Ist Dressurpferdezucht überflüssig ?

[wilabi]

Um mich herum wurde vor Erscheinen des Pferdes in die Liste geguckt, Abstammung kommentiert und entweder hingesehen, ob der Abstammung gleich ah und oh oder nee gesagt. Wenn man dann hinsah, erstaunte Feststellung bei dem einen oder anderem Pferd: guck, der hat aber auch Antritt, Takt, Schwung - was auch immer denen dann einfiel kommentieren zu müssen.

Das ist derzeit genau das Problem. Das Ziel der Pferdezucht ist aus den Augen geraten. Tunnelblick und Schubladendenken.

Vor allem die Dressurpferdezüchter(innen) gehen bei Hengstkörungen und Hengstvorführungen bei den Springhengsten Pipi machen oder Kaffee trinken. (oder Beides - nur umgekehrt).

Mal hinsehen und sich Gedanken machen.

Hier hab ich noch eine weitere Empfehlung aus dem Springpferdelager für die Dressurpferdezucht.
Vom o.schon genannten van Gogh, Prämienhengst Springen in Münster 2015.

Hab ich vor 1,5 Wochen in Adelheidsdorf im 50TTest Springpferde gesehen. Ganz dolles Pferd - Bewegungen, Typ. Locker, Takt, Schwung - Rückentätigkeit - Ausstrahlung ! Da brauche ich keine Fachidioten mehr.
Turnte genauso locker durch die Springreihe mit einem Liedchen auf den Lippen. Der wird wahrscheinlich kein Hit bei den Springpferdezüchtern. Denen sind gute Bewegungen ja auch suspekt - aber für die Dressurpferdezucht könnte er m.E. viele Degenerationserscheinungen heilen.

Das Dumme ist: Die Hengsthalter sind genauso im Schubladendenken. Auf der Homepage dieses Hengstes fehlt jeder Hinweis auf die guten GG und Dressurpferdeeignung.

Hier mal eine kurze Sequenz kurz nach dem Anreiten.

https://www.youtube.com/watch?v=iyGohAsDAsk

[Gast]

Hier mal eine kurze Sequenz kurz nach dem Anreiten.
https://www.youtube.com/watch?v=iyGohAsDAsk

Den finde ich richtig klasse.

[Paradox4life]

Hab ich vor 1,5 Wochen in Adelheidsdorf im 50TTest Springpferde gesehen. Ganz dolles Pferd - Bewegungen, Typ. Locker, Takt, Schwung - Rückentätigkeit - Ausstrahlung ! Da brauche ich keine Fachidioten mehr.
Turnte genauso locker durch die Springreihe mit einem Liedchen auf den Lippen. Der wird wahrscheinlich kein Hit bei den Springpferdezüchtern. Denen sind gute Bewegungen ja auch suspekt - aber für die Dressurpferdezucht könnte er m.E. viele Degenerationserscheinungen heilen.

Das Dumme ist: Die Hengsthalter sind genauso im Schubladendenken. Auf der Homepage dieses Hengstes fehlt jeder Hinweis auf die guten GG und Dressurpferdeeignung.

Hier mal eine kurze Sequenz kurz nach dem Anreiten.
https://www.youtube.com/watch?v=iyGohAsDAsk

Den finde ich auf dem Video erstens nicht ganz regelmäßig und zweitens vom Ablauf im Hinterbein absolut unzureichend für eine Karriere als Dressurpferd der gehobeneren Klasse.

Genügend rittig und ordentlich über den Buckel sieht er aus, ja, für mein persönliches Zuchtziel wäre das auch vollkommen hinreichend, aber wenn ich welche für 'oben' züchten will, sorry, brauche ich eine andere Mechanik.

[Gast]

Den finde ich auf dem Video erstens nicht ganz regelmäßig und zweitens vom Ablauf im Hinterbein absolut unzureichend für eine Karriere als Dressurpferd der gehobeneren Klasse.

Genügend rittig und ordentlich über den Buckel sieht er aus, ja, für mein persönliches Zuchtziel wäre das auch vollkommen hinreichend, aber wenn ich welche für 'oben' züchten will, sorry, brauche ich eine andere Mechanik.

Mal ganz ehrlich, welcher von den hier genutzten Junghengsten Sparte "Dressur" hat mehr HH-Mechanik. Mir fallen da nicht so viele ein. Und damit meine ich nicht das hinten Hochreißen - wie ein Storch - sondern unter den Schwerpunkt fußen.

[wilabi]

Den finde ich auf dem Video erstens nicht ganz regelmäßig und zweitens vom Ablauf im Hinterbein absolut unzureichend für eine Karriere als Dressurpferd der gehobeneren Klasse.

Genügend rittig und ordentlich über den Buckel sieht er aus, ja, für mein persönliches Zuchtziel wäre das auch vollkommen hinreichend, aber wenn ich welche für 'oben' züchten will, sorry, brauche ich eine andere Mechanik.

Wenn ich Zeit habe, fahre ich zur Abschlussprüfung und filme den mal. Von wegen Mechanik und unregelmässig. Das sieht inzwischen ganz anders aus. Typisches Ausbildungspferd - wenn die Grundmechanik funktioniert wird es unter dem Sattel immer besser.

Aber "Züchten für oben" und notwendige Mechanik - da gibt es aber auch auch ganz andere Aussagen von Ausbildern, die die ganz grosse Mechanik für kontraproduktiv halten.

[Paradox4life]

Womit wir wieder zur Ausgangsfrage kommen: ISt Dressurpferdezucht überflüssig?

Darauf eine Anschlussfrage: Wofür genau überflüssig?

Für die Produktion netter Amateurpferde, die in beiden Sparten ländlich einen ordentlichen Job machen und nebenbei noch St.Martinspony spielen? Dann ja, dafür brauchen wir sie in der extremen Ausprägung nicht.

Für die Produktion von Springpferden: Ja. Absolut und total überflüssig.

Für die Produktion von Dressurpferden? Nein. Definitiv nicht.


Warum? Nun, ich definiere Dressurpfrdezucht vielleicht ein bisschen anders. Ein als solches gezüchtetes Dressurpferd ist eben nicht der rüttelplattige Strampelheinz mit Gazellenbeinen in lila schwarz gelockt. Dieses Produkt ist kein durchgezogenes Dressurpferd.
Es handelt sich bei selbigen viel mehr um durchgezüchtete Verkaufspferde, die einzig und allein zu dem Zweck produziert werden, möglicht früh möglichst gewinnbringend zu vermarkten. Allerdings finde ich auch das absolut nicht verwerflich. WEr sind wir, dass wir den LEuten vorwerfen wollen, mit ihren Zuchtprodukten gewinnbringend am Markt vertreten sein zu wollen?
Das Hobby ist bei Gott teuer genug, und wenn der Kunde alle drei Jahre das neuste Modell der schwatten Strampler will, dann soll er das doch bitte haben!
Solange diese Pferde einen MArkt haben, sollen sie auch gezüchtet werden.

"Richtige" Dressurpferde züchten geht anders. Ganz anders. Dafür ist lustigerweise die "Art" der Genetik überhaupt nicht ausschlaggebend, sondern die Kombination der Genetik.
Für die gehobenen Klassen der Dressur benötigt es nunmal so viele Komponenten, die allesamt mit geringen Heritabilitäten ausgestattet sind, dass es sehr schwierig ist, hier eine Prognose bereits beim "Erdenken" des Produktes abzugeben.
Gerade bei dressurpferden spielen oft Kreuzungseffekte eine große Rolle. Das Beispiel von Gribaldi in Kombination mit Holsteiner Blut wurde hier schon gebracht. Funktioniert häufig gut, weil die Holsteiner Population und die Trakehner relativ wenig Gemeinsamkeiten aufweisen (zumindest im Vergleich zu den anderen deutschen REitpferdepopulationen) und sich durch die Kombination beider unfassbar viele neue Möglichkeiten ergeben.
Das KWPN, das inzwischen den internationalen Dressurbereich im Sturm erobert hat sich diese Effekte in feinster MAchart zu Nutze gemacht. Auf die angestammte Population von Landschlag und Tuigpaarden/Gelerländern etc. wurde munter verschiedenste Genetik aus aller herren Länder draufgepackt. Natürlich nur die besten, die sind ja auch nicht doof da im Westen....
DAs sorgte zu einem Kometenhaften Aufstieg, der naturgemäß so langsam ins Stocken gerät, weil eben die Möglichkeiten der verschiedenen Kreuzungen nicht mehr gegeben sind. So langsam aber sicher befindet sich das Käseland eben auch in der Konsolidierungsphase und muss nun eine eigene Identität entwickeln...

[Paradox4life]

Wenn ich Zeit habe, fahre ich zur Abschlussprüfung und filme den mal. Von wegen Mechanik und unregelmässig. Das sieht inzwischen ganz anders aus. Typisches Ausbildungspferd - wenn die Grundmechanik funktioniert wird es unter dem Sattel immer besser.

Aber "Züchten für oben" und notwendige Mechanik - da gibt es aber auch auch ganz andere Aussagen von Ausbildern, die die ganz grosse Mechanik für kontraproduktiv halten.

Mag sein, dass das inzwishcen anders aussieht. Dann ist das Video einfach schlecht gewählt. Auf diesem Clip ist er nicht regelmäßig und dementprechend eigentlich auch nicht zu beurteilen.

Und ich habe nicht von der großen Mechanik gesprochen, ich brauche eine Andere Mechanik. Eine praktische, die ich nachher klein wie groß reiten kann. Aber eben nicht die aus dem Video.

[Paradox4life]

Mal ganz ehrlich, welcher von den hier genutzten Junghengsten Sparte "Dressur" hat mehr HH-Mechanik. Mir fallen da nicht so viele ein. Und damit meine ich nicht das hinten Hochreißen - wie ein Storch - sondern unter den Schwerpunkt fußen.

Der von mir genutzten Junghengste? Villeneuve.

[wilabi]

Und ich habe nicht von der großen Mechanik gesprochen, ich brauche eine Andere Mechanik. Eine praktische, die ich nachher klein wie groß reiten kann. Aber eben nicht die aus dem Video.

ähm - der war zu dem Zeitpunkt vielleicht 8 Wo unter dem Sattel ......

[fanniemae]

Mal ganz ehrlich, welcher von den hier genutzten Junghengsten Sparte "Dressur" hat mehr HH-Mechanik. Mir fallen da nicht so viele ein. Und damit meine ich nicht das hinten Hochreißen - wie ein Storch - sondern unter den Schwerpunkt fußen.

Libertad

[Paradox4life]

ähm - der war zu dem Zeitpunkt vielleicht 8 Wo unter dem Sattel ......

Das ist egal wilabi. Dressurpferde für die 'dicke' Piste müssen das Hinterbein rein physikalisch anders benutzen. Und diese MEchanik ist entweder da, oder eben nicht, egal ob roh, angeritten oder ausgebildet.
Eine passende Schaltzentrale zwiwschen den Lauschern macht da einiges wett und 'lernt' sicherlich auch, aber wenn man heute in Richtung Championatspferd denkt, dann denkt man Richtung 80 Prozent. Und dafür 'reicht' so einer nicht.
Bitte nicht falsch verstehen, das soll weiss Gott keine Aburteilung des Hengstes sein, ich persönlich mag sie genau so!!!! Handlich, abgedreht, rittig, kopfklar. Für meine eigene Zucht ist Mechanik oder Ausnahmetalent in egal welche Richtung ein absolutes Abfallprodukt.

Nur kenne ich eben auch die andere Seite der Medaille. Und die sieht nunmal weniger genügsam aus.
ausschließlich Springgenetik für den gehobenen Dressursport? Kaufen gerne, züchten eher nicht...

[Suomi]

Und ich habe nicht von der großen Mechanik gesprochen, ich brauche eine Andere Mechanik. Eine praktische, die ich nachher klein wie groß reiten kann. Aber eben nicht die aus dem Video.

Magst du mal ein Video einstellen von einem Pferd am Anfang seiner Ausbildung das Deinen Vorgaben entspricht? Damit man mal einen Vergleich hat...?

[Finy]

für mich wäre Delorean so einer:

hier 3jährig https://www.youtube.com/watch?v=JU8nutRdS1M

hier noch 30 TT ohne HV Rummel

Abdruck, Schwung, Hinterbein drunter und gut abfußend und das alles ohne übers Tempo gescheucht zu werden.

Libertad gefällt mir ebenfalls gut

[Gast]

Wenn das bei Libertad und Villeneuve aufhört, sind das nicht viel. Den Anspruch von über 80 Prozent halte ich für arg überzogen. Wie viele der int. GP Pferde laufen über 80 Prozent. Dann kannst gleich mit der Zucht von Dressurpferden aufhören. Wie viele Ausbilder und Reiter können 80 Prozent rausreiten. Championatspferde sind eine Liga für sich, weil dort alles stimmen muss und vorallem der passende Reiter draufsitzen muss.

[Arielle]

Den international hocherfolgreichen Springhengst Van Gogh findet man schon unter den Top 100 der WBFSH Dressur Rankings !

Bewegungsstarke Springhengste reizen jeden anspruchsvollen Dressurzüchter schon immer. Schließlich sind aus dem Springlager nicht oft, aber immer mal wieder sehr gute Dressurlinien entstanden: Furioso II, Sandro, Quattro etc. Wegen Cosmo ist es ein Muss sich die Nachkommenschaft von Van Gogh näher anzusehen: Bei horsetelex sind bisher nur 6 von 44 NK insgesamt verzeichnet die M-Dressur oder höher plaziert sind: Cosmo = GP, Cosmos Vollschwester und 1 weiteres Pferd Inter I und 3 Pferde mit M-Plazierungen. Damit zeichnet sich also noch kein neuer Dressur-Vererber-Star ab. Es mag aber sein, dass unter den NK durchaus mehr "Dressur-High-Potentials" sind, diese aber aufgrund der Abstammung gar nicht erst den Weg in die Dressurausbildung gefunden haben??? Cosmo mag das ändern. Aber wilabi hälst Du den Valenciso wirklich für wettbewerbsfähig für das obere Dressursegment?

[Gast]

Ich glaube nicht, dass wilabi den als neuen Dressurstar anpreisen wollte.Ich verstehen das vielmehr als Ergänzung zum Einsatz auf nur noch reine Dressurstuten, denen gewisse Punkte wie bspw. ein starker Rücken fehlt.

[wilabi]

Libertad

Also den mag ich sehr und hab ihn schon mehrfach gelobt.

Aber jetzt seht euch mal um Himmels Willen die Videos von Libertad aus 2015 an , als der noch den reiterlichen Status des van Gogh hatte.
Da war Libertad genauso naturbelasssen, wie der van Gogh.
es sind ja nur ein paar Sekunden, aber was anderes gibt es noch nicht von dem Hengst unter dem Reiter .
Delorean - ja das ist schon eine andere Nummer - aber ich hab unter dem Video auch gelesen, wer da drauf sitzt......

Mir geht es eigentlich nur um die Darstellung von Grundqualität bei Springhengsten für den Dressursport. (Danke Ara)
Wenn Ihr alle nur für den ganz Grossen Sport (S aufwärts) züchtet und euch daran orientiert- ok - dann bin ich raus. Ich hab hier eigentlich immer nur normale Leute bis ländlich M als Kundschaft.
2 gingen mal S - wohl Glück gehabt.

Und wenn ihr meint, ihr könnt die Eignung eines 3j Pferdes für den grossen Sport 8 Wochen nach dem Anreiten auf Videos einsortieren - dann bin ich erst recht raus. Den Röntgenblick hab ich auch nach 40 Jahren Pferde angucken nicht. Vielleicht altersbedingt - die leichte Ungleichheit habe ich ja auch übersehen.

[druenert]

"Richtige" Dressurpferde züchten geht anders. Ganz anders. Dafür ist lustigerweise die "Art" der Genetik überhaupt nicht ausschlaggebend, sondern die Kombination der Genetik.
Für die gehobenen Klassen der Dressur benötigt es nunmal so viele Komponenten, die allesamt mit geringen Heritabilitäten ausgestattet sind, dass es sehr schwierig ist, hier eine Prognose bereits beim "Erdenken" des Produktes abzugeben.
Gerade bei dressurpferden spielen oft Kreuzungseffekte eine große Rolle. Das Beispiel von Gribaldi in Kombination mit Holsteiner Blut wurde hier schon gebracht. Funktioniert häufig gut, weil die Holsteiner Population und die Trakehner relativ wenig Gemeinsamkeiten aufweisen (zumindest im Vergleich zu den anderen deutschen REitpferdepopulationen) und sich durch die Kombination beider unfassbar viele neue Möglichkeiten ergeben.
Das KWPN, das inzwischen den internationalen Dressurbereich im Sturm erobert hat sich diese Effekte in feinster MAchart zu Nutze gemacht. Auf die angestammte Population von Landschlag und Tuigpaarden/Gelerländern etc. wurde munter verschiedenste Genetik aus aller herren Länder draufgepackt. Natürlich nur die besten, die sind ja auch nicht doof da im Westen....
DAs sorgte zu einem Kometenhaften Aufstieg, der naturgemäß so langsam ins Stocken gerät, weil eben die Möglichkeiten der verschiedenen Kreuzungen nicht mehr gegeben sind. So langsam aber sicher befindet sich das Käseland eben auch in der Konsolidierungsphase und muss nun eine eigene Identität entwickeln...

@Paradox, ich gebe Dir in einigen Punkten recht, in anderen nicht.
Natürlich besteht ein großer Wunsch, Dressurpferde zu züchten, weil es für sie einen Bedarf gibt.

Das Problem dabei ist, wie Du richtig beschreibst, dass wir zugeben müssen, hierfür bisher absolut keinen Plan zu haben! (zu viele Komponenten, sehr geringe Heritabilität)

Was heute unter "Dressurpferdezucht" verstanden wird, verdient diese Bezeichnung in keinster Weise.

Vielmehr sind diese Bewegungspferde zu 90% Verkaufspferde, was ja auch durchaus legitim ist aber eben mit Dressur allenfalls zu 10% etwas zu tun hat.
Diese Situation kann nicht befriedigen.

Was also weit und breit fehlt ist ein tatsächliches Dressurpferdezuchtkonzept.
Du unterscheidest zwischen "Art der Genetik" und "Kombination der Genetik". Ich denke, dass es in der Zucht immer um Gen-Kombinationen und fast nie nur um einzelne, isolierte Gene geht. Allerdings je komplexer die Merkmale, desto komplexer und unübersichtlicher auch die Gen-Kombinationen.
Deine vom Beispiel Gribaldi oder den KWPN-Erfolgen abgeleitete Theorie bezüglich der Kreuzungseffekte ist m. E. ebenso ein Stochern im Nebel, wie die Relevanz von Springeigenschaften. Dabei will ich keineswegs bestreiten, dass an Beidem ein bisschen dran sein mag.

Aus meiner Sicht wird eine "echte" Dressurpferdezucht erst möglich, sobald die Zuordnung der relevanten Merkmale (die wesentlich präziser als bisher definiert werden müssen) zu den Loki des gesammten Pferdegenoms abgeschlossen ist. Der folgerichtige nächste Schritt auf diesem Wege ist die u. a. mittels linearer Beschreibung gewonnene Merkmalsdatensammlung einer Referenzgruppe, die dann den jeweiligen Genomunterschieden zugeordnet werden muss.

Nicht recht gebe ich Dir bezüglich Deiner Einschätzung der Perspektiven für große Dressur bei dem Van Gogh-Junghengstbeispiel von @wilabi. Ich halte es für vermessen, dies bei einem so jungen Pferd abschließend beurteilen zu wollen. Dass der nach 8 Wochen unter dem Sattel noch nicht 100% taktfest ist, ist doch völlig normal! Es ist außerdem ein häufiger Beurteilungsfehler, dass bei jungen Pferden "die Mechanik" und deren Stellenwert für späteren Grand Prix völlig überschätzt wird.

[hannoveraner]

internationaler GP mit 80% ?? Fragt youtube mal nach Weihegold. Sehr interessant. Aber auch einige andere Kandidaten im gehobenen Sport.

Hinsichtlich der Dressurlerzucht und Passerkombinationen ist es vor dem genomischen Schnickschnack erstmal notwendig, dass in der Leistungsprüfung alle relevanten Merkmale erfasst und objektiv bewertet werden unter vergleichbaren Ausbildungsstand. Das halte ich für relativ unmöglich in unserer Pferdegesellschaft.

Gribaldi war sicher nicht der erste Trakehner, der in Holland viel bewirkt hat. Auch ein doruto war doch höchst erfolgreich, auch nu in Kombi wieder mit Gribaldi.

Ich glaube auch weniger an die Theorie der "weit entfernten Genetik in der kreuzung" auch wenn es theoretisch so schön passt hinsichtlich der Merkmale mit niedrigen Heritabilitäten. Ich glaube eher an die Mischung der Merkmale. Beispiel Korrespondenz "lockeres" Pferd - "festes" (oder auch starkes) Pferd im Buckel. Pack ich immer "locker" auf "locker", kann es mal eng werden mit der Kraft im Buckel und die anspruchsvollen Pi/Pa-Übergänge können kaum gelingen, wenn es überhaupt die anspruchsvolle Versammlung im Rücken aushält. Pack ich immer "festes" auf "festes" Pferd, kann es arg büffelig werden ohne Reitkomfort und die Spritzigkeit, das Schwingen und die Losgelassenheit fehlt. Und das ist nur ein Beispiel von vielen Merkmalen hinsichtlich Exterieur, Bewegung und aber auch Interieur.

Ich versuche weiterhin geschlossenen Bewegungsablauf mit Takt durch den Körper im Fokus behalten.

[druenert]

Hinsichtlich der Dressurlerzucht und Passerkombinationen ist es vor dem genomischen Schnickschnack erstmal notwendig, dass in der Leistungsprüfung alle relevanten Merkmale erfasst und objektiv bewertet werden unter vergleichbaren Ausbildungsstand. Das halte ich für relativ unmöglich in unserer Pferdegesellschaft.

Ich fürchte allerdings, wenn wir schon daran scheitern, dann wird es nichts mit einer echten Dressurpferdezucht.