Ist Dressurpferdezucht überflüssig ?

[druenert]

magst du uns den Katalog mal vorstellen?

Contendro I, Argentinus, Carrico, Diacontinus, Light my Fire, Lissabon, Lissaro van de Helle, Edward, Heraldik xx, Balous Bellini, Avagon, Hand in Glove xx, Seigneur d'Alleray xx, Van Gogh, Chilli Morning, Aljano, Sandro Song, Sergeant Pepper, Cristallo I, Arpeggio

[wilabi]

qualito, van Gogh, Connect, Viscount, Gentleman, Cascadello, Cachassini ......fallen mir (auch ohne meine Liste) noch spontan ein. So 40 könnten es doch schon sein.

Mehr als man spontan "auf dem Schirm" hat

[fanniemae]

könnt ihr beide mal bitte nem armen zurückgebliebenen züchter auf die sprünge helfen und verraten, was das für eine liste ist die ihr da hütet, bitte?

[druenert]

könnt ihr beide mal bitte nem armen zurückgebliebenen züchter auf die sprünge helfen und verraten, was das für eine liste ist die ihr da hütet, bitte?

Für mich steht fest: Die Springpferdezucht ist daher in Hinblick auf den Bedarf des 95%-Amateurreiter-Marktes die bessere Lösung, wenn ich Bewegungsvermögen nicht aussen vor lasse in meinen Überlegungen. Spitzenprodukte in beide Richtungen schliesst das ja keinesfalls aus. Ich hab inzwischen einen Katalog von über 20 Hengsten, mit denen ich diese Philosophie umsetzen kann.

Dies wäre jedenfalls meine entsprechende Liste. Qualito, Levisonn, Cascadello I, Gentleman, Viscount, Comte, Cachassini und Connect kann man da sicherlich hinzufügen.

[hopplahop]

Das sind aber wieder andere Hengste als in Deinem Posting 181.

[druenert]

Das sind aber wieder andere Hengste als in Deinem Posting 181.

Richtig erkannt! Die darf man deshalb hinzufügen.

[Gast]

Ein Doppelvererber ist für mich der Holsteiner Almoretto. Selbst Dressur GP-erfolgreich (Springen bis M gefördert) und von seinen 63 FN gelisteten NK sind 2 in der Dressur S-erfolgreich und 4 im Springen S-erfolgreich. Nur 31 der NK sind 2008 und früher geboren.

[ulli936]

Evtl. noch Casiro. Dressur ZW 126 und Springen 148.

[wilabi]

Ich habe habe die Liste bereits im Sommer veröffentlicht:
FN-Zuchtwertschätzung Vererber mit ZW Dr 119 und höher, bei gleichzeitiger Springveranlagung von 130 indexpunkten. Top 20

http://www.horse-gate-forum.com/showthread.php?78481-TOP-20-der-Doppelvererber-der-FN-Zuchtwertschätzung&p=1643265&viewfull=1#post1643265

Ich habe die Liste erweitert um hoffnungsvolle Vererber, die noch keine ZW haben. Am Wochenende bin ich zu Hause, dann werde ich sie aktualisiert noch einmal veröffentlichen.

Aber ist es nicht doch erstaunlich, dass man inzwischen doch noch > 40 Namen zusammenbekommt ?
Ich hatte auch nicht alle auf dem Schirm.

Von Spitzensporthengsten, Weltranglistenvererber bis zum braven Allrounder ist alles dabei.

Eins eint alle Doppelvererber - sie sind dressurblutbefreit . Womit wir wieder beim Thema wären.....

Dressurpferdezucht ist für den Reitpferdemarkt entbehrlich ! Es gibt genug Alternativen.....

[hannoveraner]

...
Dressurpferdezucht ist für den Reitpferdemarkt entbehrlich ! Es gibt genug Alternativen.....

wilabi will aber auch immer ärgern �� grundsätzlich ist jede gelenkte Zucht mittlerweile entbehrlich. Da ist auf vielen Ebenen mittlerweile ne Menge Qualität unterwegs.

Für das ambitionierte Dressurpferd, oder auch Reitpferd, was mir vorschwebt, fehlt den meisten aber doch auch einiges. Will aber bestimmt nicht diesen Hengsten Qualität absprechen!!

Diskussion ist wichtig und mir ist klar, was wilabi bezwecken will. Glaub ich zumindest�� nur ist mir diese Diskussion zu plakativ einseitig geführt um zu fruchten. Das wirkt auf mich etwas arg polemisch und gerade die, die das hören/lesen müssten, wird man so nicht erreichen. Befürchte ich...

[Paradox4life]

also, mit verlaub und ich schätze paradox wirklich sehr, aber gerade einen cristallo sollte man in diesem zusammenhang vielleicht weder verherrlichen noch als potentiellen doppelvererber herausstellen.
ich war dabei als frauK den burschen vorm schloss ritt (wo nicht verlieren konnte wer nicht verlieren durfte....) habe ihre sicher gut bezahlte weil promotete reiterei auf dem pferd das ein od andere mal aus dichter nähe verfolgt u habe mir damals auch den ersten jahrgang bei ligges angesehen (der in der tat bemerkenswert war u die mit spannugn erwartetetn NK der dressurhengste des selben HH weit in den schatten stellte. und ich erinnere mich noch immer gern an die ziselierten wassergläser, die der HH zu jedem ausgestellten fohlen gab, die waren in der tat sehr schön!). gleichwohl:

fohlentyp u reitpferd sind dann doch zwei verschiedene paar schuh. wilabi, wem sag ich das?
ich habe den hengst selber seinerzeit als potentiellen doppelvererber eingestuft, das label mittlerweile aber wieder eingesammelt.

eine argumentationskette im hinblick auf "diese genetik" an sich abzustellen und zu verallgemeinern ist ganz u gar absurd.
es gibt einen vollbruder u wir alle wissen, wie unterschiedlich die beiden vererben. wilabi, ich meine bei der diskussion bist du seinerzeit noch zugegen gewesen.
"diese genetik" eignet sich aufgrund der nachweislich unterschiedlichen vererbung zweier vollbrüder sicherlich am allerwenigsten, um die hier geführte diskussion zu unterstützen.

@fanniemae, ich wollte mit meinem Beitrag keinesfalls Cristallo als omnipotenten Supervererber darstellen, nur darlegen, wie es dazu kommen konnte, dass er einen durchaus achtbaren Nachkommenzuchtwert im Dressurbereich (125) erlangen konnte. Denn dafür braucht es nicht (nur) die Gene, sondern die entsprechenden Stuten. Und die hat er definitiv bekommen. Gute alte westfälische Panzer, die beides nicht unbedingt herausragend aber durchaus gebräuchlich konnten.


Die von dir ins Feld geführten Wasserglashengste kamen übrigens erst ein Jhr später, für kleine Cristels gabs eine Steppjacke

[carolinen]

Und Valentino gerade nach Canada verkauft - den würde ich auch zu einem Doppelvererber hinzuzählen.

[wilabi]

Und Valentino gerade nach Canada verkauft - den würde ich auch zu einem Doppelvererber hinzuzählen.

Oh nee - mir ist eine tolle Valentino-stute durch einen Unglücksfall abhanden gekommen. Bildschön und doppelt veranlagt geprüft. Ich wollte es daher in diesem Jahr noch mal wiedernholen.

[wilabi]

eine argumentationskette im hinblick auf "diese genetik" an sich abzustellen und zu verallgemeinern ist ganz u gar absurd.
es gibt einen vollbruder u wir alle wissen, wie unterschiedlich die beiden vererben. wilabi, ich meine bei der diskussion bist du seinerzeit noch zugegen gewesen.
"diese genetik" eignet sich aufgrund der nachweislich unterschiedlichen vererbung zweier vollbrüder sicherlich am allerwenigsten, um die hier geführte diskussion zu unterstützen.

Die Zahlen sprechen bei Cristallo I eine ganz andere Sprache. Selbst wenn der Zuchtwert von 125 z.T. den zugeführten Stuten geschuldet ist, so dürfte er innerhalb der Berechnung durch den "Pedigree-Zuchtwert" Abschläge haben, die er durch die Nk ausgleichen musste.
Seine Sportnachkommen zeigen, dass ca. 30% der Nk in Dressurprüfungen laufen z.T. bis M+S - ein 6j war in Ermeloh (unter einem Reiter aus AT) am Start.
Mit der Verteilung von 70:30 seiner Nachkommen auf Springen/Dressur deckt er eigentlich perfekt den Bedarf an Turnierpferden ab.
Und nebenbei hat er ganze 284 Nk registriert, von denen (Stand 2015) insgesamt schon 34 in Kl.S erfolgreich waren. Überragende Werte für einen Hengst, dessen Nk zu dem Zeitpunkt erst 8 waren.

Und es "reicht" auch für die ganz grosse Piste. In den USA läuft Cristalline (M. Landfriese) 8j hocherfolgreich bis*****.

Da ist mir der Vollbruder eigentliche ziemlich egal. Das war zwichen Ier und IIer schon immer sehr unterschiedlich.

[wilabi]

Diskussion ist wichtig und mir ist klar, was wilabi bezwecken will. Glaub ich zumindest�� nur ist mir diese Diskussion zu plakativ einseitig geführt um zu fruchten. Das wirkt auf mich etwas arg polemisch und gerade die, die das hören/lesen müssten, wird man so nicht erreichen. Befürchte ich...

Um es an der Stelle noch einmal klar zu stellen:

Mir ist die Zucht als Solche ziemlich egal. Aber ich sehe die verheerenden Folgen der einseitig veranlagten Pferde, Verweichlichung und Interieur-Krüppel , die der s.g. Dressurpferdezucht hervor bringt, für den REITSPORT. Wir dürfen uns nicht über zu frühe Spezialisierung der Reiter und der entsprechenden Folgen beklagen oder "Wegwerf-Mentalität" und permanente "Doktor-Spiele" , wenn man nicht mal den Finger hebt. Das sind TENDENZEN, die relativ eindeutig sind - viele Diskussionen belegen das hier.
Ich rate inzwischen jedem von reiner Dressurgenetik ab, der mich nach einem passenden Pferd oder meinem Urteil fragt. Selbst die Reiterinnen, die ein Pferd für L-Dressur suchen, wollen eigentlich keinen Lesgatheniker. Ihnen wird aber heute beim Kauf von Pferden gesagt. "Nee - gesprungen und im Gelände waren wir mit dem noch nicht - ist ja Dressurpferd, aber für E und ein bischen Gymnatik-Reihen reicht es ja immer" . Bullshit - das geht eben nicht mehr bei 3 Springvernichtern in Folge.

Die Jünger der "marktorientierten Dressur-Zucht" bewegen sich inzwischen sowieso in ihrer eigenen Welt mit ganz eigenwilligen Philosophien und auch einer schizophrenen Einstellung. Es wird unter dem Deckmantel von Sporttauglichkeit diskutiert und vermarktet, gleichzeitig landen ihre Produkte in immer größerer Zahl im Freizeitbereich. ca. 30% der Nachkommen von Dressurhengsten landen überhaupt im Sport. Bei Springhengsten sind es immerhin ca. 60%. Sie werden sich trotzdem nicht fragen, wie ihre Pferde mit 3 weiteren Generationen auf dem Weg aussehen.

Wir haben für Dressurpferde noch immer ein Schwemme, die die Markt immer weniger verkraftet, weil die Reiter angefangen haben, nachzudenken. Verden zeigt das eindeutig. 70% Bedeckungen im Dressurbereich.......
Aber derzeit wird über diese Entwicklung überall diskutiert. Der Wind dreht sich langsam aber sicher.

Und ich will nicht die Züchter belehren, sondern die Reiter warnen.

[cps5]

Das ist sicher der richtige Ansatz. Allerdings meine ich, dass zunächst ängstliche Reiter da waren, die sich an keinen Sprung mehr herangewagt haben und - blödes Timing natürlich - ausgerechnet zu jener Zeit die Springlinien und auch der eine oder andere Doppelvererber in Sachen Ausstrahlung einfach nicht genug zu bieten hatte. Und dann hat sich der Markt nach diesen Reitern orientiert, die erstens in der Überzahl waren und zweitens auch noch die besseren Preise für die von ihnen gewünschten Pferde bezahlt hatten. Der Pferdezuchtbetrieb, der von dieser Sparte lebte, war damals in Relation weit häufiger vertreten als heute, wo Kleinzüchter oder Hobbyzüchter mit einem weiteren wirtschaftlichen Standbein an Bedeutung gewonnen haben.

Bei deiner - von mir übrigens geteilten - Abneigung gegen einseitig vererbende Dressurler sollte man aber auch folgendes Beispiel nicht vergessen:

Die irische Hunter-Zucht, die gerade alles andere als Dressurpferde benutzt hat und spätestens Anfang der 80er Jahre aus dem internationalen Springsport und sogar Vielseitigkeitssport verschwunden ist, weil sie ihre Nachkommen aus Irish-Draught-Stuten und englischen Vollbluthengsten nie mit den nötigen Rittigkeitswerten ausgestattet hatten, die einerseits mit der Regeländerung (Vielseitigkeit) und andererseits mit den technischer werdenden Parcours (Springen) einhergingen. Sie sind immer noch tolle Jagdpferde. Aber wer weiß, dass die irischen Hunter ehemals Exportschlager waren, und mitbekommen hat, wie sehr Irland in jüngerer Vergangenheit wirtschaftlich im Rahmen der EU zu kämpfen hatte, sollte sich auch die einseitige Orientierung auf zuviel Springblut als Warnung dienen lassen.

Dein Ansatz, Reitern klar machen zu wollen, dass sie sich mit solchen Pferden in die eigenen Nesseln setzen, bleibt dadurch natürlich richtig. Aber auch hier muss man hinsichtlich der Haltbarkeit zu bedenken geben, dass die im Vergleich früher und schneller auftretenden Verschleißerscheinungen mit den daraus resultierenden Kosten auch daher rühren, dass diesen Pferden ein unnatürlicher Bewegungsablauf antrainiert wird, und zwar wenn sie noch im Wachstum sind. Es entsteht eine völlig falsche Körperhaltung und daraus resultierend ein falscher Einsatz der Muskeln. Etwa so, als wenn ein Möbelpacker ständig aus dem Kreuz heraushebt, statt in die Knie zu gehen - der wird dann auch schnell beim Arzt landen.

Wenn diese Art der unnatürlichen Bewegung als chic und modern empfunden wird und die Leute sich die Hände heißklatschen (und so ein "tolles Pferd" haben wollen), dann wird es natürlich ganz eng ...

[druenert]

Aber wer weiß, dass die irischen Hunter ehemals Exportschlager waren, und mitbekommen hat, wie sehr Irland in jüngerer Vergangenheit wirtschaftlich im Rahmen der EU zu kämpfen hatte, sollte sich auch die einseitige Orientierung auf zuviel Springblut als Warnung dienen lassen...

Aber auch hier muss man hinsichtlich der Haltbarkeit zu bedenken geben, dass die im Vergleich früher und schneller auftretenden Verschleißerscheinungen mit den daraus resultierenden Kosten auch daher rühren, dass diesen Pferden ein unnatürlicher Bewegungsablauf antrainiert wird, und zwar wenn sie noch im Wachstum sind. Es entsteht eine völlig falsche Körperhaltung und daraus resultierend ein falscher Einsatz der Muskeln...

Wenn diese Art der unnatürlichen Bewegung als chic und modern empfunden wird und die Leute sich die Hände heißklatschen (und so ein "tolles Pferd" haben wollen), dann wird es natürlich ganz eng ...

Jede von Menschen geplante Zucht wird umso mehr zum Problem, je weiter sie sich vom ehemals frei in der Natur lebenden Pferd entfernt.

Ein heutiges, völlig einseitig zurechtgezüchtetes Dressurpferd, dass auf der Flucht vor seinen Feinden an jedem kleinen Hindernis in der Natur sofort scheitern würde, hätte in freier Wildbahn kaum Überlebenschancen.

Eine extreme, unnatürliche Art sich zu bewegen und alles Modische in der Pferdezucht halte ich nicht für einen Zuchtfortschritt sondern für extrem fragwürdig.

Dies dürfte irgendwann auch für extreme Springveranlagung gelten, sofern sie sich von den natürlichen Anforderungen und Bedingungen zu sehr entfernt. Allerdings ergeben sich hierdurch für ein Fluchttier keine so unmittelbaren gravierenden Nachteile.

[wilabi]

Ich sehe nebenbei Live-Stream aus Vechta und sehe mir die Pflastermusterung der Springhengste an. Auch dort sehe ich mich in meinen Beobachtungen bestätigt.
Tw. ausgezeichnete Dressurbewegunge 13/Chaccos son - Takt, Schwung - durch den Körper.
Und: Sie werden im Typ immer schöner (wenn da auch ein paar Klappstühle dabei sind).

Sehr solide auch der Darco/Fabriano - Halbschwester zu Fit for Fun.

Und OT:
Das LG lobt heute morgen die Vechtaer Kollektion über alles und ist mit seiner Auswahlkommission immer konzentriert im Bild. Samstag gehen die Doppelvererber GreyTop und Diacontinus auf die Althengstparade.

[Benny]

@cps5 und druenert
Eure Theorien in allen Ehren, aber eine planmässige Zucht gab es in Irland eigentlich nur für Vollblüter.

[Rübchen]

Das ist doch auch so aus den Beiträgen rauszulesen, oder? Man kreuzt Irish Draught mit XX ohne auf bestimmte Aspekte (z.B. Rittigkeit) zu selektieren.