Ist Dressurpferdezucht überflüssig ?

[hannoveraner]

Ich fürchte allerdings, wenn wir schon daran scheitern, dann wird es nichts mit einer echten Dressurpferdezucht.

ich glaube, wenn bei den Jungpferdeprüfungen zB Übergänge mehr und bewusst bewertet würden und reelles Arbeitstempo als Grunstock für die Note berücksichtigt werden würde wie eben auch das Zügel aus der Hand als ernsthafte Überprüfung der Qualität, dann würde in der Breite schon der focus mehr zum reellen Reitpferd gehen. Dann kommt die dressureignung von alleine in der Zucht.

Unser Focus auch gerade in den Jungpferdeprüfungen aber auch im Spitzensport lässt zuviel Platz für Zirkus.

[fanniemae]

ihr habt alle irgendwo recht, kommt aber nicht auf einen gemeinsamen nenner weil ihr in weiten teilen in schemata denkt.
noten sind schemata.
genomspezifizierung ist schematisch denken.

all das ermöglicht nur die definition einzelner teile, ist aber niemals in der lage, das pferd in der summe seiner teile reell einzuordnen.
ein "komplettes" gutes dressurpferd ist mehr wert als die summe seiner teile. das zu erkennen bedarf es den richtigen blick für das individuelle pferd und das geht weit über schematische spezifizierung hinaus. das kann man nur lernen - oder eben nicht.
weshalb ich in weiten teilen bei paradox bin:

".... Dressurpferde für die 'dicke' Piste müssen das Hinterbein rein physikalisch anders benutzen. Und diese MEchanik ist entweder da, oder eben nicht, egal ob roh, angeritten oder ausgebildet."

da hat sie vollkommen recht. es kommt auf den ablauf und die art des ablaufes hinten an (die art der mechanik) und das zusammenspiel dieser motorik mit dem gesamtpferd. "körper" und "durch" - erst dann wird die entsprechende "summe aller teile" daraus und die gilt es in ihrer qualität zu erkennen.
das kann man nicht in schemata fassen, nicht in noten und ganz sicher auch nicht mittels genomischer spezifizierung beurteilen.

für "hinterbein" gibt es keine note im richterbogen.
für "körper" i.s.v. "durch" ebensowenig.

wenn überhaupt schemata, dann sind der kleinste gemeinsame nenner die grundgangarten.
im sinne unserer diskussion kann man damit versuchen, eure diversen ansätze mal unter einen hut zu bekommen.

wenn paradox von 80 prozent redet ist grundvoraussetzung ein pferd für 3 x 8.
die gibt es, wenn auch selten.
entsprechend gut geritten und ausgebildet kann daraus theoretisch ein 80-prozent pferd werden.
bleibt die frage von welchem level wir reden.
was die klassifizierung "3 x 8" nicht bedient ist die fähigkeit zum setzen, hankenbeuge, antritt, effizienz des ab- und unterfussens. auch 3 x 8 ist eben nicht 3 x 8.
der unterschied zwsichen einem jungpferdechampion und einem GPpferd.

da sind wir dann genau bei paradox:

"Dressurpferde für die 'dicke' Piste müssen das Hinterbein rein physikalisch anders benutzen. Und diese MEchanik ist entweder da, oder eben nicht, egal ob roh, angeritten oder ausgebildet."

jetzt kommen wir zu wilabi und druenert, die sehr zurecht anprangern, dass die heutige dressurpferdezucht keine mehr ist. schematisiert meint das:
teuer bezahlt wird heute 2 x 9 oder 2 x 10 und einmal 6 oder schlechter.
das ist der markt, den die körungen in weiten teilen bedienen und das ist zu 90% das, was der heutige fohlenmarkt bedient.

mein ganz persönliches zuchtziel ist ein pferd mit 3 x 8 - auf 9 und 10 verzichte ich weil die abstriche im schritt
1. lethal in jedem notenbogen mit anspruch auf "80 prozent" sind und
2. darüberhinaus k e i n einzelmerkmal sind sondern weit über das schema "grundgangart" hinaus negativ mit anderen wesentlichen merkmalen eines kompletten dressurpferdes korrelieren. merkmale eben, die schematisch nicht definiert werden können weil sie nicht greifbar sind.
da hilft auch keine genomische spezifikation.
da braucht es ein geschultes auge und jahrelange erfahrung.

ich glaube, so kommen wir alle auf einen zweig?

[druenert]

Unser Focus auch gerade in den Jungpferdeprüfungen aber auch im Spitzensport lässt zuviel Platz für Zirkus.

Dies ist ein weiterer Erschwernisfaktor.

[fanniemae]

mein beitrag hat sich mit hanoveraner überschnitten. ich kann dem was er schriebt nur zustimmen denn genau das ist es was ich mit der summe aller teile meine, die nicht schematisch erfasst werden können. die probleme schätze ich ebenso ein:

Das halte ich für relativ unmöglich in unserer Pferdegesellschaft.

[druenert]

ich glaube, so kommen wir alle auf einen zweig?

Ich fürchte nicht so ganz.
Sicherlich ist ein komplettes Dressurpferd mehr wert als die Summe seiner teile.
Nur was nützt uns das für die Zucht??

Züchten nach meinem Verständnis ist nun mal das "planende Erdenken" eines Produktes, das beim Dressurpferd aus einer besonderen Vielzahl an Komponenten mit sehr geringer Heretabilität besteht.

Wie anders als mit derem detaillierten Auseinanderklamüstern und gezielten, gewichteten Wiederzusammenführen willst Du züchterisch Einfuss nehmen?

Die einzige Alternative hieße würfeln! Ist das ein befriedigendes Ziel?

[druenert]

mein ganz persönliches zuchtziel ist ein pferd mit 3 x 8 - auf 9 und 10 verzichte ich weil die abstriche im schritt
1. lethal in jedem notenbogen mit anspruch auf "80 prozent" sind und
2. darüberhinaus k e i n einzelmerkmal sind sondern weit über das schema "grundgangart" hinaus negativ mit anderen wesentlichen merkmalen eines kompletten dressurpferdes korrelieren. merkmale eben, die schematisch nicht definiert werden können weil sie nicht greifbar sind.
da hilft auch keine genomische spezifikation.

Die hohe Bedeutung des Schrittes ist die eines Indikators für Losgelassenheit und damit für das Interieur. Dieses ist wichtiger als alles andere.
Ich sehe keinen Grund, weswegen eine genomische Spezifikation hier nicht hilfreich sein könnte.

[fanniemae]

njein.
aber die antwort kennst du, sie ist althergebracht, abgegriffen und bedient das klischee. dennoch ist es so:

züchten ist eine kunst und keine wissenschaft.

weshalb ich gar nicht erst versuche, eine wissenschaft daraus zu machen.
gesunder menschenverstand, pferdeverstand, intuition.
das sind die softfacts, die du nicht wissenschaftlich greifen kannst.

[fanniemae]

Die hohe Bedeutung des Schrittes ist die eines Indikators für Losgelassenheit und damit für das Interieur. Dieses ist wichtiger als alles andere.
Ich sehe keinen Grund, weswegen eine genomische Spezifikation hier nicht hilfreich sein könnte.

hilfreich ja aber bei weitem nicht ausreichend (und damit häufig auch irreführend). ganz einfach deshalb, weil ein kreis zwar rund ist, aber deshalb noch längst nicht alles was rund ist, auch ein kreis ist.

nimm mal nur das sehr angemessene beispiel, das hannoveraner nennt:

....Beispiel Korrespondenz "lockeres" Pferd - "festes" (oder auch starkes) Pferd im Buckel. Pack ich immer "locker" auf "locker", kann es mal eng werden mit der Kraft im Buckel und die anspruchsvollen Pi/Pa-Übergänge können kaum gelingen, wenn es überhaupt die anspruchsvolle Versammlung im Rücken aushält. Pack ich immer "festes" auf "festes" Pferd, kann es arg büffelig werden ohne Reitkomfort und die Spritzigkeit, das Schwingen und die Losgelassenheit fehlt. Und das ist nur ein Beispiel von vielen Merkmalen hinsichtlich Exterieur, Bewegung und aber auch Interieur....

das locker-locker-aber-weich beispiel kann durchaus einen schritt für eine acht oder sogar zehn haben. dennoch ist die "weich"-komponente das knock-out kriterium, ganz egal wie gut der schritt ist.

das fest-auf-fest beispiel kann ebenso mit einem schritt für acht oder gar zehn daherkommen - dennoch ist die fest-komponente ein knock-out kriterium.

[druenert]

züchten ist eine kunst und keine wissenschaft.

Widerspruch! Sie ist beides, Kunst und Wissenschaft!
Gerade das macht sie so reizvoll.

[druenert]

nimm mal nur das sehr angemessene beispiel, das hannoveraner nennt:



das locker-locker-aber-weich beispiel kann durchaus einen schritt für eine acht oder sogar zehn haben. dennoch ist die "weich"-komponente das knock-out kriterium, ganz egal wie gut der schritt ist.

das fest-auf-fest beispiel kann ebenso mit einem schritt für acht oder gar zehn daherkommen - dennoch ist die fest-komponente ein knock-out kriterium.

Vollkommen richtig.
Aber wie ist hier die Vorgehensweise?
Es werden aus der Gesamtheit der Merkmale Einzelne herausgegriffen, gewichtet und gezielt zusammengefügt. Exakt der richtige Weg!
Nur reicht es nicht, sich auf ein Merkmal zu beschränken. Man muss eine Vielzahl relevanter Merkmale beachten und mit diesen so verfahren!

[hufschlag]

Das geht alles sehr in Richtung ideal
Das perfekte Pferd wird nie gezüchtet werden. Jedes hat stärken und Schwächen
Reiten/Ausbildung bedeutet die Stärken zu fördern und an Schwächen zu arbeiten
Leider krankt es hauptsächlich an fähigen Reitern, die das können.
Was habe ich schon tolle Pferde nach einem Jahr nicht wieder erkannt, alles weggeritten. Oder andersrum, ganz fade haben sich unglaublich entwickelt.
Wenn sie fest sind, muss jemand locker reiten können usw.
Ich will ja nicht sagen, dass die Dressurpferde Zucht nicht optimiert werden, dass die Qualität aber insgesamt viel besser geworden ist, kann man nicht bestreiten.
Nicht umsonst spricht man heute schon in den niedrigen Klassen von Materialschlacht
Und brav und rittig sind unsere jungen Dressurpferde geworden ( als ängstlicher Reiter kann ich das beurteilen )
Was bin ich in meiner Jugend von durchgehenden bockenden jungsters geflogen. Das gibt's ja heute kaum noch.
Bestimmt gibt es berechtigte Kritik an einigen Entwicklungen, aber diesen abgesang auf die Dressurpferdezucht kann ich nicht nachempfinden.

[Titania]

Das geht alles sehr in Richtung ideal
Das perfekte Pferd wird nie gezüchtet werden. Jedes hat stärken und Schwächen

Züchten wäre nur sehr viel einfacher, wenn in Deutschland alle wichtigen Daten zu den Hengsten leichter abrufbar wären und die "Vererbungsleistung" gerade auch von jüngeren Hengsten (besonders auch der gesundheitliche Aspekt) für den Züchter noch transparenter gemacht würden.
Aber da würden wohl die meisten Hengsthalter nicht mitmachen...

[Arielle]

Widerspruch! Sie ist beides, Kunst und Wissenschaft!
Gerade das macht sie so reizvoll.

Das ist auch meine Überzeugung. Und das Bestreben sollte sein soviel Wissenschaft wie möglich - und ökonomisch vertretbar - einzusetzen. Für die Kunst wird dann immer noch mehr Spielraum bleiben als uns ökonomisch manchmal lieb ist.

Wenn ich es richtig verstehe, verlangt die Umsetzung durch Genomforschung gewonnener Erkenntnisse in züchterisches Handeln den Einsatz multivariater Verfahren. Und das ist angesichts der hohen Komplexität der Dressurpferdezucht eine große Herausforderung. Vor mehr als 30 Jahren habe ich am Rande eines ähnlich gelagerten Projektes im Bereich der Prognosen zur Markenwahl von Verbrauchern mitgearbeitet und die Überzeugung gewonnen, dass auch solche Prognosemodelle bei sehr hoher Komplexität an ihre Grenzen stoßen. Das "locker x locker" Beispiel Hannoveraners illustriert das bestens. Noch einigermaßen befriedigend konnte negatives Verhalten (Verbrauchergruppe XY wird das Produkt nicht kaufen) prognostiziert werden, während Prognosen zum positiven Verhalten unzulänglich waren.

Können wir Ähnliches für eine "genomgesteuerte" Pferdezucht erwarten?. Aber wenn es auch nur gelingen sollte mit ihrer Hilfe wesentliche Negativmerkmale, z.B. im physischen und psychischen Gesundheitsbereich, auszumerzen, würde das schon ein enormer Fortschritt sein.

Bis dahin einer nachfrageorientierten Dressurpferdezucht immer und immer wieder den drohenden Untergang zu prognostizieren halte ich für falsch. Bis auf zwei, haben nach wie vor alle führenden Dressurpferdezuchten der Welt ihren Sitz nicht grundlos in Deutschland.

[Paradox4life]

ICh bleibe trotzdem dabei. Die heutige Dressurpferdezuht brauchen wir um den Verkäufermarkt zu bedienen.
Denn was gegenwärtig so als Dressurpferd gezüchtet wird, zielt eben genau darauf ab.
Und das wiederum ist verhältnismäßig 'einfach'' (Im Vergleich zum züchten eines Grand Prix Pferdes) weil die MErkmale Langbeinigigkeit, Farbe, Typ und Trabbewegung im verhältnis einfacher zu sehen, zu beurteilen und durch höhere Heritabilitäten einfacher zu züchten sind.

Generell haben wir heutzutage in der Zucht einfach viel zu wenig Kenntnis vom vorhandenen 'MAterial'. Einerseits bin ich da bei Titania, die Informationen über die Hengste sind viel zu gering, man muss schon wirklch abenteuerliche Wege gehen um die für einen selber relevanten Daten zusammen zu tragen.
Zum anderen haben viel zu viele Züchter viel zu wenig Ahnung von den eigenen Stuten, und deren Vorfahren.
Ohne Kenntnis dieser wird das Roulette aber noch um einige Felder reicher. Kann ein Fluch sein, sowie ein Segen, denn einige sehr gute Pferde entstammen aus Anpaarungen der MArke 'nicht nachgedacht'.

Da hilft uns ja aber weder eine Fokussierung auf das heute moderne "Dressurblut" weiter, noch ein Einschießen auf "Springblut", so wie die Stzuten unterschiedlich sind, sind es auch ihre Ansprüche in der Zucht.
Zusätzlich kommt der von Hufschlag benannte Punkt ins Spiel.
Wenn die Reiter das heute gezüchtete nicht qualitätsgerecht bdienen können, aber trotzdem haben wollen, was heisst das dann für uns Züchter?

Bieten wir ihnen alle zusammen nur noch das an, was sie bedienen können? Starten wir eine Petition für besseres Reiten? Oder geben wir ihnen das was sie haben wollen, obwohl wir wissen dass sie es nie bedienen können werden? Oder versuchen wir das, was sie haben wollen, dahingehend zu optimieren, dass sie es auch bedienen werden können?

[Benny]

Züchten wäre nur sehr viel einfacher, wenn in Deutschland alle wichtigen Daten zu den Hengsten leichter abrufbar wären und die "Vererbungsleistung" gerade auch von jüngeren Hengsten (besonders auch der gesundheitliche Aspekt) für den Züchter noch transparenter gemacht würden.
Aber da würden wohl die meisten Hengsthalter nicht mitmachen...

Das klingt eher wie malen nach Zahlen. :-)
Das Problem sind doch nicht die Daten sondern die Züchter, die ihre eigenen Stuten durch die rosarote Brille sehen und die Hengste nur von der Körung, der Hengstvorführung, dem Hochglanzkatalog und von Videos kennen. Und bei den Videos ist es ja auch so, dass die vor Veröffentlichung noch mal gesiebt werden. Die cleveren Marktteilnehmer lassen z.B. Ritte, von CMH gefilmt, sofort löschen, wenn das Pferdchen etwas neben der (Erfolgs)spur war.
Weiter ganz wichtige Bausteine, neben den bereits erwähnten Kunst und Wissenschaft, sind für mich Pferde(sach)verstand und Fleiß. Das heißt Hengste live anschauen und deren Nachkommen.
Ich persönlich fahre nicht nur auf Körungen, weil ich hochbegabte Junghengste sehen möchte, sondern weil ich da auch ein Bild über die Vererbungsleistung ihrer Väter bekomme.

[Fife]

bei einer wie auch immer zielgerichteten Zucht gibt es so viele "weiche" Anforderungen die in keiner genomischen oder sonst wie gearteten Momentaufname erfasst werden kann. DAS ist elemetares Wissen des jeweiligen Züchters der SEINE EIGENE Stute erkennen muß.

und damit ist AUCH genau das zwischen Ohren gemeint (neben vielem Anderen). In der Gesamtheit kann man dazu von dem vielzitierten "Bauchgefühl" reden.

Und das Ziel/Ausrichtung muß jeder Züchter alleine für sich entscheiden.
Wenn einer nicht so richtig weiß was er WILL, dann sollte er zumindest mal festlegen was er NICHT WILL!!

[Fife]

Das klingt eher wie malen nach Zahlen. :-)
Das Problem sind doch nicht die Daten sondern die Züchter, die ihre eigenen Stuten durch die rosarote Brille sehen und die Hengste nur von der Körung, der Hengstvorführung, dem Hochglanzkatalog und von Videos kennen. Und bei den Videos ist es ja auch so, dass die vor Veröffentlichung noch mal gesiebt werden. Die cleveren Marktteilnehmer lassen z.B. Ritte, von CMH gefilmt, sofort löschen, wenn das Pferdchen etwas neben der (Erfolgs)spur war.
Weiter ganz wichtige Bausteine, neben den bereits erwähnten Kunst und Wissenschaft, sind für mich Pferde(sach)verstand und Fleiß. Das heißt Hengste live anschauen und deren Nachkommen.
Ich persönlich fahre nicht nur auf Körungen, weil ich hochbegabte Junghengste sehen möchte, sondern weil ich da auch ein Bild über die Vererbungsleistung ihrer Väter bekomme.

bist du dann auch immer brav bei der Pflasterprüfung?

[wilabi]

Wenn ich den letzten 20 Beiträgen folge, dann wird mir noch mal klar, warum Dressurzucht sich zunehmend vom eigentlichen Ziel – ein gutes Reitpferd- entfernt.
Hochtrabende Abhandlungen über genetische Wechselwirkungen, „rein physikalisch“ untaugliche Hinterbeinabläufe, Einsatz multivariater Verfahrenusw.
– das kommt wir vor, als würde man in der Grundschule versuchen, Gleichungen 3. Grades zu lösen, ohne vorherige Beherrschung der 3 Grundrechenarten .

Und um in dem Bild der Schule zu bleiben – die Dressurpferdezucht liefert nicht einmal 50% Grundschüler, die die 3 Grundrechenarten sicher beherrschen. Einige können zwar die binomischen Formeln schon im 1. Schuljahr aufsagen, um nach außen zu glänzen– bringt aber für das Abitur gar nichts.
Und so ist die bittere Folge, dass 90% NICHT auf das Gymnasium können – zum einen weil sie es nicht können, zum anderen weil es gar nicht genug Plätze gibt. Und nur 1% Hochbegabte dürfen studieren.

Also müssen 90% zur Real- oder Hauptschule, um dann einen handwerklichen Beruf zu ergreifen. Da scheitern jedoch 50%, weil sie a) die Grundrechenarten nicht anwenden können b)zu faul sind und c) zu ängstlich in fremder Umgebung . Zusätzlich sind sie den Anforderungen der körperlichen Arbeit eines Handwerks nicht mehr gewachsen, weil sie Sport im ersten Schuljahr lt. Kultusministererlass als Versetzungsfach abwählen durften.

Und so haben wir viele Harz-IV-Empfänger und die (Reit-) Wirtschaft geht den Bach runter weil die soliden Handwerker fehlen und man muss sich fragen, ob das Schulsystem nicht reformiert werden muss.

[Bolaika2]

Hängt euch nicht so an die genomische Pferdezucht! Wir haben das seit einigen Jahren in der Rinderzucht, und das nimmt zeitweilig schräge Auswüchse an. Abgesehen davon sollte man sich vorher erst mal klar sein, dass jede genomische Beurteilung sich an einem "Mittel" orientiert. Bei den Milchrassen sind das unproblematische Laufstallkühe. Wo liegt das Mittel beim Warmblut? Wollen wir einen Hype, der jegliche Hysterie in den Schatten stellen wird?
Als Beispiel: es werden First Choices aus mehreren Trächtigkeiten für mittlere 5 stellige Beträge verkauft. Vor 10 Jahren kosteten solche Kälber aus besten Kuhfamilien vielleicht mit viel Glück mal kleine 10tsd... und schnelllebig ist der Markt geworden.
Setzt sich die Genomik in der Pferdezucht durch, braucht man den ersten Jahrgang eines Hengstes nicht mehr bis zur Sattelreife durchfüttern. Da weiß man schon im Fohlenalter, wo die Reise hingeht.
Gruß von einer Muckelzüchterin, die die Stuten nur als Hobby hält und ihre Brötchen unter anderem mit der Zucht und dem Verkauf von qualitätsvollem Milchvieh (Holstein Friesian, Red Holstein und Jersey) verdient.

[anthea7819]

In Wirklichkeit züchten alle guten Züchter nach Zahlen (egal ob es nun um Milchleistung oder eine 9 oder 10 in der HLP oder bei irgendeinem Championat geht) und nach "Gefühl" -man kann das auch anders nennen Wissen, Gespür für das was passen könnte, Vorlieben, Erfahrung,... .
Das ist bei den Rindern nicht anders als bei den Pferden.
Mit oder ohne genomische Zuchtwerte, das sind ja auch nur Zahlen.

Und wenn es da wie dort so einfach wäre, dass 1+1= 2 in der Zucht ergibt, dann gäbe es auch nur tolle Rinderzüchter.
Das ist definitiv nicht so, weil zur Zucht egal von was, eben mehr dazu gehört als die Zahlen.