Eigenleistung (Zucht)-Stuten

[gina]

und nicht irgend welche geister die man ruft, welche am Ende mehr Schaden anrichten wie es einem lieb ist.

wahre worte
um jedes verhältnis und jeden faktor, der miteingebracht verwässert sich das ergebnis bis hin zu nicht mehr nutztbaren zahlenspielen.
für mich ein ganz klarer hinweis, dass sich zucht nicht wirklich nach zahlen berechnen lässt.
und hierin besteht die gefahr.

zumal das zuchtprodukt eher nicht zwingend gleich einem endprodukt sein kann/muss

vllcht ist die derzeitige situation auch mit ein produkt der fehlgeleiteten annahme, dass man mit endprodukten erfolgreich züchten kann oder sollte...........

[Oh-Gloria]

Also noch mal zum Verständniss:

- es macht nach deiner Meinung Sinn für ein Pferd einen Zuchtwert zu rechnen das in Aufbauprüfungen der Sparte Dressur oder Springen 5 Starts hatte,
aber bei Gelände oder Fahren macht es KEINEN Sinn ??

- und dann macht es auch Sinn einem Vieldecker, (sagen wir mal erstes Deckjahr ü 200 Bedeckungen) einen Zuchtwert zu veröffentlichen wenn die ersten 5 !! (in Worten fünf) Nachkommen im Sport erscheinen (bzw früher mal plaziert)
und ein Anderer, der mal beispielsweise 20 deckt und 4 Nachkommen laufen... der wird untern Teppich gekehrt?

So -ENDLICH...jetzt wirds ja immer direkter...

Es gab Hengste die keine zehn Nachkommen hatten wo die hälfte in Klasse S erfolgreich waren (wie z.b. ein Spontan v. Salut, Marco v. Marmor,...)

Oder ein Aktueller Fall: Eurocommerce Pennsylvania (Grand Pilot I) v. Gambrinus 16 eingetragene Sportpferde, die auch im Sport sind/waren, von denen 7 (!!!) in Klasse S erfolgreich sind.. das sind 43,7 % in der schweren Klasse erfolgreiche Pferde.

Das Thema kann man beliebig ausbauen, nach dem ZUCHTWERT sprich ZAHLENSPIEL hat der Hengst Aufgrund seiner Abstammung - KEINE CHANCE..und daran krankt das hier bis zum abwinken!!!.

[Oh-Gloria]

wahre worte
um jedes verhältnis und jeden faktor, der miteingebracht verwässert sich das ergebnis bis hin zu nicht mehr nutztbaren zahlenspielen.
für mich ein ganz klarer hinweis, dass sich zucht nicht wirklich nach zahlen berechnen lässt.
und hierin besteht die gefahr.

zumal das zuchtprodukt eher nicht zwingend gleich einem endprodukt sein kann/muss

vllcht ist die derzeitige situation auch mit ein produkt der fehlgeleiteten annahme, dass man mit endprodukten erfolgreich züchten kann oder sollte...........

Der BESTE BEITRAG dieses Themas!!!!...

VIELEN DANK!!!
CHAPEAU!!!

[Junior-6]

Oh-Gloria: Dir kann ich auf Deine letzte Beiträge auch nur 100% zustimmen: wohl war!!

[Sissy]

Wo werde ich den Zuchtwert der Stuten überhaupt gewahr?? Habe im FN Jahrbuch nichts gefunden. Mir ist der Zuchtwert meiner Stuten nicht bekannt.

[Fife]

Wo werde ich den Zuchtwert der Stuten überhaupt gewahr?? Habe im FN Jahrbuch nichts gefunden. Mir ist der Zuchtwert meiner Stuten nicht bekannt.

Der Zuchtwert der Stuten wird dem Züchter auf Antrag vom Zuchtverband mitgeteilt.
Bei besonders hoch gewerteten Stuten kommen die auch mal in Verbandsveröffentlichungen vor. Auch sind sie ab und an in Auktionskatalogen bei der Beschreibung dabei. Aber wie oben schon mal beschrieben können die sich jedes Jahr ändern.

[werther]

Also noch mal zum Verständniss:

- es macht nach deiner Meinung Sinn für ein Pferd einen Zuchtwert zu rechnen das in Aufbauprüfungen der Sparte Dressur oder Springen 5 Starts hatte, aber bei Gelände oder Fahren macht es KEINEN Sinn ??

- und dann macht es auch Sinn einem Vieldecker, (sagen wir mal erstes Deckjahr ü 200 Bedeckungen) einen Zuchtwert zu veröffentlichen wenn die ersten 5 !! (in Worten fünf) Nachkommen im Sport erscheinen (bzw früher mal plaziert) und ein Anderer, der mal beispielsweise 20 deckt und 4 Nachkommen laufen... der wird untern Teppich gekehrt?

Langsam mag ich nicht mehr! Könnt oder wollt ihr nicht verstehen? Ist doch nicht zu kompliziert?

Hier ein allerletzter Erklärungsversuch und Kommentar meinerseits:

Ich weiss nicht wie ihr immer auf die ominöse Zahl 5 kommt? Die Zuchtwerte werden ab der ERSTEN Eigenleistung oder der ERSTEN Nachkommenleistung berechnet. Je mehr Einzelleistungen vorhanden sind, desto genauer und sicherer wird die Aussage. Ab welcher Grenze die ZW veröffentlicht werden steht auf einem anderen Blatt. Aber der interessierte Züchter kann ja beim Zuchtverband seines Vertrauens nachfragen.

Bleiben wir beim Beispiel ABP der Klasse L. Bundesweit haben wir ~1.200 Starts in GPF-L und ~64.000 Starts in SPF-L. Die Einzelleistung eines Pferdes in einer SPF-L kann nun der Gesamtmasse von ~64.000 Starts gegenübergestellt werden. Aufgrund der vernünftig grossen Stichprobe (~64.000) kann nun die Einzelleistung verglichen und bewertet werden. Gauss'sche Verteilung, Mittelwert, Standardabweichung, ...! Ist die gezeigte Leistung nun Mittelmass, überdurchschnittlich, weit überdurchschnittlich, unterdurchschnittlich oder weit unterdurchschnittlich! Ja, und es gibt noch weitere Stufen jenseits von weit überdurchschnittlich und ganz grottenschlecht.

In der Vielseitigkeit - also in unserem Beispiel in GPF-L - fehlt es einfach an der Gesamtmasse an Starts (~1.200). Mathematisch, statistisch gesehen ist die Stichprobe ist einfach zu klein um einen wissenschaftlich vernünftigen Vergleich und Bewertung machen zu können. Es ist kein Problem der Technik. Es ist ein Mengenproblem der VS Reiterei als Rand-Sportart.

Ich schlage vor wir treffen uns erstmals in 5 und dann wieder in 10 Jahren hier im Forum. Mein Terminvorschlag Dienstag 31.07.2018! Und dann schauen wir mal was jeder so zwischenzeitlich an Erfolgen vorzuweisen hat!

[Angiehol]

So, das habe ich jetzt verstanden!!! Wird dann auch noch unterschieden, ob ein Hengst 200 oder nur 20 Bedeckungen hatte, wenn bei Beiden meinetwegen 10 gleich erfolgreich sind??

[Fife]

so, das habe ich jetzt verstanden!!! Wird dann auch noch unterschieden, ob ein hengst 200 oder nur 20 bedeckungen hatte, wenn bei beiden meinetwegen 10 gleich erfolgreich sind??

nein

Das liegt schon daran daß man kaum die Anzahl der besamten Stuten kommt. Und dann wäre die auch oft nicht ungedingt genau. Früher wäre das mit den abgeschotteten Zuchtgebieten möglich gewesen. Heute müßte man das Global betrachten. Aber das kriegt keiner hin.
zB wird mit einer Lieferung Samen werden 2 Stuten besamt. Der Hengsthalter bekommt nur Eine mitgeteilt. => Entgeld für eine Stute. Glatter Betrug. Aber wird so gemacht.

=> da muß man aber auch nicht dumm sterben
Motto besser gut geschätzt als gar nichts wissen.
Bekannte Vieldecker:
Donnerhall
Weltmeyer
Fürst Heinrich (aber nur kurze Zeit)
Contendro
und da gibts noch mehr bei dehnen da mehr als 1000 Nachkommen rumrennen müßten.

das kann man dann ins Verhältnis zu
- Tuniereingetragenen Tieren
- Tuniererfolgreichen Tieren
- Tunier S- erfoglreichen Tieren. Diese Variante wählt Oh-Gloria gerne

wenig Bedeckungen haben naturgegeben Hengste im Natursprung.

[Fife]

von vorhin alles lesen, aber hier noch mal in einer ausführlicherer Form.

die ominöse Zahl 5 ist die Grenze für die Veröffentlichung im Jahrbuch Zucht bei der Gruppe der jüngeren Hengste. Bei Älteren wird mehr gefordert. Dies kann man auch an einer in Si % angegeben Größe festmachen. (Si steht für Sicherheit) So war das jedenfalls mal

=> auch die von dir gegebene Anzahl von 1200 würde einen Zuchtwert ergeben. Wie du schön schreibst, jede Plazierung zählt.
=> die Sicherheit (Angabe Si xx %) würde eben kleiner sein.

Berichtige wenn ich falsch liege.
Weder in Medizin (Freigabe von Medikamenten, menschliche Probanden) oder Wirtschaft/Technik (zB.Entgelddifferenzierung, Crashtest... ) werden die von dir angegeben Mengen (1200 Geländepferde L) erreicht oder gefordert. Und da würde das ja eigentlich noch mehr Sinn machen!?

und es gibt noch eine Geländepferde A. Oder ein CIC

und noch mal für dich... zurück in die Geschichte... es fing mal an mit einer Aufsummierung der Gewinngelder je Vatertier.
=> Das System ist seit Anfang an einem Wandel/Entwicklung unterworfen gewesen. Und du stellst es statisch hin. SO ist es NICHT.
Erinnerst sich jemand als ein Donnerhall seinerzeit einen Index von ca. 270 hatte? Auch das konnte man "regeln"
In diesem Jahr hatte übrigens ein Papayer xx ,wenn ich weit hinten im Hirn grabe, so was wie 198 als Index in DRESSUR!! Jaaaa, das ist der Papayer xx der als Vater von Paradox steht.

Ich muß mal schätzen, das erste Jahrbuch Zucht das ich gelesen hab dürfte ca 1984 gewesen sein.
=> den Wandel dieser Veröffentlichungen habe ich mitverfolgt. Und Fehler gabs reichlich. (ZB wurden erfolgreiche Württ. Stuten plötzlich fälschlicherweise als Hannoveraner geführt. Pferde mit meheren Lebennummern geführt.....)



Aber wie kriegst nun das viel gesuchte und progagierte Vollblut den Züchtern schmackhaft gemacht?

[Fife]

Aber um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurückzukommen.

Bei eine Zuchtstute gibt es ein ganze Sammelsurium von wünschenswerten Eigenschaften. Zentral ist absoluter Sicherheit ihre VERERBUNGLEISTUNG.

Welche Eigenschaften jeder einzelne Züchter den höheren Stellenwert gibt ist zuallererst seine eigene Sache.
Der Neuzüchter / Käufer muß aber auch etwas angeboten bekommen und daraus nach seinen Vorstellungen auswählen. KEINE Stute oder Pferd ist frei von Fehlern!
Die die bereits Stuten aktiv haben, können versuchen ihrem, doch auch persönlichen Ideaal, näherzukommen.

[angie]

So, das habe ich jetzt verstanden!!! Wird dann auch noch unterschieden, ob ein Hengst 200 oder nur 20 Bedeckungen hatte, wenn bei Beiden meinetwegen 10 gleich erfolgreich sind??

nein

Genauso habe ich es mir vorgestellt und bin deswegen völlig gegen die von werther als allein seligmachende Zahlengläubigkeit!

Es sollte jedem normal Denkendem klar sein, dass bei vielen Nachkommen neben viel "Schwund" auch ein paar erfolgreiche dabei sind (typisches Beispiel ist PS...).
Aber nichts anderes ist ja auch die Entscheidung zur Änderung bei der Züchterprämie:
Nur die "Vielzüchter" bekommen da noch etwas ab! Ausländische Erfolge zählen ja erst ab einer gewissen Liga...

Nach werthers (und der FN) Massenmodell ist demnach eine Stute, die selbst 5-jährig siegreich bis L-Dressur - neben diversen Siegen und Platzierungen in Dressur/-pferde) sowie Spring/-pferde)prüfungen Kl.A - nichts wert, auch wenn sie bei nur 5 Fohlen
- eine M-(Springen)erfolgreiche StprSt.,
- drei S-(Dressur)erfolgreiche weitere Nachkommen hat?
Einer von denen war 5-jährig sogar BuCha qualifiziert!
Der andere hatte eine 100%ige Erfolgsquote (!) in Dressur(pferde)prüfungen.
Die Stuten hatten alle eine überdurchnittliche SLP abgelegt und Fohlenprämien gab es natürlich auch...

Aber auf meine an werther bereits gestellte Frage nach dem Zuchtwert dieser Mutterstute gab es ja keine Antwort (beim Verband auch nicht...)!

Insofern:
Bleibt mir bloß weg mit diesem Zahlenmist - ich glaube ohnehin nur einer Statistik, die ich selbst gefälscht habe !

[Fife]

Genauso habe ich es mir vorgestellt und bin deswegen völlig gegen die von werther als allein seligmachende Zahlengläubigkeit!


Aber auf meine an werther bereits gestellte Frage nach dem Zuchtwert dieser Mutterstute gab es ja keine Antwort (beim Verband auch nicht...)!

Was hast du denn für nen Verband? Oder bist schlicht an den Falschen geraten auf der Geschäftsstelle/Zuchtleitung?

So rein aus deiner Aufstellung müßte es einen Zuchtwert bei dir geben.

[Fife]

Tata! Dein Zitat ! Da läuft doch iwas falsch! Wenn ich weiß, dass ich Graupen im Stall hab, Verkaufe ich die an Freizeitreiter in der Hoffnung, dass sie nie starten und halte damit den Züchtwert der Stute Künstlich hoch?

Dass ist doch Fakt und stellt nicht deine Meinung da, richtig Werther ?

Manno hike, da bringst mich aber ins Denken...
Die Schlechten müssen ja von der deutschen Turnierlandschaft abgehalten werden.
=> Früher Verkäufe ins Ausland
=> => heute großangelegtes Merzen bei Massenzüchtern bzw. Verbänden

[angie]

@ Fife:

Vielleicht liegt es daran, dass meine Stute nur ihren Erstling (die StPrSt) bei den Hannos hatte und die anderen (weil der Traki-Hengst bei den Hannos nicht zugelassen war) bei den Oldenburgern gelandet sind...
Bis auf den BuCha-Qualifizierten (Grand Prix erfolgreich) haben die anderen ihre S-Erfolge im Ausland, das könnte auch eine Rolle spielen.

Ist - selbst ohne Zuchtwert - die Stute deswegen weniger wert?
Leider musste sie schon früh gehen (Krebs), aber so eine Stute würde ich jederzeit wieder in der Zucht einsetzen! Und sie hatte mit Sicherheit nicht das perfekte Gebäude und zwar gute, aber keine überragenden Grundgangarten. Mich hat seinerzeit ihr Interieur und die Leistungsbereitschaft überzeugt - deswegen bin ich als Zuchtneuling gegen jede fachmännische Meinung losgezogen! Und zwar nicht zu irgendwelchen Modehengsten, sondern zu solchen, die ich selbst erleben bzw. reiten konnte - diese Anpaarungen hatte es vorher auch noch nie gegeben...

Aber da sieht man wieder, wie aussagefähig irgendwelche Statistiken sind - sie nützen überhaupt nichts, wenn man die Pferde nicht selbst kennt...

[werther]

Ich schlage vor wir treffen uns erstmals in 5 und dann wieder in 10 Jahren hier im Forum. Mein Terminvorschlag Dienstag 31.07.2018! Und dann schauen wir mal was jeder so zwischenzeitlich an Erfolgen vorzuweisen hat!

Seit meinem letzten Post am 03. August 2013 sind nun mehr als ein Jahr vergangen.

Ich vermisse leider die Erfolge der immer allwissenden, immer zuchtführenden und immer wortgewaltigen User Caspar, Oh-Gloria, ... Was habt ihr nachweislich sportlich und züchterisch gestemmt? Nur so nachgefragt - zur Untermauerung euerer immer so wortgewaltigen Thesen?

[hike]

Verstehe ich jetzt auch nicht. Werther: was möchtest du? Dich mit abgemeldeten Usern unterhalten?

[Titania]

Ausländische Erfolge zählen ja erst ab einer gewissen Liga...

Weißt Du, wo ich hierzu nähere Infos bekomme?

[Fife]

Weißt Du, wo ich hierzu nähere Infos bekomme?

Österreich und Frankreich führen eigene Statstiken durch (von Italien höre ich hörensagenderweise dasselbe). In wieweit die mit D vergleichbar/kompatibel sind...

[hike]

USA und Kanada haben eigene Scores