ET-Zuchtfarmen, Bio-Illusionen - wo wollen wir hin?

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  • fanniemae
    • 19.05.2007
    • 3204

    Zitat von darya Beitrag anzeigen
    Ich wüsste gerne mal, wie ihr persönlich (moralisch) mit den oben aufgeführten Themen umgeht? ....
    Wie steht es um die Empfängerstuten - kann man sicherstellen, dass hier keine Tiere ausgenutzt werden? ...

    der zusammenhang von ET und bio-illusionen i.s. des themas (überschrift) erschliesst sich mir nicht. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

    in sachen bio soll jeder tun was er für richtig hält, das kommt einer glaubensdiskussion von religionen und allgemeinanspruch derselben gleich.
    im hinblick auf ET haben wir selber eine empfängerstute im letzten jahr zum austragen u abfohlen in der herde gehabt u die wäre sicher längst im himmel, bzw portionsweise garniert auf dem tisch gelandet, hätte sie nicht eine funktionsfähige gebärmutter davor bewahrt.

    die stutenfarm hatte in dem jahr u.a. 30 frz traberstuten eingekauft (für die es sicher kaum andere alternativen gegeben hätte) u unsere stute stammte aus diesem lot. die hat einen famosen sommer in der herde verbracht und einen tollen job als mutterstute gemacht.
    ich wünsche dem pferd, dass sie noch ein paar fette weidejahre so ihr dasein fristen kann und unterstelle, dass es ihr auch anderswo kaum schlechter geht als bei uns. wer das geld in derartige techniken steckt sorgt i.d.r auch dafür, dass die pferde ein gut behütetes dasein führen.

    in diesem jahr hat es mich dann selbst erwischt, schneller als ich es je erwartet hätte und völlig unerwartet.
    nachdem meine stute im siebten monat verfohlt hatte, attestierte die equine kapazität meines vertrauens ihr darüberhinaus auch eine gebärmutter, die ganz sicher kein weiteres fohlen mehr austragen würde.
    bummer.
    das pferd ist 17 jahre alt und guter dinge - und ganz nebenbei meine beste und bewährteste zuchtstute. aufgenommen hat sie immer gut, nur mit dem einnisten hat es bereits in der vergangenheit mal gehapert.
    jetzt ist klar warum.
    früher bedeutete eine angegriffene gebärmutterschleimhaut das aus u i.d.r das iridsche ende einer zuchtstute. heute nicht mehr.

    nun wird das pferd nicht jünger und es ist davon auszugehen, dass der organismus sich auch irgendwann von seiner relativen aufnahmefreude verabschiedet. hormone oder nicht, es gibt nunmal dinge, die liegen nicht in unsere hand. wenn die garbärmutter nicht mehr intakt ist meldet sich irgendwann auch der aktionismus der eierstöcke ab, völlig natürlich.
    nicht ohne grund hört man oft dass ältere stuten häufig problematischere spenderstuten abgeben.

    meine idee war, sollte sie noch einmal auf natürliche weise rossen und einen guten follikel produzieren, würde ich einen embryo aus ihr spülen. die equine kapazität hat diese entscheidung mit einem weisen kopfnicken unterstützt. darin sähe er kein problem.

    die stute rosste tatsächlich von sich aus, der follikel war da, die sache mit dem timing ist allerdings essentiell. alle zwei tage besamen wie das sonst so üblich ist, und zwei vier sechs tage später feststellen, dass der follikel endlich abgegangen ist (was diese stute par excellence beherrscht - dauerhafte follikelreifen...), das funktioniert nicht u ist auch nicht im interesse einer möglichst sauber zu erhaltenden gebärmutterflora.
    das will der laie nicht hören (ich auch nicht - chemische induktionen wollte ich nicht) aber habe mich eines besseren belehren lassen. mit jeder künstlichen besamung kippen wir nunmal synthetisches material in das pferd, auch wenn die chemischen konsistenzen durchaus organischen ursprungs sind.
    das ist nicht dazu angehalten, einen erfolgreichen embryospülvorgang konstruktiv zu unterstützen.
    ergo anspritzen des follikels um die gebärmutter so wenig wie möglich zu belasten und eine möglichst naturbelassene gebärmutterflora zu erhalten.

    (laienhafte beschreibung, die medizinischen experten mögen aufschreien ob meiner wortwahl. aber ich schreibe hier nicht für die experten sondern für solche, die sich wie ich einen kopf um das simple verständnis und die natur der dinge machen und nicht zuletzt auch den idealismus. weil wir es hier im thema von "moral" hatten....).

    in diesem fall ist dann nach der spülung (erfolgreich oder nicht) auch ein erneutes anspritzen zwecks rosseinduktion notwendig. der reinigenden wirkung eines natürlichen rossevorgangs wegen, gerade wenn es sich um eine stute handelt, die nicht mehr über eine intakte gebärmutter verfügt.
    der grund, weshalb eine weitere besamung (sollte die nächste rosse dann auch nocheinmal einen guten follikel hervorbringen) sich anbietet. zwei oder drei embryonen aus einer stute in einem jahr zu spülen empfiehlt sich schon deshalb, weil man erst weit nach der ersten rosse weiss, ob der erste embryo (falls überhaupt einer da war, das weiss man auch erst nach der spülung) sich auch in der empfängerstute eingenistet hat.

    sollte sich aus dieser aktion tatsächlich ein lebensfähiger embryo ergeben und auch in der empfängerstute einnisten, bin ich mehr als glücklich. und meine stute wird mir sicher verzeihen, dass ich sie des spülens wegen einmalig verladen muss.
    altes turnier und sportpferd das sie war (und reichlich mit mir umhergereist ist), ist sie schlimmeres gewohnt.
    der stress fürs pferd hält sich in engen grenzen und ich seh sie schon unbelastet am weidezaun stehn und fröhlich wiehern, wenn eine andere im winter ihr fohlen austrägt...

    ich hab eine menge dazugelernt seit ich gezwungen war, mich konstruktiv mit dem thema auseinanderzusetzen. aus purem idealismus zunächst.
    inzwischen seh ich das ganze sehr prakmatisch.
    die stute wird nicht jünger und ich weiss was ich an ihr habe. alt werden und verdiente zuchtstutenrente geniessen, bleibt ihr unbenommen.
    die wahrscheinlichkeit, einen embryo aus ihr zu spülen, ist früher höher als später.
    dieses jahr wird also genutzt.

    sollte unser unternehmen in diesem sommer einen gesund eingenisteten embryo hervorbringen, freu ich mich darauf die empfängerstute in empfang nehmen zu können. und die wird sicherlich ein schönes jahr bei uns verbringen.

    ethische und moralische grundsätze seh ich weder verletzt noch überhaupt vorhanden.
    ich bin dankbar, dass der medizinische fortschritt soetwas möglich macht und heutzutage die kosten überschaubar sind. sofern man es angemessen organisiert. synchronistaion ist das stichwort, und je weniger davon nötig ist, umso besser.
    www.muensterland-pferde.de

    Kommentar

    • darya
      • 20.02.2005
      • 3217

      @fanniemae: sehr interessante Ausführung. Jetzt wäre es gut zu wissen, was genau Dein Beweggrund ist Deine Stute nicht gleich in den verdienten Ruhestand zu schicken, sondern noch via ET zu vermehren? Du hast ja immerhin eine direkte Stammhalterin und auch noch die Vollschwester und deren Stammhalterin in der Zucht - daher sollte ja die Genetik gesichert sein. Stellt sich mir also die Frage warum das Ganze und ist das wirklich Idealismus?

      Kommentar


      • Hat sie das behauptet? Muss es denn Idealismus sein? Ich kann nichts verwerfliches daran finden wenn man versucht, eine nachweislich sehr gut vererbende Stute noch weiter in der Zucht zu behalten als der Zustand ihrer Gebährmutter das anbietet.
        Etwas anderes ist es, wenn die Stute schmerzhafte Gebrechen hat dann finde ich es nicht in Ordnung. Ist hier aber ja nicht der Fall insofern kann und wird es der Stute auch völlig egal ob sie noch zum Ausreiten oder zur Embryogewinnung herangezogen wird oder nicht. Die hormonellen Eingriffe sind nicht dramatisch und das Spülen auch nicht. Für die Empfängerstuten sehe ich es eher positiv als negativ. Ist doch besser man ist Leihmutter als dass man den Kopf abgeschnitten bekommt?! Wenn die Stuten als Wegwerfartikel behandelt werden dann nicht wegen sondern trotz ihrer 'Tätigkeit' als "Brutgefäß" und das kann ihnen überall sonst auch passieren. Ich gehe nicht davon aus, dass fanniemae ihre Empfängerstute schlechter behandeln wird als ihre eigenen Stuten und da gibt es doch weiß Gott unangenehmere Lebensformen nach allem was man von ihrer Zucht so kennt und sieht. Ich versteh' die ganze Diskussion nicht. Außer dem Zusammenhang, dass die meisten Bioverbände ET zur Reproduktion ablehnen oder sogar verbieten besteht da meiner Ansicht nach gar kein gedanklicher Berührungspunkt.
        Ich sehe aber auch nicht die große Bioillusion. Jedenfalls nicht hier in D. Jeder kann sich informieren über die unterschiedlichen Standards und Kontrollverfahren. Wer das nicht tut und der Einfachheit halber annimmt alles wo Bio draufsteht sei automatisch gut oder besser dem kann auch kein noch so intensiver Verbraucherschutz helfen weil es ihm offensichtlich an Interesse fehlt.
        Es sind aber gerade die Käufer die zur Bioware greifen die sich im Schnitt mehr Gedanken machen und auch kritischer hinterfragen was sie da kaufen und essen. Der ursprüngliche Biogedanke beinhaltete ja u.a. als zentrales Element das Wirtschaften im Kreislauf und den regionalen und persönlichen Bezug zwischen Erzeuger und Verbraucher. Der ist bei Supermarktware schon mal überwiegend nicht gegeben. Sich durch die Richtlinien zu forsten ist mühsam aber nicht unmöglich und jeder kann sich über die Kontrollen bei die Verfahrensweisen informieren. Ich kann nur für Bioland sprechen weil ich den Verband inwendig kenne und über einen langen Zeitraum (1980-2005) beobachten konnte aber von den Betrieben kenne ich nicht einen einzigen der einen Hofbesuch verweigern würde. Das sieht in konventionellen Betrieben naturgemäß (Infektionsgefahr!!) bis auf wenige Ausnahmen deutlich anders aus. Wer Gelegenheit hatte, gut geführte konventionelle und gut geführte Biobetriebe der gleichen Produktionsrichtung zu vergleichen kann sich sicherlich das beste Bild machen. Ich gehöre ausbildungsbedingt zu diesem privilegierten Kreis und bleibe dabei, dass die Bewirtschaftung nach biologischen Grundsätzen schonender für Mensch, Tier und Umwelt ist. Und besser schmecken tut es mir auch. Finde ich auch logisch. Die Geschmacksentwicklung braucht Zeit und Grundstoff ob das ein Käse, ein Wein oder Fleisch ist deswegen schmeckt ein naturnäher (=extensiver gefüttertes, und länger gemästetes, mit mehr Bewegungsmöglichkeit) gehaltenes Tier einfach besser als eins aus Schnellmast auf Teufel komm raus bei der ausschließlich die Frage zählt wie krieg ich mit möglichst wenig Einsatz maximale Masse.

        Das heißt aber nicht, dass ein Tier in einem gut geführten konventionellen Betrieb nicht trotzdem besser dran sein kann als eines in einem schlecht geführten Biobetrieb. Es ist ein bißchen wie mit der Größe beim Pferd: Die Genetik spielt eine Rolle aber nicht die allein entscheidende und wenn Du ein genetisch großwüchsiges Pferd lange genug defizitär fütterst kann es trotzdem ein Mücker bleiben. Bei Anbauverfahren ist es dasselbe. Generell größeres 'Wohlfühlpotential' im Bioverfahren aber wenn die Umsetzung schlecht ist, bleibt die Skala des Unwohlseins für das Tier leider auch nach unten offen.

        Um den Bogen zur Ausgangsfrage zurück zu spannen beurteile ich es genau so. Potentiell ermöglicht ein kleiner, persönlich geführter Zuchtbetrieb mit vergleichsweise hohem Einsatz an Manpower ein größeres Maß an Wohlbefinden für's Pferd einfach weil eine engmaschigere Kontrolle und mehr 1:1 Kontakt zwischen versorgendem Mensch und zu versorgendem Pferd möglich ist.
        Wenn die Manpower aber nur herumsitzt und Karten spielt statt gewissenhaft ihren Job zu machen, sind die Pferde in der Lewitz trotzdem womöglich besser dran obwohl dort potentiell mehr schieflaufen kann weil sich kleine menschliche Fehler logischerweise stärker auswirken können als beim kleineren Züchter. Drum kann es auch sein, dass eine Stute die per ET "ausgebeutet" wird deutlich besser geht als einem Freizeitjökel dem jeden Tag ein inkompetenter Reiter im Rücken herumstaucht.

        Kommentar

        • Ramzes
          • 15.03.2006
          • 14562



          Bei vom Bestand gefährdeten Haustierrassen wird sogar Embryotransfer
          gefördert , was ja in sich eine gewisse Logik hat .
          Frage an den Fachmann / Fachfrau : ...da ja ein Teil der Population ( ich betrachte jetzt
          mal in erster Linie Rinder ) auf Bio-/ ARCHE-Höfen steht , wo ET nicht erlaubt ist .
          Oder ist es möglich , in diesen Fällen eine Ausnahmegenehmigung zu bekommen ,
          ohne den Status - Bio zu gefährden ?
          Bei den Pferderassen , die auf der Roten Liste stehen , sehe ich da weniger ein
          Problem , ET einzusetzen , da es meist eher Hobbyhalter sind ,...oder liege ich da falsch ?

          Kareen , Kreislaufwirtschaft finde ich ist ein überhöhter Begriff ,
          denn eigentlich kann es sie nicht geben , da jeder Abverkauf egal ,
          ob Bio oder konv. quasi " Stoffe " aus dem System bringt .

          Die Betriebsmittellisten im Ökolandbau erlauben logischerweise
          einen " Import " von Stoffen .
          Theoretisch müßte ja 100 % der Menschen-Kacke , die durch die Nahrungsmittel
          ( allg.) erzeugt wird auch wieder rückgeführt werden . Das ist aber aus
          bekannten Gründen nur bei einem Teil z.B. Klärschlamm der Fall , der größere Rest
          wird z.B. in Zementwerken verbrannt .
          Im Mittelalter hat man den " Import " durch Brandrodung im Wald ,
          Plaggenwirtschaft versucht auszugleichen , was bekanntlich auch an seine Grenzen stößt . Den größeren Schub gab es bei der Einführung des Kleeanbaus Anfang des 19.Jh . und eben der Sommerstall-Haltung mit dem Zweck , die Kuhkacke wirklich vor Ort sammeln zu können , dafür konnten die Wiesen intensiver genutzt werden . Ein Argument für Sommerstallhaltung war früher auch in bestimmten Gebieten massive Beeinträchtigung durch Insekten wie Bremsen , Fliegen , Kriebelmücken .
          In den Fluß-und Küstenmarschen Norddeutschlands wurde früher oft
          über Sommer Weidevieh aus anderen Regionen aufgenommen zur Mast
          und dann natürlich aus dem " System " abverkauft .

          Geschlossene Kreisläufe hat es auch früher nicht gegeben und heute
          eben auch nicht .

          Ansonsten gehe ich mit , mit Deiner differenzierten Ausführung zum ET .

          ...ob aber eine allg. systembedingt schlechtere Futterverwertung insb.
          der Monogastrier Bio ( also höherer Input pro Einheit erzeugtem Fleisch / Ei )
          besser sein soll ? Leider ist der Gesundheitszustand BIO eben nicht
          automatisch besser ! Es ist aber für das Image - Bio ziel-
          führender mit dem Finger auf die konv. Haltung zu zeigen .
          Warum wird eine allgemein % höhere Mortalität / Verluste in BIO als
          etwas Besseres akzeptiert , bzw. es wird dem Verbraucher verschwiegen ?
          Warum wird dem Verbraucher verschwiegen , daß es durchaus erlaubte Inputs
          von " Material " konventionellem Ursprung gibt ( Einstreu , 5 % - Regelung Eiweißfutter
          Huhn/Schwein , Gärsubstrat , Tierzukauf , Saatzukauf ,...) .
          Stichwort - Revision Bio - Verordnung , die in den laufenden Verhandlungen
          wohl genau diesen Gleitflug zu 100 % Bio ab 2027 differenzierter auf einen
          weiter nach hinten verlegten Termin entwickeln wird , um Anpassungen
          mehr Zeit zu geben .
          Genau umgekehrt , ...quasi mit der Konvi - Brechstange , selbst entgegen langjähriger ,
          hochkompetenter Untersuchungen z.B. TiHo Hannover und deren Empfehlungen , soll es im konv. Bereich passieren :
          Meyer - Ringelschwanz .


          Tierische Proteine , z.B. PAP für Monogastrier wieder zulassen !!?
          Forschung Würmer - Proteine - Hühner ?


          Wäre Schwanzbeißen kein Thema ,
          bräuchte man kein extra Beratungsblatt zum Thema
          Schwanzbeißen , keine Ursachen-Analyse und Konzepte
          zum Gegensteuern .
          (hier als Beispiel Bio-Austria , interner Bereich ) .
          Zuletzt geändert von Ramzes; 15.04.2015, 09:20.

          Kommentar

          • darya
            • 20.02.2005
            • 3217

            Zitat von fanniemae Beitrag anzeigen
            ich hab eine menge dazugelernt seit ich gezwungen war, mich konstruktiv mit dem thema auseinanderzusetzen. aus purem idealismus zunächst.
            ...

            Kommentar

            • Ramzes
              • 15.03.2006
              • 14562

              Zitat von darya Beitrag anzeigen
              ...

              ...so umgeht der pfiffige Selbstversorger die
              EU - Vorgaben , ...eine Dose RINTI
              Zuletzt geändert von Ramzes; 15.04.2015, 16:41.

              Kommentar

              • silas
                • 13.01.2011
                • 4018

                Danke darya, sehe ich genauso.
                Silas, die ihre Freizeit aktiv mit ihren Pferden, ihrer reiterlichen Ausbildung und vielen Kontakten über den Tellerrand hinaus verbringt.

                Kommentar


                • Kann nicht mehr folgen.

                  Kommentar

                  • darya
                    • 20.02.2005
                    • 3217

                    In welchem Punkt? oder sind es mehrere?

                    Kommentar

                    • C-Inkognito
                      Gesperrt
                      • 27.11.2008
                      • 2333

                      Kann es sein, dass sich in diesem Thread gerade das Niveau zwischen Lower Bild-Zeitung, Esotherik, und Hauptsache ich vertrete meinen Standpunkt einpendelt?

                      Hormonelle Stimulation von Zuchtstuten, Embryo Transfer, Haltungsbedingungen von Zuchtstuten, Klonen, biologische Lebensmittelproduktion, Motivation ethische Produkte zu kaufen, globalisierte Wirtschaft, ... das sind alles unterschiedliche Themen.

                      @Ramzes

                      Gibt es einen speziellen Grund Kareen mit den Defiziten der Produktion unter dem Gesichtspunkt BIO zu konfrontieren? Ich bin jetzt nicht gerade so ein Bio-Verfechter, aber wenn es diese Leute gibt, und einen Markt dafür, warum soll man sie nicht lassen? Ich habe irgendwie nirgendwo gelesen, dass Kareen behauptet, alles im Bereich BIO wäre optimal. Kann auch gar nicht, denn es ist immer eine Abwägung zwischen den realen Produktionsbedinungen (die möglich sind) und den optimalen theoretischen Bedingungen ... und Leute die das ausnutzen gibt es in allen Bereichen.

                      Kommentar

                      • Eisenschimmel
                        • 31.12.2004
                        • 2002

                        Zitat von Ramzes Beitrag anzeigen
                        http://www.dlr.rlp.de/Internet/globa...&p4=822JLOIURP

                        Bei vom Bestand gefährdeten Haustierrassen wird sogar Embryotransfer
                        gefördert , was ja in sich eine gewisse Logik hat .
                        Frage an den Fachmann / Fachfrau : ...da ja ein Teil der Population ( ich betrachte jetzt
                        mal in erster Linie Rinder ) auf Bio-/ ARCHE-Höfen steht , wo ET nicht erlaubt ist .
                        Oder ist es möglich , in diesen Fällen eine Ausnahmegenehmigung zu bekommen ,
                        ohne den Status - Bio zu gefährden ?
                        Bei den Pferderassen , die auf der Roten Liste stehen , sehe ich da weniger ein
                        Problem , ET einzusetzen , da es meist eher Hobbyhalter sind ,...oder liege ich da falsch ?...
                        Der ET zur Erhaltung gefährdeter Haustierrassen ist in landw. Praxisbetrieben bislang selten genutzt worden. Das hat etwas mit doch nicht unerheblichen Kosten, Organisation und Betriebsabläufen zu tun. Bislang wurde in diesem Bereich ET (Schaf, Schwein und Rind) überwiegend von Hochschulen genutzt/eingesetzt; meist im Zusammenhang mit Doktorarbeiten.
                        Aus Praxisbetrieben kenne ich nur wenige Fälle, wo sich an ET herangetraut wurde. Bio-Betriebe waren meines Wissens bisher nicht dabei.

                        Gruß vom Eisenschimmel

                        Kommentar


                        • Dass eine Diskussion dieses Themas in einem Zuchtforum etwas einseitig ausfallen würde, war wohl zu erwarten. Meine Kollegen liefern mir jedenfalls tagtäglich ein Feedback darüber, wie Pferde in der nicht-pferdeorientierten Welt ankommen. Ein kurzes mitgehörtes Telefongespräch mit meinem TA liefert dafür regelmäßig genug Gesprächsstoff.

                          Davon unabhängig ist meine Meinung: Nicht alles was technisch möglich ist, muss in der Zucht auch ausgereizt werden. Man sollte sich schon mal vergegenwärtigen, dass man für Lebewesen verantwortlich ist, die ihre Meinung zu dem wozu sie zur Freude/ finanziellen Unterstützung des Züchters herangezogen werden nicht kundtun können. Da ist Rücksichtnahme angebracht.

                          Ich erinnere auch mal daran, was für ein Aufruhr hier im HG war, als Silberaster neben dem Sporteinsatz zur Embryo-Produktion herangezogen wurde. Hierbei handelt es sich aber immerhin um genau die Sorte Aussnahmestute, die die Nutzung von ET rechtfertigt. Als Ausnahmeregelung für Topsportler kann ich persönlich damit leben (auch wenn hier im Regelfall die finanziellen Interessen überwiegen), aber dies flächendeckend einzuführen, da wird mir schon etwas mulmig.

                          Kommentar

                          • CoFan
                            • 02.03.2008
                            • 15238

                            @Irislucia Ich müsste wirklich lügen, wenn ich sagen wollte, ich könnte Deine Bedenken nicht nachvollziehen. Realistisch beurteilt, bin ich z.B. zur Zucht (von was auch immer) schon deshalb völlig ungeeignet, weil ich im Prinzip aus den von Dir genannten Gründen noch nicht mal fähig wäre, ein Fohlen zu verkaufen.

                            Ich finde eine Diskussion über dieses Thema gut, aber ich bin der Meinung, dass dieser Zug nicht mehr aufzuhalten ist. Letztendlich muss jeder selbst entscheiden, was er tut und was nicht. Aber das Thema zu "verteufeln" ist meiner Meinung nach nicht gut, denn dann wird es in eine "Schmuddelecke" gestellt und eine konstruktive Diskussion über die Rahmenbedingungen für die Trägerstuten wird erschwert.

                            Auch dieses Thema zu einem Thema des Ansehens des Reitsports zu machen, finde ich relativ unsinnig. Denn auch ohne ET stehen wir unter Beobachtung und die nächsten Bilder einer blauen Zunge oder die Nachricht über ein verunglücktes Pferd werden sehr viel mehr Wirkung erzielen. Meldungen über millionenschwere Verkäufe von Pferden sind wahrscheinlich auch schädlicher in der Aussenwirkung, weil noch der Neidfaktor dazukommt. Denn solche Meldungen unterstützen die für uns in der Breite gefährlichsten Vorurteile, nämlich dass wir alle Krösus sind und es uns niemals ums Tier geht.

                            Ob eine Stute wie die von fannimae sich noch einmal mehr fortpflanzt oder nicht, ist doch wirklich nicht kriegsentscheidend. Ich kann ihre Argumentation nachvollziehen. Gerade WEIL sie ja so offen erklärt, was sich in ihren Gedankengängen zu diesem Thema geändert hat. Ob ich es deshalb genauso machen würde? Das tut nichts zur Sache, denn ich hätte ja wie schon erläutert andere Probleme an ihrer Stelle - Animalhording nämlich ^^

                            Ich kann auch nichts daran finden, wenn jemand sagt, er gibt der Trägerstute eine schöne Zeit, die sie sonst wahrscheinlich nicht gehabt hätte. Warum sollte ich auch? Ich esse ja auch Fleisch von Tieren, die wegen mir ihr Leben gelassen haben - und gebe mir Mühe, dass sie vorher wenigstens ein gutes Leben gehabt haben.

                            Was ich wirklich nicht verstehe ist, warum die Gefahr der genetischen Verengung in der Diskussion keine wirkliche Rolle spielt. Und warum generell so wenig kritisch diskutiert wird, dass ET oder die teils heftige Doppelbelastung für junge Hengste in Sport und Zucht (von den "schnellen" Ausbildungsmethoden will ich ja gar nicht reden) doch genau auch getrieben werden von dem Anspruch, dass bestenfalls nur die sporterfolgreichen Pferde Eltern werden sollen. Will man diesen Anspruch auf die Spitze treiben, wäre doch ET aus diesem Blickwinkel betrachtet eine optimale Technik, um auch Stuten besser prüfen zu können, bevor sie sich fortpflanzen.

                            Aus meiner Sicht kommt das alles nicht von ungefähr, sondern es sind ganz logische Folgen aus dem System selbst. Die Diskussion, wie weit man geht, ist absolut gerechtfertigt. Aber warum soll die rote Linie gerade bei ET sein?

                            Kommentar

                            • Malachista
                              • 05.10.2012
                              • 88

                              Zum Thema "Würde des Tieres"

                              Das Zürcher Sechseläuten hat eine neue Debatte zum Schutz von Tieren ausgelöst. Über weitere Verbesserungen kann man diskutieren. Doch wer den Tierschutz sektiererisch betreibt, schadet den Tieren.

                              Kommentar

                              • 100%Holsteiner
                                • 23.02.2012
                                • 191

                                Ich hab weiter vorne gelesen, dass klonen kein Zuchtfortschritt ist. Das kann ich so nicht unterschreiben! Wenn ein Wallach der erfolgreich ist durch seinen Klon der Zucht zugänglich gemacht wird ist das sehr wohl Zuchtfortschritt!

                                Kommentar

                                • Benny
                                  • 25.01.2011
                                  • 1586

                                  Zitat von 100%Holsteiner Beitrag anzeigen
                                  Ich hab weiter vorne gelesen, dass klonen kein Zuchtfortschritt ist. Das kann ich so nicht unterschreiben! Wenn ein Wallach der erfolgreich ist durch seinen Klon der Zucht zugänglich gemacht wird ist das sehr wohl Zuchtfortschritt!
                                  Wo siehst du da den Fortschritt?. Der Wallach ist ja schon vorhanden. Er wurde nur aus irgendwelchen Gründen nicht gekört sondern kastriert. Zuchtfortschritt bedeutet ja, dass die Kinder etwas besser als ihre Eltern sind. Klonen schafft nichts besseres, es "bewahrt" nur das bereits vorhandene.

                                  Kommentar

                                  • Ramzes
                                    • 15.03.2006
                                    • 14562

                                    Zitat von Benny Beitrag anzeigen
                                    Wo siehst du da den Fortschritt?. Der Wallach ist ja schon vorhanden. Er wurde nur aus irgendwelchen Gründen nicht gekört sondern kastriert. Zuchtfortschritt bedeutet ja, dass die Kinder etwas besser als ihre Eltern sind. Klonen schafft nichts besseres, es "bewahrt" nur das bereits vorhandene.
                                    Ja , und das kann der Wallach durch seinen fertilen Klon schaffen , den Zuchtfortschritt !
                                    Der fertile Klon ist ja nur eine " Verbindungsstufe " , um wieder am SEX - Kreislauf mit Spermien teilnehmen zu können .
                                    Biologisch gesehen ist Klonen , also 1 : 1 Kopie kein Fortschritt im
                                    evolutionärem Sinn .
                                    Allerdings ist festzuhalten , daß Klonen selbst nichts Unnatürliches ist , da fast alles Leben sich nach der " Initialzündung " klont mit Gewebezellen , Blut- , Haut- , Schleimhäute , etc. . Oft ein Leben lang , manches eben bis zum ausgereiftem Zustand . Selbst Knochen modellieren sich im Leben zig mal .Manchmal leider auch
                                    krankhaft - Tumore .
                                    Im Pflanzenreich weit verbreitete asexuelle Methode , um aus
                                    " Bruchstücken " wieder ganze Pflanze wachsen zu lassen .
                                    Genaustausch bei Bakterien , Viren dient dem " Fortschritt " - Vorteile .
                                    Für höhere Organismen wurde der SEX erfunden , Mixen von Genen .
                                    Und dieser nun erzeugte fruchtbare Pferde - Klon ist
                                    durch seine Paarungsprodukte wieder ganz normal am
                                    " Fortschritt " beteiligt .
                                    Zuletzt geändert von Ramzes; 13.05.2015, 08:08.

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                                    • 100%Holsteiner
                                      • 23.02.2012
                                      • 191

                                      Zitat von Benny Beitrag anzeigen
                                      Wo siehst du da den Fortschritt?. Der Wallach ist ja schon vorhanden. Er wurde nur aus irgendwelchen Gründen nicht gekört sondern kastriert. Zuchtfortschritt bedeutet ja, dass die Kinder etwas besser als ihre Eltern sind. Klonen schafft nichts besseres, es "bewahrt" nur das bereits vorhandene.
                                      wie viele Hengste werden erst später über ihre Sporterfolge gekört? Die haben vorher auch auf keiner Körung bestanden und hatten dann halt das Glück, dass sie nicht kastriert wurden.

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                                      • CoFan
                                        • 02.03.2008
                                        • 15238

                                        Ich kann das Argument mit den Wallachen nicht nachvollziehen - denn die einfachste Lösung wäre, sie nicht zu kastrieren oder vor der Kastration erstmal TG zu produzieren.

                                        Und wenn man sich mal die Gesamtheit der aktuellen Klone anschaut, also diejenigen Pferde, für die extrem viel Geld ins Klonen investiert wurde, spricht das Gesamtbild doch eine ganz andere Sprache über die Motivation dahinter. Es geht ja sogar so weit, dass Vieldecker wie QdR geklont wurden.

                                        Die Tendenz in der Anwendung geht sehr viel stärker in die Richtung, Bestehendes zu bewahren als Fortschritt zu generieren. Die Wallache können natürlich in der Theorie "nützlich" sein. Nicht umsonst waren aber die ersten Versuche legendäre sporterfolgreiche Wallache. Sonst hätte sich doch das Geld nicht gefunden, was letztendlich nötig war, um die Technik des Klonens zu perfektionieren.

                                        Allerdings kann doch keiner behaupten, dass genau diese Exemplare in der Zucht gefehlt haben. Sonst hätte sich der Sport in allen Disziplinen doch überhaupt nicht so weiter entwickeln können.

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                                        • Benny
                                          • 25.01.2011
                                          • 1586

                                          Zitat von Ramzes Beitrag anzeigen
                                          Ja , und das kann der Wallach durch seinen fertilen Klon schaffen , den Zuchtfortschritt !
                                          Der fertile Klon ist ja nur eine " Verbindungsstufe " , um wieder am SEX - Kreislauf mit Spermien teilnehmen zu können .
                                          Biologisch gesehen ist Klonen , also 1 : 1 Kopie kein Fortschritt im
                                          evolutionärem Sinn .
                                          Allerdings ist festzuhalten , daß Klonen selbst nichts Unnatürliches ist , da fast alles Leben sich nach der " Initialzündung " klont mit Gewebezellen , Blut- , Haut- , Schleimhäute , etc. . Oft ein Leben lang , manches eben bis zum ausgereiftem Zustand . Selbst Knochen modellieren sich im Leben zig mal .Manchmal leider auch
                                          krankhaft - Tumore .
                                          Im Pflanzenreich weit verbreitete asexuelle Methode , um aus
                                          " Bruchstücken " wieder ganze Pflanze wachsen zu lassen .
                                          Genaustausch bei Bakterien , Viren dient dem " Fortschritt " - Vorteile .
                                          Für höhere Organismen wurde der SEX erfunden , Mixen von Genen .
                                          Und dieser nun erzeugte fruchtbare Pferde - Klon ist
                                          durch seine Paarungsprodukte wieder ganz normal am
                                          " Fortschritt " beteiligt .
                                          Du hast es selber geschrieben: Klonen ist kein Zuchtfortschritt. Es kann nur die Folgen eines Ereignisses (z.B. Kastration) rückgängig machen. Ob es der "Zucht" damit weiterhilft, weil sonst die Gene bestimmter Pferde nicht für die Zucht zur Verfügung stehen würden, das steht auf einem anderen Blatt. Es werden aber nicht nur Wallache geklont, sondern auch Deckhengste, die durchaus die Möglichkeit haben/hatten, ihre Gene weiterzugeben. Es ist sicherlich nicht der Untergang der abendländischen Kultur, wenn man in der Pferdezucht aufs Klonen verzichtet.
                                          Anders sieht es vieleicht aus, wenn man bei vom Aussterben bedrohten Tierarten sich Genetik sichert (klonen aus Material längst verstorbener oder unfruchtbarer Individuen), um z.B. den vorhandenen Genpool zu erweitern. Da kann Klonen viel Gutes bewirken.

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