Ist Dressurpferdezucht überflüssig ?

[hopplahop]

Das ist nun ein Widerspruch in sich. Würden die drei "berühmten" (in der Dressurpferdezucht so geschätzen) aufeinanderfolgenden Hengste, tatsächlich nur ein Stück von ihrer vermeintlichen Dressurgenetik vererben können, müsste dort auch ordentliche Stuten stehen.

So einfach ist das leider nicht. Züchten bedeutet IMMMER Rekombination und Selektion - egal ob Du berühmte Name aneinander reihst, oder weniger berühmte Namen. Mit der richtigen Selektion brauchst Du nicht unbedingt berühmte Namen - mit der falschen Selektion helfen Dir berühmte Namen auch nicht weiter.

[Paradox4life]

Es gibt inzwischen Springhengste mit regelrechten Anti-Dressur-Pedigress wie Cristallo I (Cornet-CassiniI-Polydor - geradezu ekelhaft für einen Dressurreiter) - der hat einen Dressurindex über die Nachkommen von 125 !! BalousBellini (Balou x LordIncipitxcalypsoII) hat einen D-Indes von 120.
Das war vom Züchter wohl kaum so geplant - und doch passiert es zufallsbedingt und ohne Vermarktungs-Blase - allein durch Qualität.

Vielleicht kann mir DAS ja mal einer der anwesenden "Zuchtwissenschaftler" erklären.

Das kann ich dir erklären, ich war nämlich bei der Enstehung des einen Beispiels quasi live dabei

Zum einen ist der gute Cristallo nur vordergründig Dressurfeindlich gezogen. NAch Polydor gehts weiter mit Festivo, Dialekt, Sinatra und Frühling. Allesamt gute alte Doppelvererber und in ihrer Zeit recht beliebt in Westfalen.
Zum anderen stand Cristallo in seinen Anfangsjahren auf einer westfälischen Traditionsstation. Auch zu dieser Zeit galt da eine goldene Regel: Jeder Kunde brachte mindestens eine seiner Stuten zu einem Junghengst, der aufgestellt wurde. Da im Cristallojahrgang außer ihm nur noch ein Acoradonachkomme aus Holstein zur Verfügung stand, deckte der Schimmel auch jede Menge eigentlich dressurlastigere Stuten, bzw hatte mit den traditionellen Stuten der Station zu tun (Dinard L, Ribot, Ramiro's Son) die allesamt doppelbegabt waren bzw. sind. Das rührte daher, dass im ersten JAhr eine Berittmachung mit Ralf HAnnöver unter dem Dressursattel und im zweiten Jahr ein zweiter Platz im Optimum vor dem münsterschen Schloss mit Ingrid Klimke die Rittigkeit des Hengstes unterstreichen sollte (damals waren die Cornets genau wie er selber als nicht zu reitende Scheißtiere verschrien)
Ich selber habe ihn für meine Dressurmutti genutzt, heraus kam ein für mich perfektes PFerdchen mit Vermögen und Rittigkeit für beide Sparten bis zum ländlichen M.
Auch viele Bekannte von mir haben Cristallos gehabt, selber angeritten und auch auf Turnieren vorgestellt und zwar, wie man das bei uns halt so macht(e), in Dressurpferde, Springpferde und Eignungsprüfungen.
Die Spezialisierung beginnt ja häufig schon im Jungpferdealter, Berittmachung durch Profis, die nicht mehr beides können oder wollen. Das stand bei uns früher nie zur Diskussion. Wir haben auf den Scheks die ganze Jungpferdetour angekreuzt und den geritten, der gerade schüssig war.

Westfalen ticken im ländlichen Raum manchmal noch etwas konservativ und vor allem relativ kronloyal, hihi

[Gast]

Es ist mir durchaus bewusst, dass Züchten nicht so einfach ist. Wenn ich drei gute Hengste aneinanderreihe, bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass ich ein geniales Pferd erhalte. Die Wahrscheinlichkeit ist aber größer, als wenn ich drei Graupen aneinanderreihe. Die Wahrscheinlichkeit ist aber nicht höher, wenn die Dressurvererber die gleichen Mankos haben oder sogar nur vermeintlich gute Dressurpferde und Vererber sind.

Bei der Zucht muss ich mir schon Gedanken machen, meine Stuten und ihre Schwächen kennen. Ich schätze meine Chance ein ordentliches Dressurpferd zu züchten aber nicht geringer ein, wenn ich bei Beachtung aller Faktoren (Schwächen, Stärken des Hengstes, meine Stutengrundlage) einen Springhengst mit den ergänzenden Eigenschaften anpaare, anstelle einen der "tollen" jungen Dressurvererber.

Ist meine Stutengrundlage nicht dafür geeignet, bekomme ich auch mit einem De Niro mit großer Wahrscheinlichkeit kein GP-Pferd. Habe ich eine Stutengrundlage die bereits ordentliche Bewegungspferde hervorgebracht hat, kann ich auch bei der Anpaarung an einen bewegungsstarken Springhengst nicht viel falsch machen. Das Aneinanderreihen von Millenium x Fürstenball x Sir Donnerhall halte jedenfalls in der Regel nicht für sinnvoller, als Anpaarung von Catoo x Dancier x Rubin Royal (Beispiel).

[hopplahop]

Es ist mir durchaus bewusst, dass Züchten nicht so einfach ist. Wenn ich drei gute Hengste aneinanderreihe, bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass ich ein geniales Pferd erhalte. Die Wahrscheinlichkeit ist aber größer, als wenn ich drei Graupen aneinanderreihe.

Die Bedeutung der Aneinanderreihung von berühmten Namen wird überschätzt - sie ist hauptsächlich gut für Absatz/Vermarktung von Fohlen und Zuchttieren. Und ich rede hier von berühmten Namen, nicht von guten oder schlechten Pferden. Hengste werden größtenteils "gemacht", und es gibt viele gute Hengste, die halt nicht gemacht werden (weil die Abstammung gerade nicht en vogue ist, oder der Käufer damit etwas anderes vor hat, oder der Hengsthalter nicht die Möglichkeiten hat), aber darum keine schlechteren Hengste in der Vererbung sein müssen. Paare ich die gleiche Stute mit guten Hengsten an, die berühmte Namen haben, und ein anderes Mal mit guten Hengsten ohne berühmte Namen, bestimmt fast ausschließlich die Selektion die Qualität der Mutterstuten. Paare ich hingegen in der Reihe mit nicht so guten Hengsten an (weil ich keine Ahnung habe, den Mutterstamm meiner Stuten nicht kenne, und meine Stuten durch eine rosarote Brille sehe), egal ob jetzt Name berühmt/bekannt oder nicht, sind natürlich die Produkte im Schnitt sehr viel schlechter - aber das habe ich nicht gemeint.

[Gast]

Paare ich die gleiche Stute mit guten Hengsten an, die berühmte Namen haben, und ein anderes Mal mit guten Hengsten ohne berühmte Namen, bestimmt fast ausschließlich die Selektion die Qualität der Mutterstuten. Paare ich hingegen in der Reihe mit nicht so guten Hengsten an (weil ich keine Ahnung habe, den Mutterstamm meiner Stuten nicht kenne, und meine Stuten durch eine rosarote Brille sehe), egal ob jetzt Name berühmt/bekannt oder nicht, sind natürlich die Produkte im Schnitt sehr viel schlechter - aber das habe ich nicht gemeint.

@hopplahop, jetzt muss ich erstmal nachdenken, ob ich deinen Post in Gänze richtig verstehe.

[Gast]

Jetzt habe ich es verstanden

[Korney]

Es geht um Tendenzen:
Die Formel
Bewegungshengst x Bewegungshengst x Bewegungshengst = Laufmaus
tritt in gehäufter Form auf.
Siehe November-Auktion Verden (ich verkneif mir Beispiele mit Rücksicht auf die gebeutelten Aussteller)

Besonders, wenn die 3 Generationen absolute Springvernichter beinhalten. Zuchtwerte von 50-70 .
Ist das ein Indiz für die zunehmend schwindenden Saft auf dem Rücken und HB ?
Wie gesagt - es geht um die Summe von Einzelerscheinungen, aus der man Tendenzen ableiten muss.

Bitte jetzt nicht wieder die Holsteiner mit schlechten Oberlinien anführen. Immerhin reicht bei denen die Kraft aus dem Buckel immer noch, um auf breiter Front über 1,60 zu kommen.

Definitiv werden sehr oft und bestimmt auch zu oft vermeintliche Dressurvererber aneinandergereiht. Vorallem wenn es um Junghengste geht. Dem stehe ich sehr kritisch gegenüber (was ich hier im Forum wahrscheinlich auch an keiner Stelle auslasse).
Bestimmt haben sich diese Züchter auch nicht viele Gedanken dazu gemacht, ob der gewählte Hengst die Schwächen der Stute ausgleicht/zu ihr passt usw..
Aber: Man muss (nicht nur im Besonderen diese Produkte) reiten können. Will damit sagen: Ob die Auktionspferde in dieser Novemberauktion gute Dressurpferde sind oder werden, kann man jetzt noch garnicht sagen. Die Frage ist doch, ob sie sich arbeiten lassen. Sie müssen sich anpacken und verändern lassen können. Der Bewegungsablauf sollte gemacht werden dürfen - durch gutes Reiten!
Und da scheitert es meiner Meinung nach leider oft, am guten Reiten!
Ich habe den Eindruck, dass es leichter ist, einen 6er Trab durch Ausbidung auf einen 8er zu bringen, als einen 9er Trab auf einem Level von 8 oder 9 zu halten.
Immer vorausgesetzt, die Pferde lassen sich arbeiten.

Schon oft habe ich ein Dressurpferd (aus vermeintlich wenig durchdachten Anpaarungen aus StarxStarxStar) frisch angeritten gesehen. Große Bewegung, vielversprechend usw. 1 oder 2 Jahre später war das leider alles weg. Weil da der falsche Jokey drauf saß. Schade, umsonst "produziert".

Da frage ich mich dann oft, ob es nicht sinniger ist, wenn man Pferde züchtet, die ordentlichen Schritt und Galopp haben, und einen Trab für ne 6 mit schnellem Hinterbein und unter den Schwerpunkt arbeitendem Sprunggelenk. Meiner Meinung nach braucht ein gutes Dressurpferd in seinen Anfangsjahren nicht mehr, für den Rest sollte der Jokey sorgen können. Ganz wichtig: 2 Komponenten - 1. der Jokey, der den Trab formen und ausbauen kann und 2. das Pferd, das in seinen Bewegungsablauf eingreifen lässt.

Und nun zur Ausgangsfrage: braucht man diese Form der vermeintlichen Dressurpferdezucht? Darunter verstehe ich die unsinnig undurchdachte Aneinanderreihung von vermeintlichen Vererberstars. Antwort: Nein!

Aber trotzdem hat die spezifisch ausgerichtete Dressurpferdezucht meiner Meinung nach ihre volle Daseinsberechtigung. Nichts ist schwarz oder weiß. Es darf beim Anpaaren nur etwas mehr nachgedacht werden. Das meint auch, dass man das zu erwartende Produkt als Reiter betrachten muss. Denn die Reiter müssen sich damit rumquälen - egal ob Profi oder Amateur.
Über einen veränderbaren ausbaufähigen 6er Trab freut sich der Profi genauso wie der Amateur - zusätzlich die Bandscheiben und das Besitzerportemonnaie (wenn es um Tierarztrechnungen rund um den Bewegungsapparat geht).

[Fife]

Man kann noch mehr Beispiele dafür nennen, dass es erfolgreiche Dressurpferde ohne Springblut gibt. Das beweist jedoch nicht, dass das Aneinanderreihen von "nur" Dressurblut (Spezialzucht) zu einer höheren Anzahl an guten Dressurpferden oder zu einem qualitativ besseren Dressurpferd führt. Wobei immer noch die Frage steht, was man unter einem erfolgreichen Dressurpferd versteht (über 80 %)?

Genau so viele Beispiele lassen sich finden, wo erfolgreiche Dressurpferde im Hintergrund vermehrt Springgeneitk aufweisen.

http://www.horsetelex.de/horses/progeny/162409

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10536884

http://www.horsetelex.de//horses/pedigree/299861

http://www.horsetelex.de/horses/progeny/299859

http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/1805

http://www.horsetelex.de/horses/progeny/1806

http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/185443

http://www.horsetelex.de/horses/progeny/287352

http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/1632990

http://www.horsetelex.de//horses/pedigree/46510

Im Übrigen hat De Niro 3 NK bei der FN gelistet, die im Springen S-erfolgreich sind. Das beweist aber nicht, dass De Niro ein Springvererber ist.

Wolkenstein II (trotz Worldcup) hat 13 S-erfolgreiche NK im Springen. Einer lief sogar in 2015 recht erfolgreich beim Hamburger Derby. Auch ihn würde ich im Umkehrschluss nicht als Springvererber einsetzen.

Bleibt immer noch die Frage, bei welchem Zuchtansatz ist die Erfolgsquote höher und die Ausschussquote (Pferd ist als ordentliches Reitpferd nicht geeignet) am Geringsten? Wobei man wirklich erst einmal den Kreis der Trefferquote (Erfolgsquote) definieren muss.

Was mir bei jungen Springpferden auffällt ist, dass sie bereits beim Anreiten unter ihren Körper fußen. Bei reinen Dressurpferden, sieht das anders aus. Sie laufen vermehrt hinten raus.

Weiterhin kommt sicher das heutige Erscheinungsbild des reinen Dressurpferd seiner vermeintlich besseren Eignung für den Dressursport entgegen. Durch ihre "Schäferhundkontruktion" täuschen sie oft unser Auge hinsichtlich einer guten Bergaufbewegung.

Weiterhin wird innerhalb der Ausbildung das mögliche Bewegungpotenzial der Springpferde nicht gefördert und zum Teil auch weggeritten. Welcher Springausbilder leistet denn noch richtige Dressurarbeit mit den jungen Pferden? Das sehe ich selbst derzeit bei meiner Stute. Kurz nach dem Anreiten hatte diese wesentliche bessere Bewegungen als jetzt, wo sie bereits einen L-Parcour springt.

Ich kann den Vorteil der reinen Dressurpferdezucht nicht erkennen. Trotzdem ich gestehe ich ein, dass der Züchter sich schon ein Zuchtziel setzen muss. Will ich ein Dressurpferd züchten, werde ich anders anpaaren müssen, als wenn ich ein Springpferd züchten will. D.h. aber nicht, dass ich unter Verwendung der Springgenetik kein vernünftiges Dressurpferd züchten kann.

Dressurpferde die mit der HH hinten raus laufen?
Dressurpferde imSchäferhunddesign?

ich kenne solche Pferde und die sind zur Zeit Hipp. Aber ICH bezeichen das nicht als Dressurpferd

[Fife]

und mal ein paar Beispiele für den springvernichter Bolero:

160er Springen: http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/269373
150er Springen: http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/583310
und 47 Springerfolgreiche pferde bei der FN gelistet.

sind wohl doch Gerüchte?

[wilabi]

und mal ein paar Beispiele für den springvernichter Bolero:

160er Springen: http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/269373
150er Springen: http://www.horsetelex.de/horses/pedigree/583310
und 47 Springerfolgreiche pferde bei der FN gelistet.

sind wohl doch Gerüchte?

Man sagt ja, dass Ausnahmen die Regel bestätigen. In der Zucht ganz besonders . Bolero hat einen FN-Zuchtwert Springen von 30. Das ist so ziemlich das Schlechteste, was ich kenne - enstpricht aber dem gefühlten Wert , der ihm von den Züchtern auch zugesprochen wird. Die FN listet nur einen S-platzierten – das ist bei der Masse von 479 Turnierpferden und fast reinem Springblut, auf das er seinerzeit im alten Land traf, eine erbärmliche Quote.

[wilabi]

magst du uns den Katalog mal vorstellen?

Ist gemerkt - kommt am Wochenende

[wilabi]

Das kann ich dir erklären, ich war nämlich bei der Enstehung des einen Beispiels quasi live dabei


Ich selber habe ihn für meine Dressurmutti genutzt, heraus kam ein für mich perfektes PFerdchen mit Vermögen und Rittigkeit für beide Sparten bis zum ländlichen M.
Auch viele Bekannte von mir haben Cristallos gehabt, selber angeritten und auch auf Turnieren vorgestellt und zwar, wie man das bei uns halt so macht(e), in Dressurpferde, Springpferde und Eignungsprüfungen.
Die Spezialisierung beginnt ja häufig schon im Jungpferdealter, Berittmachung durch Profis, die nicht mehr beides können oder wollen. Das stand bei uns früher nie zur Diskussion. Wir haben auf den Scheks die ganze Jungpferdetour angekreuzt und den geritten, der gerade schüssig war.

Westfalen ticken im ländlichen Raum manchmal noch etwas konservativ und vor allem relativ kronloyal, hihi

Das hört sich an, als wäre das kurz nach dem 2. Weltkrieg gewesen. Die ältesten Cristallos sind aber erst 9.....

Aber genau die Pferde brauchen wir wieder vermehrt, damit die reiterliche Basis nicht ganz vor die Hunde geht. Ich habe hier direkten EInblick in 3 ländliche Vereine und was die Muttis sich da kaufen kostet auch bis 15k, ist schön aber gehbehindert, doof und arbeitsscheu. Damit sollen die Kinder und Reitbeteiligungen dann aufs Turnier und Reitabzeichen machen.

Und die doppelveranlagte Basis hat Cristallo ja nicht geschadet. Sie laufen auch international schon in die Spitze und er dürfte der beste Springhengst des Jahrgangs 2003 aus D sein.

[Coolness]

Ist gemerkt - kommt am Wochenende

danke

[wilabi]

Der Wegfall der Doppelvererber und der Verzicht auf Vollblut war damals für den Springsektor einer Pferdezucht schädlich und ist es heute genauso im Dressurbereich. Das Schlimmste bei dieser Entwicklung ist dabei nicht so sehr das, was dabei entsteht, sondern das, was dadurch "vom Wagen gefallen" ist, und zwar unwiederbringlich.

.

so negativ sehe ich das nicht. Die Springpferdezucht bringt doch immer noch doppelt veranlagte Pferde hervor. Einzig an der dressurmässigen Förderung, Marketing und Nutzung der Züchter hapert es. Siehe den sehr schönen Beitrag von @paradox zu Cristallo

Ansonsten hast du die züchterische Entwicklung sehr treffend auf den Punkt gebracht. Danke dafür.

[fanniemae]

also, mit verlaub und ich schätze paradox wirklich sehr, aber gerade einen cristallo sollte man in diesem zusammenhang vielleicht weder verherrlichen noch als potentiellen doppelvererber herausstellen.
ich war dabei als frauK den burschen vorm schloss ritt (wo nicht verlieren konnte wer nicht verlieren durfte....) habe ihre sicher gut bezahlte weil promotete reiterei auf dem pferd das ein od andere mal aus dichter nähe verfolgt u habe mir damals auch den ersten jahrgang bei ligges angesehen (der in der tat bemerkenswert war u die mit spannugn erwartetetn NK der dressurhengste des selben HH weit in den schatten stellte. und ich erinnere mich noch immer gern an die ziselierten wassergläser, die der HH zu jedem ausgestellten fohlen gab, die waren in der tat sehr schön!). gleichwohl:

fohlentyp u reitpferd sind dann doch zwei verschiedene paar schuh. wilabi, wem sag ich das?
ich habe den hengst selber seinerzeit als potentiellen doppelvererber eingestuft, das label mittlerweile aber wieder eingesammelt.

eine argumentationskette im hinblick auf "diese genetik" an sich abzustellen und zu verallgemeinern ist ganz u gar absurd.
es gibt einen vollbruder u wir alle wissen, wie unterschiedlich die beiden vererben. wilabi, ich meine bei der diskussion bist du seinerzeit noch zugegen gewesen.
"diese genetik" eignet sich aufgrund der nachweislich unterschiedlichen vererbung zweier vollbrüder sicherlich am allerwenigsten, um die hier geführte diskussion zu unterstützen.

[cps5]

Stimmt, so negativ ist das heute auch noch lange nicht. Aber man muss aufpassen, sonst hat man in 30 Jahren das nächste Problem, dass nämlich die am Ende einseitig auf das Springen ausgelegte Pferdezucht auch nicht mehr weiterhilft. Die "echten" Doppelvererber à la Frühling und diejenigen Hengste, die zwar dressurbetont waren, aber Springen nie verhindert haben wie z. B. Duellant sind kaum noch zu finden und werden dann erst recht so weit hinten sein, dass sie keine Rolle mehr spielen. Es kommt dann darauf an, inwieweit Holstein in der Lage sein wird, Edelblut in ihre Zucht einzuführen. Die französischen Pferde dürften sowohl von den Grundgangarten als auch von der Rittigkeit her dem Dressursektor eher nicht helfen können.

Ich sehe die Gefahr, dass dann irgendwann ein reiner Stangenakrobat auf einen reinen Schaustrampler trifft und dann nicht Fisch und nicht Fleisch dabei rauskommt. Deshalb sollte auf jeden Fall darauf geachtet werden, dass die doppelvererbenden Hengste, egal ob eher dressur- oder springbetont, genug männliche und weibliche Nachkommen in die Zucht bekommen, so dass sie auch in den nächsten fünf Generationen noch ihren positiven Einfluss geltend machen können.

Dazu gehört aber, dass man bei diesen doppelt vererbenden Springhengsten sowohl den Stutenstamm der Partnerinnen mit dem "Dressurblut" anerkannt als auch sieht, woher der Springhengst die Grundgangarten hat, die ihn für die Dressur wertvoll erscheinen lassen und nicht - wie früher - Gefahr laufen, sozusagen den Faden mit nur einer Faser weiterzuspinnen.

[Gast]

Die "echten" Doppelvererber à la Frühling und diejenigen Hengste, die zwar dressurbetont waren, aber Springen nie verhindert haben wie z. B. Duellant sind kaum noch zu finden und werden dann erst recht so weit hinten sein, dass sie keine Rolle mehr spielen.

Woher will man das wissen, wenn die Hengste nicht in einer messbaren Zahl entsprechend eingesetzt werden?

[cps5]

Ich verstehe deine Frage nicht. Wie sollen sie denn eine Rolle spielen können, wenn sie nicht ausreichend eingesetzt werden?

[Gast]

Genau das meine ich. Es probiert ja kaum jemand einen entsprechenden Hengst aus.

[cps5]

Ach so! Ja, da hast du natürlich Recht. Aber wir kritisieren hier doch gerade die Entwicklung zumidest eines Teils der Pferdezucht. Und da diese Kritik nicht nur von Züchtern, sondern auch von Reitern erfolgt, ist da natürlich auch etwas dran. Ich sehe einen großen Zusammenhang zwischen dem Fehlen von Reitkomfort durch die Bevorzugung spannungsgeladene Tritte und dem sukzessiven Verschwinden von Doppelvererbern (zu denen ich übrigens auch die meisten Vollblüter zähle).

Wenn man jetzt immer noch in der glücklichen Lage ist, das zu einseitig auf effektheischende (dabei aber "unpraktische") Bewegungen mit unnatürlicher Abfolge und entsprechendem körperlichen Verschleiß erzielte Dressurblut durch den einen oder anderen Springhengst zu korrigieren, dann müssen die so verbesserten Pferde auch Eingang in die Zucht finden, und zwar möglicht bald. Denn irgendwann wird die Schere zwischen den beiden "Lagern" so weit auseinanderdriften, dass sie sich endgültig in ihrer Vererbung aufspalten und vollkommen unberechenbar werden.

Ich verstehe nicht, warum man die Fehler aus der Vergangenheit unbedingt wiederholen will. Die Katze beißt sich doch in den Schwanz: Die Hengste werden nicht genutzt, weil keine messbaren Daten vorliegen. Messbare Daten können aber nicht vorliegen, weil keiner sie nutzt.