Aus aktuellem Anlass...

[Britta]

Nun von dem üblichen 36,5 (Pro Woche!, das hätte ich auch mal gerne!) Stunden Arbeiter oder Angestellten wird nicht ein einziger Arbeitsplatz geschaffen - @ SA geschweige denn, dass die meisten sich überhaupt quälen (z. B. auf dem zweiten oder dritten Bildungsweg einen besseren Schulabschluss zu erreichen) wollen sondern lieber Ansprüche stellen.

Wenn ich diese Mitteilungen lese, dann frage ich mich jedes Mal, wie ein Mensch nur so überheblich und versnobt sein kann.
Das sind nur Vorurteile Deinerseits, die dann als allgemeingültige Thesen hingestellt werden. Ich würde mal sagen, das reicht jetzt. Keinerlei fundierte und mit Fakten belegbaren Aussagen.
Und mit Neid hat das wohl überhaupt gar nix zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand!

[Furioso-Fan]

Raub und Plünderung .... ich würde mal sagen, dass das bei deutschen Staatsbürgern in den letzten 70 Jahren wohl kaum noch als "Vermögen" auf diese Art und Weise geschaffen wurde. Schwarze Schafe gibt es sicher, aber das Gros der s.g. Gutverdiener trägt in dieser Republik die meiste Verantwortung und ich klammere hier Großkonzerne aus sondern verweise auf den hart arbeitenden Mittelstand, der der größte Arbeitgeber in der Bundesrepublik ist. Das wird leider meistens nicht erwähnt.

Da muss ich leider sehr energisch widersprechen. Gerade in den letzten siebzig Jahren, um nicht zu sagen, ab 1933, haben erhebliche Vermögenstransaktionen unfreiwilliger Natur stattgefunden. Erstmal innerhalb Deutschlands, und ab 1938 dann über die Grenzen hinaus. Stichworte hier: Arisierungen und Zwangsarbeit, oder schlichte Ausplündern über Währungspolitik oder Safeknacken. Dazu gibt es eine Menge sehr seriöser Studien. Ein ganz typisches beispiel ist Herr Neckermann, der mit der ausgesprochen schäbigen Art den großvater von Billy Joel um sein vermögen gebracht hat, und anschließend die nach Polen verschleppten deutschen juden in Lodz hat für sich Zwangsarbeit verrichten lassen, bevor sie in der Gaskammer landeten oder vorher schlichtweg verhungerten. Ein typisches, und keineswegs einzigartiges Schicksal. Ich beschäftige mich gerade mit diesem bereich der (Wirtschafts-)Geschichte, und da ist gerade der berufliche Aufstige ab 1933 meist mit sehr unschönen Dingen behaftet, die ich jetzt nicht mit positiven Worten belegen würde.
Damit es nicht heisst, man kann ja gut mit dem Finger auf andere zeigen, weil man zu den armen Schluckern zählte: auch mein großvater profitierte davon, daß man einen der leute, bei denen er heftioge Schulden hatte, außer landes jagte. Und mich würde es nicht wundern, wenn er beim Jagen noch nett mitgeholfen hätte...

[arosa]

Ich korrigiere mich - auf die letzten 63 Jahre bezogen und nicht auf 70 Jahre bezogen. Es ist albern - nur um überhaupt ein Argument hier zu finden - die Nazizeit mit allen ihren üblen Facetten hier aufzuführen.

Ich lobe hier explizit den deutschen Mittelstand und sei es der schuftende Handwerksmeister mit 20 Angestellten - der in zweiter Generation den Betrieb am Laufen hält. Und sein Vater hat im Nachkriegsdeutschland in einem zerbombten Keller angefangen - und das hat nix mit Neckermännern zu tun.

[Furioso-Fan]

Ich habe das nicht auf Dich bezogen, Arosa. Da ich Deine familiären Verhältnisse nicht kenne, werde ich mich da sicher auch nicht drüber auslassen...
Was albern oder nicht albern ist, würde ich doch den Fachwissenschaftlern überlassen, so wie ich den Consultingunternehmen auch nicht empfehle, welche Ratschläge sie ihren Clienten erteilen.
Und ein kleiner, sicherlich absolut untypischer Nachtrag zum Thema Mittelstand/Handwerker.
In den fünfziger Jahren eröffnete ein ganz tüchtiger Flüchtling aus Ungarn in einer kleinen süddeutschen Kreisstadt eine Apotheke und bald darauf einen Schönheitssalon. Die Stadt sprach anerkennend über den tüchtigen Flüchtling, und war schier entsetzt, als man ihn Anfang der sechziger Jahre verhaftete. Der nette und charmante Herr Apotheker hatte in Auschwitz kiloweise zahngold gestohlen, was man den Häftlingen nach dem Tod in der gaskammer rausgebrochen hatte, und nach Hause geschickt...

[arosa]

Du bist am Thema vorbei - es geht um die "angestossene" Neidfrage oder Diskussion und nicht um Nazitum und Personen und/oder Unternehmen, denen man nachsagt, dass sie sich seinerzeit wie auch immer "bereichert" haben sollen.



Es geht um die heutigen s.g. "Gutverdiener" - die nach 1945 geborenen ..., die heute auf ihren Stühlen für ihre Angestellten und Arbeiter verantwortlich sind und womöglich viel Geld für diese Aufgabe erhalten

[Furioso-Fan]

Ein netter und gut gemeinter freundlicher Hinweis:
Ob ich am Thema vorbei oder nicht vorbei bin, möchtest Du bitte wie bereits oben erwähnt, den Fachwissenschaftlern überlassen. Ich hatte versucht Dir eine leicht gemachte Einführung in das Thema Kapitalerwerb/Anhäufung/Vererbung in historischen Umbruchzeiten zu geben. Bitte informiere Dich doch enstprechend, bevor Du meinst, Dir mir gegenüber ein fachliches Urteil in dieser Form zu erlauben.

[Britta]

Du bist am Thema vorbei - es geht um die "angestossene" Neidfrage oder Diskussion und nicht um Nazitum und Personen und/oder Unternehmen, denen man nachsagt, dass sie sich seinerzeit wie auch immer "bereichert" haben sollen.

es geht nicht um Neid oder Mißgunst, sondern um Steuerhinterziehung. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

[arosa]

JA-EIN Britta....

aber es geht bestimmt nicht um "Hinweise" auf die Nazizeit, nur weil einem nichts besseres dazu einfällt - es gibt einfach keine Gegen-Argumente warum Verantwortungsträger nicht viel Geld verdienen sollen.

Und es geht um SteuerMINIMIERUNG - und nicht um eine komplette Steuer-Hinterziehung einzelner. Wenn hierzu mögliche s.g. Steuerschlupflöcher genutzt werden bin ich mal ganz sicher, dass hier jeder diese auch nutzen würden - nur zugeben mag das niemand

[stimp]

Es geht hier eben nicht um legale Steuerminimierung, sondern um illegale Steuerhinterziehung. Es gibt nun mal Gesetze in Deutschland. Wenn die mir nicht passen, dann muss ich vorm obersten Gerichtshof dagegen klagen. Aber es kann doch nicht sein, dass ich einfach so dagegen verstoße weils mir Spaß macht oder ich der Meinung bin es sei ungerecht. Welche Gesetze sind schon für jeden gerecht? Wem es hier nicht passt darf gerne auswandern.

[Syrah]

Irgendwie hat man den Eindruck, man kann in Deutschland alles machen, von Vergewaltigung bis Mord, ohne dafür großartig zur Verantwortung gezogen zu werden. Sobald man Steuern hinterzieht, ist man dagegen Staatsfeind Nr. 1... Für eine CD mit heiklen Daten bezahlt Deutschland Millionen und veranstaltet einen Aufwand, der seinesgleichen sucht. Ist ein kleines Kind verschwunden wird bestenfalls ein Hubschrauber und eine Hundertschaft der Polizei losgeschickt. Nach ein paar Tagen ist alles gelaufen und das Kind interessiert, außer den Eltern, niemanden mehr.

Auch diese "Neid-Debatte" würde es so z. B. in den USA oder Canada nicht geben. Warum sind Deutsche so kleingeistig und neidisch???

Davon ab, irgendwodran wird's schon liegen, daß die Länder, in denen die Lohnnebenkosten und Steuern am niedrigsten sind, auch die Länder sind, in denen die Arbeitslosenquote am niedrigsten und der Lebensstandard am höchsten ist (z. B. Canada).

Ich schließe mich im Übrigen Arosa's Meinung völlig an. "Kleine Angestellte" (und ich meine das keineswegs abwertend, mir fiel nur nix Besseres ein) schaffen keine Arbeitsplätze.

Wenn ich "Chef" in Deutschland wäre, würde ich Deutschland zur Steueroase machen. 10% von viel ist doch besser als 50% von Nix.

[stimp]

Ich verstehe immer noch nicht was das ganze hier mit Neid etc. zu tun hat?
Esgeht hier darum das mehrere Personen gegen das Gesetz verstoßen haben. Ob diese Gesetze nun sinnvoll sind oder nicht ist eine ganz andere Frage.

[Syrah]

Also, um Neid deshalb, weil viele Leute in Deutschland die Sache mit einer gewissen Portion Häme verfolgen. So nach dem Motto "endlich kriegen die Reichen ihr Fett weg". Sonst wäre das Medieninteresse wohl auch nicht so groß, vor allem an bekannten Namen, die "erwischt" wurden.

Und sich selber auf dem Spruch "die haben doch gegen das Gesetz verstoßen" auszuruhen, finde ich auch nicht in Ordnung. Wie heißt es noch so schön? Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein... Der erwachsene Mensch, der noch nie gegen irgendein Gesetz verstoßen hat, muß erst noch geboren werden. Noch nie zu schnell gefahren? Noch nie einen Nachbarn tapezieren lassen? Noch nie den Tierarzt oder Schmied bar bezahlt, ohne "Märchensteuer"? Oder das Stroh bar gekauft? Tsss...

Davon ab finde ich "Deutschlands" Aussage, der Erwerb der CD sei nicht illegal gewesen, weil man sie angeboten bekommen habe und nicht zum Diebstahl der Daten angestiftet oder aufgefordert hätte, ein ziemlich starkes Stück. Wie bitte? Hehlerware wird legal, weil man sie ja nur gekauft hat, nachdem man sie angeboten bekommen hat, aber doch nicht zum Diebstahl angestiftet hat????

[Britta]

Wenn ich "Chef" in Deutschland wäre, würde ich Deutschland zur Steueroase machen. 10% von viel ist doch besser als 50% von Nix.

dann gibt es aber immer noch Menschen, die denken, daß 10 % zu viel ist.

[arosa]

Stimp - die s.g. "Neiddebatte" muss man Dir doch bestimmt nicht erklären

[stimp]

Also, um Neid deshalb, weil viele Leute in Deutschland die Sache mit einer gewissen Portion Häme verfolgen. So nach dem Motto "endlich kriegen die Reichen ihr Fett weg". Sonst wäre das Medieninteresse wohl auch nicht so groß, vor allem an bekannten Namen, die "erwischt" wurden.

Und sich selber auf dem Spruch "die haben doch gegen das Gesetz verstoßen" auszuruhen, finde ich auch nicht in Ordnung. Wie heißt es noch so schön? Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein... Der erwachsene Mensch, der noch nie gegen irgendein Gesetz verstoßen hat, muß erst noch geboren werden. Noch nie zu schnell gefahren? Noch nie einen Nachbarn tapezieren lassen? Noch nie den Tierarzt oder Schmied bar bezahlt, ohne "Märchensteuer"? Oder das Stroh bar gekauft? Tsss...

Davon ab finde ich "Deutschlands" Aussage, der Erwerb der CD sei nicht illegal gewesen, weil man sie angeboten bekommen habe und nicht zum Diebstahl der Daten angestiftet oder aufgefordert hätte, ein ziemlich starkes Stück. Wie bitte? Hehlerware wird legal, weil man sie ja nur gekauft hat, nachdem man sie angeboten bekommen hat, aber doch nicht zum Diebstahl angestiftet hat????

Äh, also Häme wohl eher weil man sonst immer nur die kleinen Steuersünder kriegt und die Großen ungestraft davon kommen (bzw. sich irgendwie freikaufen oder andere nette deals machen).

Das Motto "andere machens doch auch" kann doch wohl nicht dein Ernst sein? Es ist doch wohl egal wieviele Steuern hinterziehen. Wenn ich einen erwische muss der auch bestraft werden. Es gibt auch unglaublich viele Ladendiebstähle. Deshalb fang ich aber nicht an zu klauen, weil "andere machens ja auch". Man stelle sich einer der erwischten Steuersünder sagt vor Gericht: "Aber mein Nachbar hat den Strohlieferanten bar bezahlt." Glaubst du ein Richter ließe das als ARGUMENT gelten?

Zur Methode der Aufdeckung hab ich ja schon geschrieben das sie nicht ideal war. Allerdings würde sich wohl niemand darüber aufregen wenn auf die Art und Weise ein Kinderpornoring ausgehoben werden würde.
--> Wobei ich (weiß nicht ob ich es hier schon geschrieben habe oder woanders) aber sagen muss, dass es in der deutschen Rechtssprechung etwas an Relationen fehlt. Ein Steuersünder kann nicht länger in den Knast kommen als ein Mörder. Ist in der Praxis wohl aber durchaus möglich ->*kopfschüttel*

[stimp]

Stimp - die s.g. "Neiddebatte" muss man Dir doch bestimmt nicht erklären

Ich worum es dabei geht - bin ja nicht doof. Nur was das mit vorsätzlicher Steuerhinterziehung zu tun will mir nicht in den Kopf.

[Syrah]

Äh, Stimp, es ging einfach darum, daß ich nicht glaube, daß irgendjemand hier oder sonstwo (einschließlich Deiner Person) wirklich das "moralische Recht" hat, den berühmten "ersten Stein" zu schmeißen.

Ich behaupte auch mal, daß man eher die großen Steuersünder schnappt, als die Kleinen (also z. B. die, die mal Stroh bar bezahlen). Beim "bar bezahlten Stroh" (nur, um's mal als Beispiel zu nehmen) müßte es schon verdammt dumm laufen, daß man "erwischt" wird. Aber bei größeren Summen ist das Interesse des Staates eben auch größer und die größeren Summen fallen auch leichter auf...

Was die Rechtsauffassung und -handhabung des deutschen Staates betrifft, schäme ich mich, Deutsche zu sein.

[stimp]

Äh, Stimp, es ging einfach darum, daß ich nicht glaube, daß irgendjemand hier oder sonstwo (einschließlich Deiner Person) wirklich das "moralische Recht" hat, den berühmten "ersten Stein" zu schmeißen.

Ich seh das gar nicht so im Sinne der Moral. Ich wollte eigentlich nur damit ausdrücken das es nach deutscher Rechtssprechung nun mal so ist.

[Hermine]

Ich bin gespannt, was die Herren erwartet an Strafe. Können Sie eine Haftstrafe umgehen, indem sie zahlen? Denke nur an Steffi Grafs Vater, der war im Knast.
Bauchschmerzen bereitet mir, wie die Daten beschafft worden sind.

[arosa]

Hmm. Das mit dem Anhänger Stroh ist ein schönes Beispiel. Hier profitier schon mal zwei "Steuersünder". Der Bauer, der die Einnahme nicht als Einnahme angeben wird (hat halt das Stroh untergepflügt ), und somit auch sein Jahreseinkommen nicht nach oben hin verbessern wird und derjenige, der den Hänger Stoh kauft und die Mehrwersteuer immerhin jetzt 19% "spart". Lassen wir mal den vorgefahrenen Hänger vom Bauern mit 1000 Euro nett0 bar auf die Hand bezahlen. Da hat mal der Käufer schon 190 Euro gespart und der Bauer gibt schon mal 1000 Euro nicht mit seiner Steuererklärung an und wenn er 10 von den Hängern verkauft sind das schon mal 10.000 Euro am Staat vorbei und 1.900 Euro an MWSt. ebenfalls. Sind hier schon mal schlappe 11.900 Euro. Zack.

Schön: Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein!