wissenschaftlich untersucht sind. Es ist demnach also gar nicht möglich, irgendwelche verlässlichen Zeiten anzugeben. Der sicherste Weg, positive Dopingkontrollen zu vermeiden ist es, nach jeder Behandlung mit unklarer Dopingbedeutung selbst eine Probe zu veranlassen und erst wenn diese negativ ist zu starten.
Teuer, unpraktikabel (Untersuchungsdauer!) und für die Reiter relativ unbefriedigend (wenn man mal davon ausgeht, dass jedes Top-Pferd tatsächlich in dem Maße 'an der Nadel' hängt wie in der aktuellen Diskussion der Eindruck entsteht.
Aber möglich...
Die Referenzlabore freuen sich sicher über Zuwachs an Aufträgen... Geld spart dann wer auf unsichere Behandlungen verzichten kann und fittere Pferde hat (warum auch immer). Nachteil: Weniger Einnahme für kurative TÄ und Pharmalobby. Vorteil: Große Transparenz und eine verbesserte Datengrundlage weil natürlich diese vielen Untersuchungsergebnisse einfach gesammelt werden könnten um dann in einigen Jahren tatsächlich mal 'annehmbare Abbauzeiten' für die relevanten Substanzen im Hütchen zu haben, die man bei Bedarf hervorziehen kann.

[con]

@ Con
Es kann grundfalsch sein, ändert aber nix daran, dass du böse, böse Ärger bekommst, wenn es in dem von der FN genannten Zusammenhang gefunden wird und dann ist es auch sch*** egal, ob es selber vom Pferd produziert wird oder nicht.... Ganz einfach....

Sollte die Info von der FN falsch sein, dann ist das zugegebenermaßen ein Fauxpas, aber die FN kann sich sowas leisten, wie so Vieles *stöhn*....

DESWEGEN hat ja auch immer der Reiter die VOLLE Verantwortung und nicht der TA und nicht die FN.

LEMMY

Ho, Lemmy, es geht mir nicht darum hier irgendwelche Richtlinien anzuzweifeln bzw irgendwen dazu anzustiften sie zu brechen- wenn das da steht dann steht es da, und man muss sich dran halten, das ist völlig richtig.
....das war aber weder meine Frage noch mein "Punkt"!

Ich habe nicht behauptet das das was dort bezgl Tryptophan steht falsch ist- ich möchte es nur irgendwo anders mal nachlesen und erläutert haben können, rein aus Interesse.

zB steht in Mecklenburger Pferde 08/2007 S 57 eine Quelle der Degussa von 2006, aus der eindeutig hervorgeht das Hafer, Gerste, Mais und Weizen alle über 1% Tryptophan im Rohprotein enthalten. TECHNISCH würde ich also meinem Pferd eine Dopingsubstanz füttern????

Andersrum: sollte Tryptophan eine essentielle Aminosäure sein und ich würde sie meinem Pferd absichtlich nicht zukommen lassen wäre das wohl langfristig eine schwerwiegende Mangelernährung.

Ich denke es muss (zumindest im HG Formum) erlaubt sein, den Informationswert, die wissenschafltiche Grundlage und den Hintergrund solcher Vorschriften zu diskutieren.
Und wenn die Erklärungen zu einer solchen Vorschrift praktischer, fachlicher und wissenschaftlicher Grundlage entbehren sollten, wirft das einfach kein gutes Licht auf den Infogehalt der Liste bzw die Kompetenz der Listenmacher insgesamt, und das sollte man doch tunlichst vermeiden!!!

Letztendlich wäre eine womöglich nachvollziehbarerer (und korrektere?)Formulierung dass Tryptophan in ausreichender Menge in der natürlichen Nahrung vorkommt und es daher nicht zulässig und ein Fall von Doping ist ist dies dem Pferd über Nahrungsergänzungsmittel in künstlicher Form separat zu dosieren. (Gibt es denn dann Grenzwerte? Hat mal jemand die natürliche Variation in Blut/Urin untersucht?)

Übrigens füttere ich weder Tryptophan noch muss ich mir um irgendwelche Dopingproben Gedanken machen, dafür reite ich viel zu schlecht

[con]

eine verbesserte Datengrundlage weil natürlich diese vielen Untersuchungsergebnisse einfach gesammelt werden könnten um dann in einigen Jahren tatsächlich mal 'annehmbare Abbauzeiten' für die relevanten Substanzen im Hütchen zu haben, die man bei Bedarf hervorziehen kann.

Das würde aber eine ordentlich teure Sache werden, so mit anekdotalem Datensammeln kommt man da nicht vor...
Sowas kann nur richtig verlässliche- und regulatorisch verwendbare- Daten liefern wenn man nicht nur von irgendwelchen behandelten Tieren eine Blut/urinprobe an irgendeinem Tag X bekommen würde, sondern jeweils ein ganzes Profil unter kontrollierten Bedingungen der Dosierung, Entnahme, Lagerung, Analyse, usw.hätte.
Sonst kann man die tatsächlichen Abbauzeiten nicht verlässlich berechnen, die Variation nicht gut bestimmen- und vor allem kann dann keiner an den Ergebnissen dran rumdeuteln.
Allerdings könnte ich mir vorstellen das die Varabilität doch ganz schön hoch sein könnte, je nach Rasse, Futterzustand, Bemuskelung, Arbeit, Futterration usw da dies ja alles die Ausscheidung beeinflussen könnte. Und da denke ich nur an die iv Gabe.
Das Thema ist beliebig kompliziert!!!

Und: Im Human-Doping kennt man die Kinetik /Abbauzeiten der gelisteten Substanzen auswendig, und trotzdem wird da rumdiskutiert....

Wär aber doch mal ein tolles internationales Forschungsprojekt, gesponsert von den betroffenen Vet-Pharmafirmen: Pharmakokinetik am Pferd aller FEI Listensubstanzen: Maximalkonzentrationen, Verteilungsvolumen, (terminale) Halbwertszeiten, Fraktion verbleibend nach x Stunden usw....ich melde mich freiwillig zur Planung , Durchführung un Auswertung. Brauche grad mal ein neues (bezahltes) Projekt
(sonst hätt ich auch nicht so viel Zeit zum posten)

[Lemmy]

@ Kareen

Na, ich möchte aber den Reiter sehen, der nicht sofort nach Kunstfehler schreit wenn er wegen einer unzutreffenden Info vom TA in einer Dopingkontrolle positiv ist...
Dafür hat unsereins doch sündhaft teure Berufshaftpflichtversicherungen und die erzählen dann schon, ob der TA es hätte wissen müssen oder nicht.

Schon klar, aber man muss als Reiter auch den Beweis führen können, dass man vom TA n i c h t richtig aufgeklärt wurde und das ist müsig, da im Grunde genommen unmöglich. Es sei denn, dass jetzt auch TAs, so wie Versicherungsvertreter, sich jetzt jeden Pups abzeichnen lassen. Aber dann unterschreibt man ja, dass man aufgeklärt wurde, würde so ein Papier nicht vorliegen wäre es als ein Indiz für die Richtigkeit der Aussage des Reiters werten, was noch keine H.Vers. zu einer Zahlung veranlassen würde.

Mir geht es auch nicht darum, mir die komplette Verantwortung von den Schultern zu nehmen und ich setzte mich mit dem Thema ernsthaft auseinander, ABER es ist im alltag teilweise auch für mich nicht praktikabel, da ich zugegebenermaßen meine Stallapo (Desinfektionsmittel/ Salben) auch noch nicht komplett auf Dopingrelevanz gesichtet habe *ich böses Kind*.
Und ich zwar wirklich immer lange warte, wenn mein Pferd in irgendeiner Form therapiert wurde, aber ich ja wirklich kaum keinen Anhaltspunkt habe, außer der Aussage vom TA und die stöhnen ja auch immer schon, wenn man die fragt und sagen auch mehr oder minder, dass dies eine Info ohne Gewähr ist....

@Con
Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte dir weder unterstellen, dass du die Regeln brichst noch, dass du andere dazu anstiftest noch, dass du sie anzweifelst. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass deine Frage vor dem Hintergrund der Regeln für die FN nicht relevant ist. Da das Ganze nach meinen Dafürhalten erst Dopingrelevant wird, wenn es mit beruhigenden Substanzen zusammen gegeben wird (Baldrian, Hopfen).
Außerdem füttern alle, die Kraftfutter füttern mehr oder minder Tryptophan mit, da Tryptophan in bspw. in Hafer und Gerste enthalten ist....
Und deswegen mache ich mich wegen dieser Tryptophangeschichte auch net verrückt.

LEMMY

[Veracruz9]

Na, ich möchte aber den Reiter sehen, der nicht sofort nach Kunstfehler schreit wenn er wegen einer unzutreffenden Info vom TA in einer Dopingkontrolle positiv ist...
Dafür hat unsereins doch sündhaft teure Berufshaftpflichtversicherungen und die erzählen dann schon, ob der TA es hätte wissen müssen oder nicht.
So wie die Lage ist, kann überhaupt kein Mensch die genauen Nachweiszeiten für jede Substanz wissen eben weil sie a) den unvermeidlichen biologischen Schwankungen unterliegen und b) größtenteils überhaupt nicht wissenschaftlich untersucht sind. Es ist demnach also gar nicht möglich, irgendwelche verlässlichen Zeiten anzugeben. Der sicherste Weg, positive Dopingkontrollen zu vermeiden ist es, nach jeder Behandlung mit unklarer Dopingbedeutung selbst eine Probe zu veranlassen und erst wenn diese negativ ist zu starten.
Teuer, unpraktikabel (Untersuchungsdauer!) und für die Reiter relativ unbefriedigend (wenn man mal davon ausgeht, dass jedes Top-Pferd tatsächlich in dem Maße 'an der Nadel' hängt wie in der aktuellen Diskussion der Eindruck entsteht.
Aber möglich...
Die Referenzlabore freuen sich sicher über Zuwachs an Aufträgen... Geld spart dann wer auf unsichere Behandlungen verzichten kann und fittere Pferde hat (warum auch immer). Nachteil: Weniger Einnahme für kurative TÄ und Pharmalobby. Vorteil: Große Transparenz und eine verbesserte Datengrundlage weil natürlich diese vielen Untersuchungsergebnisse einfach gesammelt werden könnten um dann in einigen Jahren tatsächlich mal 'annehmbare Abbauzeiten' für die relevanten Substanzen im Hütchen zu haben, die man bei Bedarf hervorziehen kann.

Erstmal muss mir der TA das dann also schriftlich geben - und wahrscheinlich wird er einen Teufel tun.

Und wenn ich regelmäßig selbst Dopingproben ziehen muss, wirds irgendwann ein teurer Spaß. Und praktikabel ists auch nicht, ein paar Tage dauerts doch, bis Ergebnisse da sind.

Und zumindest im ländlichen Bereich ist es ja nun unwahrscheinlich, überhaupt in eine Probe zu kommen.
Wenn man da Abbauzeiten hätte, legt noch ein paar Tage drauf, und dann sollte man ja auf der sicheren Seite sein.

Und es sollte ja schon irgendwelche ungefähren Abbauzeiten geben.
Und das diese nicht auf den Tag passen sollte klar sein (o.g. Gründe), aber zumindest eine Tendenz sollte es geben, ob es 3 Tage sind, 3 Wochen oder 3 Monate.

[Kareen]

att. Con: Hihi, Akademiker mit momentaner Tagesfreizeit wie? Ist schon klar, dass das eine anekdotale Sammlung werden würde aber sicherlich freuen sich die Labors wenn sie zukünftig eine Doping-Hotline einrichten können wo sie ihre Mittwelwert-Statistiken unter einer hübschen 0190-Nummer zum Besten geben können *LOL*. Das Geld liegt auf der Straße, man muss sich nur bücken um es aufzuheben *sorry wieder mal einen Clown gefrühstückt*.
Re. Verunsicherung: Die Tryptophan-Geschichte ist äußerst suspekt da gebe ich Euch vollkommen recht. Ich wüsste aber auch noch von keinem Fall, bei dem jemand wegen verbotener Medikation mit Tryptophan verknackt worden wäre?!
Ich meine auch, es gab zu Tryptophan eine Arbeit von Frau Dr. Vervuert die belegte das orale Gabe von L-Tryptophan keine muskuläre Leistungssteigerung ergab. Die FN-Seiten sind voll von Widersprüchen und sollten dringend mal von jemandem bearbeitet werden der sich mit den Thematiken Tierernährung, Tierpharmakologie und Tierphysiologie (Tier jeweils fett geschrieben) auskennt :shock:
Es kann ja nicht einerseits für Teufelskralle, bei der eine bestimmte Wirkung am Menschen nachgewiesen ist, diese Wirkung kritiklos durch die FN-Autoren auf das Pferd übertragen werden während andererseits genau das Gleiche Vorgehen als unakzeptabel abgelehnt wird, wenn es ein behandelnder TA oder Reiter tut.
Entweder lässt sich eine Wirkung vom Menschen auf das Pferd übertragen oder sie lässt es nicht. Ich meine man sollte von solchen Übertragungen generell absehen weil ein Pferd nun mal kein Mensch ist.

[Kareen]

Noch viel besser... Tryptophan als negativ-Doping:

http://jap.physiology.org/cgi/content/full/85/3/807

[con]

att. Con: Hihi, Akademiker mit momentaner Tagesfreizeit wie? "

ääächz, nee,also Akademiker schon, aber Selbstständig mit Zwangsfreizeit da Sommerloch (hoffe wenigstens das es daran liegt)...


Ist schon klar, dass das eine anekdotale Sammlung werden würde aber sicherlich freuen sich die Labors wenn sie zukünftig eine Doping-Hotline einrichten können wo sie ihre Mittwelwert-Statistiken unter einer hübschen 0190-Nummer zum Besten geben können *LOL*. Das Geld liegt auf der Straße, man muss sich nur bücken um es aufzuheben *sorry wieder mal einen Clown gefrühstückt*.

Coole Idee! Ich sollte mal Clowns frühstücken. Nee, aber man könnte das ja schon was organisieren-geht ja hauptsächlich um die Datenerfassung. Multicenter Studien gehen ja auch. Also Pferde-TA Praxen einbinden, usw. Das würde bestimmt gehen!

Ich meine auch, es gab zu Tryptophan eine Arbeit von Frau Dr. Vervuert die belegte das orale Gabe von L-Tryptophan keine muskuläre Leistungssteigerung ergab.

Gibt sogar Studien die zeigen das niedrige Gaben von Tryptophan eher anregend wirken...

Die FN-Seiten sind voll von Widersprüchen und sollten dringend mal von jemandem bearbeitet werden der sich mit den Thematiken Tierernährung, Tierpharmakologie und Tierphysiologie (Tier jeweils fett geschrieben) auskennt :shock:
genau das meine ich!!!


Entweder lässt sich eine Wirkung vom Menschen auf das Pferd übertragen oder sie lässt es nicht. Ich meine man sollte von solchen Übertragungen generell absehen weil ein Pferd nun mal kein Mensch ist.

genau! Wenn das nämlich so einfach ginge (Tier-Mensch), dann hätt die Pharmaindustrie jedes Jahr 100 neue tatsächlich funktionierende komplett sichere Medikamente auf dem Markt. Pferde sind genauso (bzw noch weniger) Menschen wie Ratten oder Mäuse.

[con]

Noch viel besser... Tryptophan als negativ-Doping:

http://jap.physiology.org/cgi/content/full/85/3/807

Tja...Tryptophan wird ja immer interessanter...

[Kareen]

Prima! Ein Dopingmittel für alles *LOL* Und hat noch nichtmal eine AM-Zulassung. Da darf es ja zumindest der Nicht-Tierarzt ganz legal und säckeweise von Gottweißwoher herankarren hurra

[Bohuslän]

@ Kareen
@ Con "hör" euch gern zu. Es bleibt spannend. Aber kann einer von euch den Bericht einem Nicht-vet-med. eindeutschen.

Für alle, die es genau wissen wollen hab ich noch ein wenig gegoogelt. Lt. Meyer/Coenen gehört Tryptophan auch beim Pferd zu den essenteillen Aminosäuren. (Helmut Meyer, Manfred Coenen, Pferdefütterung, Parey)

http://books.google.de/books?id=0a4I...esult&resnum=1
(Glaube nicht, dass der Link funtioniert ist ja ellenlang)

Aus Studienzeiten hab ich noch ein betagtes Buch über Schweinefütterung im Regal stehen und darin eine Nährwerttabelle gefunden: Tryptophan ist enthalten je kg Futtermittel
Hafer 1,4 g
Gerste 1,4 g
Mais 0,6 g
Leinsamen 3,5 g
Bierhefe getrocknet 5,8 g
Soja Extarktionsschrot 5,8g
Wiese 1. Aufwuchs im Schossen 0,5g

(Verlag Eugen Ulmer, Praktische Schweinefütterung, von Gustav Burghstaller)

Eine tryptophanfreie Fütterung gibt es nicht.
Wie die FN das verstanden haben will und regelt, würde mich interessieren. Soll einer mal daraus schlau werden.
Juiii, was bin ich froh, dass ich nicht auf Turniere gehe.

Die Dopingproblematik ist so heiß, da glaub ich nicht, dass sich in absehbarer Zeit bezüglich Richtzeiten über den Abbau von Medikamenten was tut. Der Stoffwechsel läßt sich nicht in eine Schablone pressen. Ausreißer wird es immer geben. Wer will da verläßliche, vor Gericht haltbare Aussagen treffen?

LG

[Tati2210]

Habe gestern von einem erneuten Dopingfall (Sprinegn)gehört.Pferd war behandelt.Sollte nach 6Tagen wieder aus dem Körper sein.Pferd wurde erst nach 20Tagen gestartet-positiv getestet.Reiter vsoll alles aberkannt werden .Hate wohl 3 Pferde für BC qualifiziert und darf da nun auch nicht starten.Wie gesagt nur vom Hörensagen!

[con]

Habe gestern von einem erneuten Dopingfall (Sprinegn)gehört.Pferd war behandelt.Sollte nach 6Tagen wieder aus dem Körper sein.Pferd wurde erst nach 20Tagen gestartet-positiv getestet.Reiter vsoll alles aberkannt werden .Hate wohl 3 Pferde für BC qualifiziert und darf da nun auch nicht starten.Wie gesagt nur vom Hörensagen!

@Kareen: Wenn sich das als richtig erweist sollte man sich mal überlegen einen Projektplan zu schreiben und sich nach potentiellen Fördermitteln/Studiensponsoren umsehen.

"Kinetik am (Sport)Pferd von zugelassenen, medizinisch indizierten, FEI gelisteten Substanzen". Multicenter Studie, grosse Pferde TA Praxen/TiHos und Turnierställe einbinden, ein gescheiter Prüfplan und ein FEI Analytik-Labor das (am besten umsonst!) mitmacht.
Möglich wär das sicher. Ob es gemacht wird ist wieder eine andere Sache....