Eurokrise und der Reitsport....

[fanniemae]

.....Nicht umsonst fordern europäische Politiker (regierende Minister) die Zerschlagung der amerikanischen Agenturen, oder zumindest eine nicht gewinnorientierte europäische Agentur oder zumindest strengere Regeln.

....

und genau das ist der absurdeste unsinn überhaupt. weil es exakt diese europäischen politiker und mitglieder der regierungen sind und waren die deutschen finanzaufsichstbehörden diktiert haben investments in entsprechend geratete unternehmen zum maass der dinge zu machen.
als maasstab haben eben diese regierungen besagte ratingagenturen benannt und ihnen eben dadurch höchstselbst die "macht" über rise&fall gegeben.
gebeten haben diese agenturen nicht draum.
man muss sich schon wundern wie kurz und dumm in der öffentlichen wahrnehmung gedacht wird. statt den messanger of bad news zu verurteilen u erschiessen wäre es alleinig zielführend den verursacher des übels in die haftung zu nehmen (auf die gefahr hin dass ich mich wiederhole:
für seinen individuellen verschuldungsgrad ist jedes unternehmen und jeder staat SELBST verantwortlich . man spricht auch von staatensouveranität u das hat absolut NICHTS mit wohl und wehe der agenturen zu tun)

[Donna Jutta]

Willst du damit sagen wir leben heute in einer Zocker und Ausbeutewirtschaft?

.

ja, wo denn sonst?????????????

[Gast]

und genau das ist der absurdeste unsinn überhaupt. weil es exakt diese europäischen politiker und mitglieder der regierungen sind und waren die deutschen finanzaufsichstbehörden diktiert haben investments in entsprechend geratete unternehmen zum maass der dinge zu machen.
als maasstab haben eben diese regierungen besagte ratingagenturen benannt und ihnen eben dadurch höchstselbst die "macht" über rise&fall gegeben.
gebeten haben diese agenturen nicht draum.
man muss sich schon wundern wie kurz und dumm in der öffentlichen wahrnehmung gedacht wird. statt den messanger of bad news zu verurteilen u erschiessen wäre es alleinig zielführend den verursacher des übels in die haftung zu nehmen (auf die gefahr hin dass ich mich wiederhole:
für seinen individuellen verschuldungsgrad ist jedes unternehmen und jeder staat SELBST verantwortlich . man spricht auch von staatensouveranität u das hat absolut NICHTS mit wohl und wehe der agenturen zu tun)

So gerne ich deine Berichte und Theorien über die Pferdezucht lese und schätze, so sehr muss ich hier zugeben, dass das von dir geschriebene volkswirtschaftlicher Unsinn ist. Die Krise ist zum größten Teil eine Spekulationskrise.

Griechenlands "eigentliche" Staatsverschuldung zu Anfang der Krise machte so einen verschwindend geringen Teil des Bruttosozialprodukts Europas aus, dass es zu nie zu solch einer Krise gekommen wäre, hätte sich nicht eine gigantische Spekulationsmaschine gegen den Euro in Gang gesetzt. Vor den Augen der völlig kontraproduktiv handelnden Politiker.

Volkswirtschaftlich gesehen, sind die griechischen Schulden die Gewinne der anderen Europäischen Staaten allen voran Deutschland und Frankreich. Wenn jemand Schulden hat, muß es jemand geben, der die Forderungen hat. Und diese Gläubiger sitzen auch in Deutschland und haben gutes Geld verdient und haben schön ihre Schuldverschreibungen gebunkert. Deutschland ist es gelungen in den letzten Jahren seine Lohnniveau im Vergleich zu anderen Staat Europas im unteren Bereich zu platzieren, was bedeutet, dass in Deutschland produzierte Ware immer mehr ins Ausland u.a. in andere Europastaaten geht, weil hier die Kaufkraft sinkt. Die Deutschen Firmen verdienten also sehr gut am Export auf Kredit. Und Kredit bedeutet Schulden, die ja irgendwo gemacht werden müssen.

Recht gebe ich dir bei den Politikern, was in Deutschland seit der Eurokrise geleistet wurde, lässt mich zweifeln, ob da überhaupt eine volkswirtschaftlich denkende Gehirnzelle an Bord ist.

[shiraly]

und genau das ist der absurdeste unsinn überhaupt. weil es exakt diese europäischen politiker und mitglieder der regierungen sind und waren die deutschen finanzaufsichstbehörden diktiert haben investments in entsprechend geratete unternehmen zum maass der dinge zu machen.
als maasstab haben eben diese regierungen besagte ratingagenturen benannt und ihnen eben dadurch höchstselbst die "macht" über rise&fall gegeben.
gebeten haben diese agenturen nicht draum.
man muss sich schon wundern wie kurz und dumm in der öffentlichen wahrnehmung gedacht wird. statt den messanger of bad news zu verurteilen u erschiessen wäre es alleinig zielführend den verursacher des übels in die haftung zu nehmen (auf die gefahr hin dass ich mich wiederhole:
für seinen individuellen verschuldungsgrad ist jedes unternehmen und jeder staat SELBST verantwortlich . man spricht auch von staatensouveranität u das hat absolut NICHTS mit wohl und wehe der agenturen zu tun)

Es ist sicherlich Teil des Problems, daß die gesetzlichen Vorgaben nicht nur in Deutschland oder Österreich festschreiben, daß man das Urteil der Ratingagenturen ernst nehmen muß. Daß diese Agenturen "nicht darum gebeten haben", oder daß sie bloß "Verkünder der schlechten Nachricht" sind, glaube, wer will. Das trauen sich heute nicht mal die neoliberalsten Hardliner mehr zu sagen ...

Die letzte Bankenkrise wurde von den Ratingagenturen und deren Auftraggebern verursacht, dadurch stieg die Staatsverschuldung, nun sollen die Staaten, weil sie ja so verschuldet sind, höhere Zinsen zahlen. Juhu.

Bitte, und wer heute noch ernsthaft an die Souveränität der Staaten in Sachen Wirtschaftspolitik glaubt, lebt sowieso auf einem ganz anderen Planeten. Sorry.

[fanniemae]

...... Deutschland ist es gelungen in den letzten Jahren seine Lohnniveau im Vergleich zu anderen Staat Europas im unteren Bereich zu platzieren, was bedeutet, dass in Deutschland produzierte Ware immer mehr ins Ausland u.a. in andere Europastaaten geht, weil hier die Kaufkraft sinkt. Die Deutschen Firmen verdienten also sehr gut am Export auf Kredit. Und Kredit bedeutet Schulden, die ja irgendwo gemacht werden müssen.

Recht gebe ich dir bei den Politikern, was in Deutschland seit der Eurokrise geleistet wurde, lässt mich zweifeln, ob da überhaupt eine volkswirtschaftlich denkende Gehirnzelle an Bord ist.

richtig ist, dass D eine exportnation ist.
falsch ist in diesem zusammenhang die unterstellung, das habe mit gesunkenem lohnniveau zu tun
(tatsächlich werden aus D selbst arbeitsplätze ins ausland exportiert)

richtig ist, dass D "u.a. in andere euopastaaten exportiert"
tatsächlich ist der euroraum Ds hauptexportpartner.
falsch ist die unterstellung, export steige weil anderswo kaufkraft sinkt.
der verlust von kaufkraft führt nicht zu gesteigertem import. wenn überhaupt, bewirkt er indirekt das gegenteil, die schrumpfung von einkauf (und ausgaben).

richtig ist, dass kredit schulden bedeutet.
falsch ist in diesem zusammenhang, dass export und import zwangsläufig eine folge von verschuldung sein müssen.
tatsächlich kann eine bilaterale aussenhandlesbilanz durchaus ausgeglichen sein.

[shiraly]

Weil ich ja meine, daß es uns ernsthaft interessieren sollte, mal ein paar Links:

Was, wie, wo @Ratingagentur - vor allem ganz unten: Kritik und politische Konsequenzen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ratingagentur

zur "Objektivität" der Ratingagenturen:

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Die-unheimliche-Macht/story/29771447

EU-Komissarin will Ratingagenturen zerschlagen - und auch der linkslinken Agitation unverdächtige Schäuble meint, das Oligopol müsse gebrochen werden ...

http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-07/rating-zerschlagung-justizkommissarin

Publikation des Hamburgerischen Weltwirtschaftinstitut - fanniemae, ist das auch ein uninformierter Hysteriker?

Es wäre nicht das erste Mal, dass Rating-Agenturen eine fragwürdige Rolle spielen. Bereits letztes Jahr wurde ihnen im US-Kongress vorgeworfen, fehlerhafte Bewertungsmodelle angewendet zu haben. Schlimmer noch war die Vermutung, dass Rating-Agenturen als Schiedsrichter mit den Spielern unter einer Decke gestanden haben und es zu Gefälligkeitsurteilen gekommen sei.

http://www.hwwi.org/publikationen/publikationen-einzelansicht/die-fragwuerdige-rolle-der-rating-agenturen///6405.html

Mittelklasse ade (was das wohl für die Pferdezüchter bedeutet ---?)

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Das-Ende-der-Mittelklasse/story/26498469

[fanniemae]

nein, nur völlig am thema vorbei.
wer meint die agenturen seien die wurzel allen übels muss weder deren zerschlagung predigen, noch sich sonstwie echauffieren. es reicht völlig die finanzaufsichtsbehörden aufzufordern, die minimumratings als masstab für diverse anlageformen abzuschaffen. ratingagenturen verlören damit ihre bedeutung und diskussionen wie diese wären überflüssig.

[shiraly]

nein, nur völlig am thema vorbei.
wer meint die agenturen seien die wurzel allen übels muss weder deren zerschlagung predigen, noch sich sonstwie echauffieren. es reicht völlig die finanzaufsichtsbehörden aufzufordern, die minimumratings als masstab für diverse anlageformen abzuschaffen. ratingagenturen verlören damit ihre bedeutung und diskussionen wie diese wären überflüssig.

Huch. Und die Finanzaufsichtsbehörde kann dann auch bestimmen, welche Zinsen der deutsche Staat für seine Kredite zahlt? Entschuldigung, so einfach ist es leider nicht.

Du kannst gerne weiterträumen, aber derartige Probleme lassen sich nur lösen, wenn die Politik auf internationaler Ebene ihr Primat zurückfordert. Das kann sie aber nicht, solange (international) die Leute, die die Bildungsvoraussetzungen und den Zugang zu Informationen haben (wir!), sich nicht mal bemühen, die Basics zu verstehen, beharrlich Betriebwirtschaft und Volkswirtschaft durcheinanderwerfen und von der Souveränität der Staaten fabulieren, während globalisierte Institutionen in aller Seelenruhe die Regeln machen.

[fanniemae]

Huch. Und die Finanzaufsichtsbehörde kann dann auch bestimmen, welche Zinsen der deutsche Staat für seine Kredite zahlt? Entschuldigung, so einfach ist es leider nicht.....

deinen einwand kann ich nicht nachvollziehen.

der deutsche staat hat nie in der geschichte seiner existenzt geringere zinsen für seine staatsanleihen zahlen müssen als heute. es ist erst eine woche her als die aktuelle zehnjährige bundesanleihe unter 2% begeben wurde. kurzfristige deutsche staatstitel rentieren sogar negativ.
wenn jemand von diesem zustand profitiert, dann der deutsche staat.


" ... die Leute, die die Bildungsvoraussetzungen und den Zugang zu Informationen haben (wir!), sich nicht mal bemühen, die Basics zu verstehen, "


das sehe ich auch so.

[shiraly]

deinen einwand kann ich nicht nachvollziehen..

Die Macht der Ratingagenturen gründet sich darauf, daß die Zinsen steigen, sobald ein Schuldner herabgestuft wird. Wenn also S&P Deutschland herunterstuft, dann zahlt Deutschland mehr Zinsen (=deutscher Steuerzahler) - oder, siehe aktuell Eilmeldung Spiegel - S&P will den Euro-Rettungsfonds herunterstufen, womit dieser möglicherweise unfinanzierbar wird. Dann kippt möglicherweise der Euro, da hilft keine Finanzaufsichtbehörde.

Dies alles geschieht nach Regeln, die nicht transparent sind und vor aller Dingen nicht geschützt sind vor Manipulation aufgrund privater (=nichtstaatlicher) Interessen. Das ist gefährlich - und hat sich in der Vergangenheit schon mehrfach als katastrophal für die Weltwirtschaft erwiesen.

Daher muß man dagegen etwas unternehmen, eine Tatsache, die mittlerweile Politiker aller Couleur erkannt haben. Wenn man allerdings die Ratingagenturen entmachten will, muß man entsprechende Institutionen an ihre Stelle setzen - das kann Deutschland nicht allein, und Österreich schon gar nicht, die EU möglicherweise.

Brrandaktueller Chat mit Stefan Schulmeister, Wirtschaftswissenschaftler aus Österreich:

http://derstandard.at/1322873025321/Chat-Nachlese-Maerkte-haben-keine-Gefuehle

[Francis_C]

Das ist nicht bloß naiv, sondern schlichtweg Unsinn. Oder glaubst Du, Frau Merkel hat S&P mit einer Bewertung Deutschlands beauftragt?? S&P bewertet trotzdem, schau in die Zeitung ...

Ich habe Jahre lang im Bereich Rating Advisory einer großen deutschen Bank gearbeitet und habe in diesem Zusammenhang mit den von Dir genannten Ratingagenturen - die übrigens alle sehr große Büros überall auf der Welt haben und u.a. auch deutsche Mitarbeiter beschäftigen - zusammengearbeitet.

fanniemae hat recht. Die Unternehmen , ja shiraly auch die großen Deutschen Unternehmen und - da wirst Du Dich wundern - auch z.B. einige Stadtwerke und Kommunen - beauftragen die Ratingagenturen selbst und bezahlen das erstellte Rating und nicht nur das, auch die jährliche Überprüfung der Ratings. Es gibt einige deutsche Städte, die gerated sind - die bezahlen diese Ratings auch... wenn Du behauptest, daß sei Schwachsinn, dann liegst Du falsch.
Staatenratings erfolgen im Zuge von Kommunen und Corporate- (Firmen) Ratings, die ein einem Teil eine Bewertung des wirtschaftlichen und politischen Umfelds beinhalten. Von daher wird deren Bezahlung sozusagen durch deutsche geratete Unternehmen "quersubventioniert".

Die Agenturen sind in Besitz verschiedener Eigentümer, wer das ist, ist einfach herauszukriegen. Das Internet weiß alles. Geld machen Sie nicht nur mit diesen Ratings, sie betreiben auch andere Services. U.a. betrreiben sie alle sehr detailierte Homepages, deren Zugang Geld kostet.

Und um mal mit diesem Mytos aufzuräumen, daß der die geratete Person / Firma / Kommune / Land/ etc gleiche behandelt wird.... das Rating funktioniert nach bestimmten Kriterien, welche nach bestimmten Eckpunkten festgelegt sind ( z.B. nach Branchen, Finanzkennziffern etc. ) Die Ratings sind äußerst intensiv erarbeitet und umfassen eine Vielzahl von Analysen, Finanzmodellen und viel, viel Research. Ein großer Teil davon sind Informationen, die das geratete Subjekt selbst beibringt. Das läuft nicht nach: ich mag Dich und Dich mag ich nicht -Prinzip!

Wenn ein Rating öffenlich ist (Unternehmensratings sind das meistens nicht), dann kann das jeder auch einsehen. Das zuletzt veröffentliche Rating der USA war im Internet veröffentlicht (26 Seiten, wenn ich mich recht erinnere)

Ich finde selbst, daß in der Wirtschaft zu viel Wert auf diese Ratings gelegt wird. Aber da sind nicht die Ratingagenturen schuld. Die Staaten / Banken und Unternehmen haben den Agenturen diese Macht gegeben. In allen möglichen Verträgen steht mittlerweile, daß das Rating der Agenturen ausschlaggebend für das Pricing ist oder dafür, ob ein Kredit geacht wird. Unternehmen legen anhand von diesen ratings fest, mit welchen anderen Unternehmen sie Geschäfte machen, bei welchen banken sie Geldgeschäfte machen etc. Warum denn wohl? Weil die Vertragsparteien nicht in der Lage sind, warum auch immer, sich ein eigenes Bild vom Gegenüber zu machen. Dieser Prozess, diese ratinings zu instrumentalisieren kam erst schleichend und nun haben wir den Salat.

Normalerweise ist jeder halbwegserfahrene Finanazanalyst in der Lage zu sagen, ob ein Kreditnehmer kreditwürdig ist oder nicht. Das ist bei Privatkrediten nichts anderes, als bei Firmenkrediten oder Kommunalkrediten. Eine Finanzanalyse ist nicht schwer. Früher wurde das auch so gehandhabt, das sich der Kreditgeber ein eigenes Bild macht.
HEUTE verläßt man sich auf ein Agentur - die kann das anscheindend besser, obwohl auch die nur mit Wasser kochen und Prognosen erstellen. Aber so kann man eben die Schuld auf jemand anderes schieben, wenn etwas passiert.

[Francis_C]

Die Macht der Ratingagenturen gründet sich darauf, daß die Zinsen steigen, sobald ein Schuldner herabgestuft wird.

Ich verstehe diese Argumentation nicht. Was soll S&P davon haben, wenn in Deutschland die Zinsen steigen?
Abgesehen davon, daß es sehr weit hergholt ist, S&P zu unterstellen, sie wollen Deutschland speziell wirtschaftlichen Schaden zufügen....zugunsten der USA.

Der Euro wird dadurch teurer, da Anleger dann wieder gerne Geld in Deutschland anlegen, wenn die Zinsen hier besser sind, als anderswo (Mal davon ausgehend, daß auch ein AAA- oder AA+ sollten sie gleich zwei Notches runtergehen, was ich nicht glaube - als Rating eines guten Gläubigers gilt). Was aber dann schlecht für alle Importnationen wäre, da alle Welt in Deutschland kauft bzw. kaufen muß. Wenn der Euro stark nachgefragt wird, dann steigt der Kurs. Hoher Euro, hohe Preise für Importländer, wie z.B. die USA

Das die steigenden Zinsen durch Steuern gezahlt werden möchte ich mal als Gerücht abtun. Steigende Zinsen für den Staat werden immernoch durch steigende Zinsen an die Banken und damit durch steigende Zinsen an die Bankkunden kompensiert. Was für Anleger ja auch durchaus positiv sein kann.

[shiraly]

Ich habe Jahre lang im Bereich Rating Advisory einer großen deutschen Bank gearbeitet und habe in diesem Zusammenhang mit den von Dir genannten Ratingagenturen - die übrigens alle sehr große Büros überall auf der Welt haben und u.a. auch deutsche Mitarbeiter beschäftigen - zusammengearbeitet.

Tja, gratuliere. Wie toll die Analysen der Leute sind, mit denen Du da zusammengearbeitet hast, kann man ja an diversen weltwirtsschaftlichen Events auch der allerjüngsten Zeit hervorragend ablesen.

Im übrigen habe ich nicht bestritten, daß es Ratings gibt, die in Auftrag gegeben werden - aber auch, daß die Agenturen Staaten (und um die ging es) raten, wann immer sie wollen - auch ohne Auftrag.

fanniemae hat recht. Die Unternehmen , ja shiraly auch die großen Deutschen Unternehmen und - da wirst Du Dich wundern - auch z.B. einige Stadtwerke und Kommunen - beauftragen die Ratingagenturen selbst und bezahlen das erstellte Rating und nicht nur das, auch die jährliche Überprüfung der Ratings. Es gibt einige deutsche Städte, die gerated sind - die bezahlen diese Ratings auch... wenn Du behauptest, daß sei Schwachsinn, dann liegst Du falsch.
Staatenratings erfolgen im Zuge von Kommunen und Corporate- (Firmen) Ratings, die ein einem Teil eine Bewertung des wirtschaftlichen und politischen Umfelds beinhalten. Von daher wird deren Bezahlung sozusagen durch deutsche geratete Unternehmen "quersubventioniert".

Die Agenturen sind in Besitz verschiedener Eigentümer, wer das ist, ist einfach herauszukriegen. Das Internet weiß alles. Geld machen Sie nicht nur mit diesen Ratings, sie betreiben auch andere Services. U.a. betrreiben sie alle sehr detailierte Homepages, deren Zugang Geld kostet.

Und um mal mit diesem Mytos aufzuräumen, daß der die geratete Person / Firma / Kommune / Land/ etc gleiche behandelt wird.... das Rating funktioniert nach bestimmten Kriterien, welche nach bestimmten Eckpunkten festgelegt sind ( z.B. nach Branchen, Finanzkennziffern etc. ) Die Ratings sind äußerst intensiv erarbeitet und umfassen eine Vielzahl von Analysen, Finanzmodellen und viel, viel Research. Ein großer Teil davon sind Informationen, die das geratete Subjekt selbst beibringt. Das läuft nicht nach: ich mag Dich und Dich mag ich nicht -Prinzip!

Wenn das so einfach ist, dann kannst Du uns ja sicher sagen, wieso der EU-Rettungsfonds jetzt plötzlich abgewertet wird. Das haben nämlich sämtliche damit befassten Politiker mitsamt ihrer sicherlich hochdekorierten Berater allesamt nicht vorhersehen können, obwohls ja so einfach und transparent ist ...

Und willst Du bestreiten, daß die Agenturen und diejenigen, die sie bewerten sollen, eng verflochten sind? Und daß Bewertungen manipuliert werden können?

Ich habe zwar nicht gerade in einer Bank gearbeitet, aber ich weiß aus anderen beruflichen Quellen ganz genau, was man mit jeglichem Bewertungssystem tun kann, weil es immer genügend "weiche" Kriterien gibt.

Wenn ein Rating öffenlich ist (Unternehmensratings sind das meistens nicht), dann kann das jeder auch einsehen. Das zuletzt veröffentliche Rating der USA war im Internet veröffentlicht (26 Seiten, wenn ich mich recht erinnere)

Ich finde selbst, daß in der Wirtschaft zu viel Wert auf diese Ratings gelegt wird. Aber da sind nicht die Ratingagenturen schuld. Die Staaten / Banken und Unternehmen haben den Agenturen diese Macht gegeben. In allen möglichen Verträgen steht mittlerweile, daß das Rating der Agenturen ausschlaggebend für das Pricing ist oder dafür, ob ein Kredit geacht wird. Unternehmen legen anhand von diesen ratings fest, mit welchen anderen Unternehmen sie Geschäfte machen, bei welchen banken sie Geldgeschäfte machen etc. Warum denn wohl? Weil die Vertragsparteien nicht in der Lage sind, warum auch immer, sich ein eigenes Bild vom Gegenüber zu machen. Dieser Prozess, diese eratinigs z instrumentalisieren kam erst schleichend und nun haben wir den Salat.

Was auf Unternehmensebene noch angehen mag - obewohl die Basel-Logik gerade für KMUs eine Katastophe ist - ist bei der Bewertung von Staaten mehr als fragwürdig. Ein Staat ist nun mal kein Unternehmen.

Normalerweise ist jeder halbwegserfahrene Finanazanalyst in der Lage zu sagen, ob ein Kreditnehmer kreditwürdig ist oder nicht. Das ist bei Privatkrediten nichts anderes, als bei Firmenkrediten oder Kommunalkrediten. Eine Finanzanalyse ist nicht schwer. Früher wurde das auch so gehandhabt, das sich der Kreditgeber ein eigenes Bild macht.
HEUTE verläßt man sich auf ein Agentur - die kann das anscheindend besser, obwohl auch die nur mit Wasser kochen und Prognosen erstellen. Aber so kann man eben die Schuld auf jemand anderes schieben, wenn etwas passiert.

Es gibt genügend Stimmen, die der Unwissenheit und Voreingenommenheit unverdächtig sind, die an der Objektivität der Ratings zweifeln und/oder meinen, daß die Instrumentarien einer Rating-Agentur nicht ausreichen, um einen Staat in all seiner Komplexität zu bewerten. Das hat in der Vergangenheit nicht funktioniert und ich sehe nicht, warum es in Zukunft funktionieren soll.

Es sind ja auch nicht die Ratingagenturen "schuld", sondern diejenigen, die es zugelassen haben, daß sie diese Bedeutung erlangt haben - und die das System, wie es heute ist, für sich ausnützen. Und das sind viele.

Das ändert aber nichts daran, daß das System insgesamt stinkt.

[Francis_C]

Wenn das so einfach ist, dann kannst Du uns ja sicher sagen, wieso der EU-Rettungsfonds jetzt plötzlich abgewertet wird.

Wenn Du Dir mal überlegst, ob es Sinn macht Schulden mit Schulden zu tilgen, dann kannst Du Dir die Antwort selbst geben.

Ich habe nie gesagt, daß die ANalysten die tollsten sind, sondern nur, daß auch sie nur mit Wasser kochen. Und daß wir alle total bescheuert sind und selbst schuld an der Situation, wenn wir uns nur auf deren Beurteilung verlassen. Beispiel:

Diverse REI's in den USA wurden im Jahre 2007 noch mit AAA bewertet. Jeder, der sich ein bißchen mit der Situation in den USA befaßt - und daß die Leute da nur auf Pump leben war noch nie ein Geheimnis - weiß, daß diese Bewertung fragwürdig ist. Ratings gelten übrigens für 3 Jahre, dieses war nicht gerade erst erstellt worden. Trotzdem kaufen Hinz und Kunz diese Papiere, weil ja dieses Rating besteht - kann ja deshalb nichts passieren ..... Was passiert ist: eine weltweite Finanzkrise!!!!

Und das laste ich sowohl den BAnken als auch den Investmentgesellschaften an - die hätten das besser wissen MÜSSEN!!! das hat nichts mit hochkompliziertem Finanzwissen zu tun.

Weder S&P noch Moody's oder Fitch haben irgendjemanden gezwungen, aufgrund ihrer Ratings irgendetwas zu kaufen. Sie sagen in ihren Statuten selbst, daß ein solches Rating eine subjektive Einschätzung ist. Und deshalb nochmal: Jeder hat die verdammte Pflicht, sich darüber zu informieren, was er oder sie mit seinem Geld macht. Und wenn man ein Geschäft nicht versteht, dann macht man es nicht.

Und ein Staat ist ein Unternehmen - unter Ansatz andere Parameter. Und Staaten werden auch anders gerated, als Unternehmen

Und willst Du bestreiten, daß die Agenturen und diejenigen, die sie bewerten sollen, eng verflochten sind? Und daß Bewertungen manipuliert werden können?

Ersteres bestreite ich. Sag mal BMW, daß ihnen ein Teil von S&P gehört.... Soviele Verflechtungen kann es gar nicht geben, vor allem weil auch miteinander konkurrierende Unternehmen gerated werden. S&P erstellt 10.000de von Ratings jedes Jahr für weltweit operierende Unternehmen. Die würden sich ja mit jedem downgrade selbst schaden. Was die Manipulation angeht - dazu kann ich nichts sagen, würde aber im Kontext des von mir oben geschriebenen auch keinen Sinn machen.

Und da wiederhole ich mich.... auch die USA erwartet ein Downgrade....Übrigens: Warren Buffet hat eine 13% Beteiligung an Moody's. Er hat im Zuge des möglichen Downgrades der USA die Ratingagenturen kritisiert und gerade deshalb US Staatsanleihen in Massen gekauft, um zu zeigen, daß er an die kreditwürdigkeit der USA glaubt. Daraufhin wurde sein Unternehmen runtergerated w/ finanzpolitischen Risiko.

[Mondnacht]

Hochinteressante Diskussion zwischen euch beiden!

Aber hat denn einer von euch eine bessere Idee, als Schulden mit Schulden zu tilgen?

Das Einzige was mir dazu einfällt wird ja von unserer Bundesregierung als das größtmöglich zu vermeidene Szenario angesehen: Inflation...

Komischerweise handeln aber doch viele Anleger (siehe Immobilienpreise und Goldkurse) und auch Unternehmen schon so. als wenn eine Inflation nicht zu vermeiden sei.

[Cherie]

Mal eine Frage. Welches Rating hat UK gerade? Haben die noch ein AAA? Mich wundert es doch arg, dass da nicht mit der Herabstufung gedroht wurde. Immerhin ist das Land -auch wenn sie sich so fühlen- nicht unabhängig vom Rest Europa....- auch wenn sie nicht in der Währungsunion sind.

[Francis_C]

Hochinteressante Diskussion zwischen euch beiden!

Aber hat denn einer von euch eine bessere Idee, als Schulden mit Schulden zu tilgen?

Das Einzige was mir dazu einfällt wird ja von unserer Bundesregierung als das größtmöglich zu vermeidene Szenario angesehen: Inflation...

Komischerweise handeln aber doch viele Anleger (siehe Immobilienpreise und Goldkurse) und auch Unternehmen schon so. als wenn eine Inflation nicht zu vermeiden sei.

Das ist eine gute Frage....

Ich frage mich immernoch, warum wir die Schulden anderer tilgen müssen, v.a. wenn die uns dann einen Vogel zeigen, wenn wir Bedingungen stellen. Und noch besser finde ich es, wenn diese Schulden - oder damals ja nur ein Teil davon - zur Erlangung des vermeintlichesn Rechtes sich an der Wirtschaftskraft eines anderen Staates bedienen zu können, einfach verheimlicht worden sind.

Ich denke, es müssen mehrere Grundsatzentscheidungen gefällt werden, eine davon ist auf jeden Fall: Wenn ein Staat sich durch Bilanzfälschung und kriminelle Machenschaften in die Währungsunion lügt, hat diese Währungsunion nicht dann das Recht, diesen Staat mit genau dieser Begründung wieder auszuschließen?

Dieser angesprochene Staat selbst könnte mit Währungsreform und Schuldenschnitt wieder auf einen grünen Zweig kommen - das haben andere schon vorgemacht. Erfordert natürlich Disziplin von Seiten der Bevölkerung und Geduld von Seiten der Gläubiger

Was die anderen Staaten angeht.... die haben sich vielleicht nicht in den Euro gelogen und betrogen aber die Tatsache, daß da jetzt alles zusammenbricht muß doch dazu führen, sich Gedanken zu machen, ob das alles überhaupt richtig durchdacht war.

Man muß analysieren ob ein Ende mit Schrecken nicht doch auf lange Sicht lohnenswerter ist als ein Schrecken ohne Ende.... auch wenn Politiker das weit von sich weisen....

Vertraglich und wirtschaftlich regeln läßt sich alles. Man muß sich nur eingestehen, daß manche Dinge auf dem Papier gut klingen aber solange man keine homogene Staatenstrukturen in allen Instanzen (z.b. auch politisch und gesellschaftlich) hat, macht man sich mit dieser "wir müssen aber unbedingt" Taktik nur Probleme - und v.a. auch Feinde (u.a. die eigene Bevölkerung)

Aber das ist nur meine Meinung

@ Cherie:

http://www.bbc.co.uk/news/business-15151005

[gina]

......

Diverse REI's in den USA wurden im Jahre 2007 noch mit AAA bewertet. Jeder, der sich ein bißchen mit der Situation in den USA befaßt - und daß die Leute da nur auf Pump leben war noch nie ein Geheimnis - weiß, daß diese Bewertung fragwürdig ist. Ratings gelten übrigens für 3 Jahre, dieses war nicht gerade erst erstellt worden. Trotzdem kaufen Hinz und Kunz diese Papiere, weil ja dieses Rating besteht - kann ja deshalb nichts passieren ..... Was passiert ist: eine weltweite Finanzkrise!!!!

......

Weder S&P noch Moody's oder Fitch haben irgendjemanden gezwungen, aufgrund ihrer Ratings irgendetwas zu kaufen. Sie sagen in ihren Statuten selbst, daß ein solches Rating eine subjektive Einschätzung ist.
Und ein Staat ist ein Unternehmen - unter Ansatz andere Parameter. Und Staaten werden auch anders gerated, als Unternehmen



.

genau -
und die entsprechenden lemminge agieren hektisch aufgrund von -
laut eigener aussage - subjektiver einschätzung !!


haaalloo-
wie bekloppt ist dieses system geworden- wenn der tüv bericht vom autobesitzer selbst- nach seinen vorgaben erstellt wird und
das ergebnis wohl eine subjektive einschätzung aber andere autobesitzer veranlasst dieses modell schnell zu verschrotten ???

[Mondnacht]

Ich denke, kaum viele Deutsche sehen nicht, die Schulden anderer zu tilgen, vor allem wenn wir hier unsere Schulden auch nicht wirklich im Griff haben.

Nur meinst du nicht bei einem Ende mit Schrecken würde unsere Wirtschaft erstmal völlig zusammenbrechen?

Derzeit sieht es ja noch sehr gut aus, aber wie merken schon, dass unsere Kunden es wieder schwerer haben Investitionskredite zu bekommen...

Auf der anderen Seite bekommt man doch über die Presse immer nur die Hälfte mit was gerade läuft. Während wir hier über die USA immer nur die Horrorszenarien verrbeitet bekommen (Rezession, Armut, Zerfall) kann unser amerikanischer Geschäftspartner sich vor Aufträgen kaum retten und hat keine Zeit nach Deutschland zu kommen. Vor drei Jahren kam er ständig...
Auch anderen Partnern von uns geht es in den USA nicht schlecht.
Will damit sagen, die amerikanische Wirtschaft läuft gar nicht so schlecht wie dargestellt, es werden nur leider keine Arbeitnehmer eingestellt.

[fanniemae]

...

Wenn das so einfach ist, dann kannst Du uns ja sicher sagen, wieso der EU-Rettungsfonds jetzt plötzlich abgewertet wird. Das haben nämlich sämtliche damit befassten Politiker mitsamt ihrer sicherlich hochdekorierten Berater allesamt nicht vorhersehen können, obwohls ja so einfach und transparent ist ...
....

es ist so einfach. es ist transparent. es ist absolut verständlich und war ebenso vorhersehbar.
die simple logik:
eine kette kann immer nur so stark sein wie ihr schwächstes glied.
wenn ich ein konstrukt aus verschiedenen staaten bilde, die keinen homogenen status quo geniessen, ist es nur natürlich, dass dieses konstrukt schwankt, sobald einzelne dem konstrukt zugrunde liegenden staaten ebenfalls schwanken.
das liegt in der natur der sache.

der grund weshalb die märkte dem konstrukt des rettungsfonds von vornherein wenig überzeugt gegenüberstanden. weil absehbar war dass es schwankt sobald der erste mittragende staat schwankt.
das zu begreifen bedarf es keiner hochdekorierten berater, nur eines gesunden menschenverstandes.