Embryonengewinnung/Embryotransfer beim Pferd

[Gast]

Die Zahlen, die du in den Raum wirfst, sind fern jeder Realität, bezogen auf den reinen Vorgang des ET. Ich habe auch schon in Belgien ET machen lassen.
Der reine Vorgang, ausspülen der Spenderstute und einpflanzen des Embryonen in die Empfängerstute kostet etwa 500€. Alle anderen Kosten, ausser die für die Empfängerstuten, habe ich sonst auch.

Da sind aber keine Fahrtkosten nach Belgien drin. Weiterhin wird unterstellt, dass es gleich beim ersten Mal klappt. Was ist mit den zusätzlichen Kosten für die geliehene Trägerstute? Deine eigene Stute musst du trotzdem unterhalten. Bei dir mag dies gehen, da du viele Stuten hast, die bei dir sychronisiert werden können. Wenn sich jemand eine fremde Stute leihen muss, kostet das auch Geld.

[Bohuslän]

Es werden mehr Pferde geboren. 2 bis 5 Embryonen pro Stute und Jahr sind zwar in meinen Augen keine Massenproduktion, aber doch deutlich mehr als in der herkömmlichen Pferdezucht.

[CoFan]

Ohne mich hier mit einer Wertung einbringen zu wollen:

Vieles was ihr hier als Tatsache hinstellt, ist doch ein "Kann", was von der Entscheidung des jeweiligen Züchters abhängt.

Es können mit dieser Methode von einer Stute mehrere Fohlen pro Jahr geboren werden (dann vervielfacht sich auch der Aufwand für Züchter und Pferd und der Preis), es kann aber auch nur 1 Fohlen sein.

Diese Stute kann derweil im Sport gehen, oder es kann eine Stute sein, die nicht mehr selbst austragen kann. Oder es ist eine Stute, von der man mehr als 1 Fohlen pro Jahr haben will.

Die maximale Anzahl der Embryonen einer Stute pro Jahr kommt nicht in die Nähe der Dimension, mit der sich Hengste über KB (also auch weit über die natürlichen Möglichkeiten hinweg) fortpflanzen können.

[Arkade2403]

Es werden nicht mehr Pferde produziert, sondern man hat die Möglichkeit, Sport und Zucht bei einer sehr guten Stute zu verbinden.

Insofern werden doch mehr Pferde produziert, weil rein biologisch beides parallel nicht möglich ist. Beim Hengst schon, weitestgehend, es sei denn er bekommt es nicht hin, sich neben Absamerei noch auf den Sport zu konzentrieren.

Auch Weihegold OLD wird regelmäßig Mutter..... Ich bin nicht blöd, ich weiß schon wie das Geschäft läuft. Spricht nur keiner offen drüber, komisch.

Über die Leihmütter macht man sich ja mittlerweile mehr Gedanken. Mir wurde 2004 von deBaey senior, Gott hab ihn selig, angeboten meine Hannoveraner Halbblüterin nach Belgien als Leihmutter zu geben. Den Fön, den ich bekam, den könnt Ihr Euch nicht vorstellen..... Habe abgelehnt. 2 Monate später war sie angeblich auf der Koppel tödlich verletzt worden - das Pferd habe ich nie wieder gesehen.

So, und zum Schluss, noch eines. An alle Frauen, die schwanger werden wollen, vielleicht auch irgendwann. Einfrieren für später, die Kampagne hatten wir ja schon. Lösung: sich regelmäßig befruchten und ausspülen lassen und sich die perfekte Leihmutter aussuchen?

Es geht hier um LEBEwesen. Wenn ein Körper etwas abstößt, oder aufnimmt und abstößt, dann hat das in der Regel einen tieferen, biologischen Sinn.

Haben auch liebe Freunde mit einer Traumstute von Wolkentanz II, eine die so was von vermehrenswert wäre. Nimmt auf, resorbiert. Niemand kommt da auf die Idee, ausspülen und zwanghaft irgendwas per ET zu vermehren. Das ist halt so. Das sind Eingriffe IN den Körper. In den Hormonhaushalt usw.

[Gast]

@Arkade2403, auch wenn man ethisch mit guten Argumenten anderer Meinung ist, ET ist die Zukunft der wirtschaftlichen Pferdezucht. Die Konzentration auf die Vermehrung von Leistungsgenen wird die sentimentale und ländliche Pferdezucht verdrängen.

[Benny]

@Arkade 2403
Es gibt Argumente für und wieder.
Meine jungen Stuten z.B., von denen ich überzeugt bin, bekommen 4 und 5 jährig ein Fohlen. Dafür stehen dann solche Sachen wie Bucha nicht zur Debatte. Wenn diese Stute irgendwann erfolgreich S oder internat. VS Prüfungen laufen, bin ich einfach zu viel Züchter, als diese Genetik nicht zu nutzen. Denn nicht jedes Hengstfohlen ist später körfähig und viele Stuten bringen mehr Hengst als Stutfohlen (gerade in Zeiten von TG Besamung). Warum sollte ich mich da zwischen Sport und Zucht entscheiden müssen?
Es werden dadurch bei mir auch nicht mehr Fohlen geboren, sondern es fällt eine Anpaarungsentscheidung zwischen verschiedenen Stuten.

[Nanuk2006]

Benny, ich habe hier nur die Zahlen erwähnt, die bei uns im Stall genannt werden - ohne dass ich mir sie im Detail habe vorrechnen lassen. Da die Kontrolldichte und Tierarztbetreuung und vermutlich auch indirekter Aufwand beim ET höher ist als bei einer klassischen Besamung gehe ich mal davon aus, dass das mein SB diese dazu gerechnet hat. Vermutlich auch die Kosten für die Empfängerstuten.

[Benny]

Nanuk2006
Das ist nicht weiter schlimm. Ich finde es nur immer wenig hilfreich, wenn "Äpfel" mit "Birnen" verglichen werden. Sicher kostet ET Geld, aber das kostet eine "normale" Trächtigkeit auch. Es kann also nur um die Mehrkosten gehen und die sind eben nicht so hoch. Hinzu kommt, dass man für sowas nur Stuten verwenden sollte, deren Fohlen diesen Mehraufwand auch wieder reinholen. Vorher wurde ja das Beispiel Weihegold genannt. Von der soll es mittlerweile 10 NK geben, die teilweise sehr hochpreisig verkauft wurden. Nach Rio werden die Begehrlichkeiten noch steigen. Das ist für mich eine Stute, mit der man ET machen muss. Die bringt Eigenleistung. Natürlich muss man abwarten, ob die NK das auch tun.

[Arkade2403]

@Arkade2403, auch wenn man ethisch mit guten Argumenten anderer Meinung ist, ET ist die Zukunft der wirtschaftlichen Pferdezucht. Die Konzentration auf die Vermehrung von Leistungsgenen wird die sentimentale und ländliche Pferdezucht verdrängen.

Die Konzentration von Leistungsgenen ist doch jetzt schon der Fall. Momentan geht es halt vor allem über die Massen-Körung von Junghengsten, die die Welt nicht braucht.

Nein, Ara, in einem Punkt bin ich nicht bei Dir: Dass das die Zukunft sei. Es gibt auch ganz normale Leute, die wissen wollen, woher ihr "Pony" stammt. Die sich dann auf die Recherche begeben und einfach happy sind, wenn da ganz hinten mal D, S,F.W sonst noch was drin steht, im Pedigree.

Es geht hier nicht um sentimentale und ländliche Pferdezucht - sondern um Emotionen. Unterschätze die Leute nicht. Am Gemüsestand Bio mit dem 3. Baby im Wickeltuch und beim Pferd "künstlich" - geht gar nicht.

Wer soll denn eigentlich die ganzen Hochleistungszossen reiten? Wo sind denn Bella Rose, Diva Royal abgeblieben?

Nein, es ist nicht die Zukunft. Vielleicht in 50 Jahren, wenn ich untern dem Acker liege, aber nein, heute ist es nicht die Zukunft.

Zukunft ist Nachhaltigkeit. Dazu gehört auch, manche natürlichen Prozesse einfach zu akzeptieren.

[Ramzes]

ET ist schon / wird vermehrt die Zukunft für die wirtschaftliche , leistungsorientierte
Pferdezucht sein . Auch wird zukünftig mehr TG benutzt .
Die , die angeblich mit “ Emotionen “ und wissen wollen , wo ihr “ Pony “
herkommt , tummeln sich u.a. in modernen , virtuellen Kommunikationstechnologien .
Wer drei Orgelpfeifen im Tragetuch großzieht , egal ob am Biostand oder bei Edeka an der Kasse etc.
hat meist andere Sorgen .
Man sollte allerdings nicht die Pferderassen unterschätzen , die wahrscheinlich
ihre Marktanteile im Freizeitbereich erweitern können , aufgrund von Altersstruktur etc.

[CoFan]

@Arkade2403 Diva Royal hatte einen Unfall, Bella Rose ist nicht fit. Was sollen die beiden denn mit dem Thema ET zu tun haben? Sind sie ET Produkte?

[fanniemae]

Es werden mehr Pferde geboren. 2 bis 5 Embryonen pro Stute und Jahr sind zwar in meinen Augen keine Massenproduktion, aber doch deutlich mehr als in der herkömmlichen Pferdezucht.

das seh ich nicht so.
abgesehen von den schockemöhles dieser welt, die eigene empfängerstuten halten und das ganze professionell betreiben, hält sich die individuelle zusatzproduktion in überschaubaren grenzen. ich habe die zahlen nicht im kopf aber die ETproduktion in der europäischen hochburg (Ndl, Bel, D, F) dürfte 2-3tsd embryonen p.j. kaum übersteigen. wenn davon ein drittel angeht sind das keine tausend fohlen im jahr, verteilt auf die vier europ hochzuchtländer mit allein 30tsd WBfohlen in D pro jahr sind das die berühmten peanuts und keine wesentliche statistische grösse.

... Das sind Eingriffe IN den Körper. In den Hormonhaushalt usw.

das ist absurd und ganz sicher aus ethischer sicht kein valides argument.
der einzige hormonelle eingriff besteht im anspritzen um den zyklus in gang zu setzen und das timing der follikelreife zu optimieren.
bei allem respekt:
das tu ich auch bei jeder normalen besamung wenn der hengst weit weg steht (mehrfach versandkosten) oder es sich um hengste handelt, die rationiert sind.

...Aber der Aufwand ist immens. Und die Kosten sind extrem hoch. 10.000 bis zur Embryoeinsetzung.

der aufwand ist in der tat immens (arbeit, zeit, timing) aber deine kostenrechnung ist schlicht absurd.
die mehrkosten beziffern sich auf ca 2-3tsd euro, je nach dem wo man es machen lässt und wie oft man fährt, ob das pferd vor ort steht oder man zu jeder spülung mit stute anreist.

die kosten für die empfängerstute bei den gängigen stutenfarmen (Ndl, Bel) liegen pauschal bei 800 euro, das geld bekommst du zurück wenn du das pferd nach dem absetzen wieder ablieferst.

der aufwand daheim liegt im wesentlichen in der täglichen follikelkontrolle durch den t.a. begründet um das timing für die spülung auf den punkt zu bringen.
eigensbestandbesamer sind bei mehreren spülung geringfügig im vorteil insbes wenn der hengst in der nähe steht u man teure versandkosten spart. je nach hengsthalter hält sich auch das deckgeld in einem sehr überschaubaren rahmen, insbes wenn man mit celle kooperiert. hast du eine leisstungsstute zahlst du sogar nur ein viertel deckgeld an und am ende der saison wird abgerechnet wieviele embryonen tatsächlich angegangen sind. besser geht es nicht. der ein oder andere private hengsthalter lässt sich durchaus auf soetwas ein, insbes wenn es sich nicht um vieldecker handelt, dann haben beide seiten etwas von diesem arrangement.

teuer und aufwändig wird es für deutsche züchter durch die fahrerei wenn die stute zu hause steht und man für jede spülung arbeitnehmerfreundlich nach feierabend eine lange anhängerfahrt unternehmen muss. da kommen schonmal ein paar hundert euro an spritgeld zusammen, je nach dem wie oft man spült nebst zeitaufwand.

...Über die Leihmütter macht man sich ja mittlerweile mehr Gedanken. ...

die moralische komponente sollte man vielleicht nicht nur in eine richtung strapazieren.
fakt ist, dass ohne ET 2-3tsd stuten pro jahr mehr beim schlachter landen weil sie wirtschaftlich unrentabel geworden sind.
da freu ich mich doch an dem gedanken, dass so ein pferd noch die chance auf ein gutes leben hat.
und ich meine "gut". wer 2-3tsd euro mehrkosten und den kompletten zeitlichen aufwand für ET aufbringt lässt seine empfängertsute nicht im dunklen loch auf hohem mist vor sich hinvegitieren und die stehen auch nicht auf kahlen stacheldrahtweiden und mutieren im sommer zum fleischfreser weil es dort ausser pferdebremsen nichts zu fressen gibt.

die häufige umstellung ist begrenzt auf zeiträume alle 16 monate. solange hast du die stute bei dir in der gepflegten herde und sie führt ein gutes leben. bei uns jedenfalls.
da können sportpferde bei der umschlagshäufigkeit in profiställen nur von träumen u die sehen i.d.r nicht einmal eine weide.

ethische grundsätze pflegen ist immer akzeptabel. aber manchmal sollte man einfach auch mal die perspektive geringfügig verändern und sich fragen, was die alternativen für so ein pferd sind

Wir lassen ET hier machen http://www.animalembryocentre.nl/ und sind sehr zufrieden. Tolle Betreuung und sehr, sehr kompetente Beratung....

da habe ich es auch machen lassen und stimme dir in jeder hinischt zu.
in deiner kostenkalkulation sind die mehrkosten für das durchfüttern der empfängerstute bereits enthalten, das hatte ich in meiner o.g. kalkulation nicht berücksichtigt.

ansonsten kann ich mich diversen vorrednern nur anschliessen und jedem interessenten dringend davon abraten, ET bei einer klinik in der nähe machen zu lassen und womöglich ein oder zwei eigene empfgängerstuten in betracht zu ziehen. das ist ökonomischer unsinn weil der wesentliche risikofaktor (ökonomisch und biologisch) in der optimalen synchronisation der empfängerstute liegt. die erfolgsquote steht und fällt mit der auswahl von mehreren empfängerstuten, die nicht nur zyklusoptimiert sondern idealerweise auch im hinblick auf individuellen gebärmuttertonus zum zeitpunkt des embryonenübertrages im idealzustand sein sollten.

die reine spülung ist heutzutage ein simpler vorgang, selbiges gilt für die übertragung. reines handwerk und kein wissenschaftlich oder instrumentell anspruchsvolles geschäft.
allein die verfügbarkeit der optimalen empfängerstute zum idealen zeitpunkt (enges zeitfenster weniger stunden) nimmt wesentlichen einfluss auf sicheres anwachsen des embryos.

"in der nähe spülen und übertragen" spart geld am falschen ende weil die erfolgschancen deutlich niedriger sind als auf jeder stutenfarm mit 100+ stuten.
und nein, 10-20 verfügbare stuten sind nicht genug.
weil bei dieser geringen menge zwangsläufig jede nicht erfoglreiche spülung in der tat wieder eines hormonellen eingriffs zum erneuten anschieben des zyklus' bedarf.
selbiges ist auch dann der fall, wenn zwei oder drei stuten bereits mühsam synchronisiert wurden, die spenderstute aber am tag x keinen embryo zum verpflanzen liefert, weil sie einfach nicht tragend ist. zwangsläufig müssen dann alle zwei oder drei nur zur verfügung stehenden empfängertsuten hormonell in ihrem zyklus unterbrochen und erneut passig zu der spenderstute erneut synchsonisiert werden.
erst dann sind wir bei dem ethisch verwerflichen und vor allem biologisch fragwürdigen schritt angelangt, weil wiederholte hormonelle behandlung der empfängerstute die natürlichen erfolgsaussichten dauerhaft eher beeinträchtigt denn unterstützt.

dieses prozedere betrifft im wesentlichen die kliniken, die mit geringer zweistelliger empfängerstutenzahl arbeiten. und jeden individuellen empfängerstutengeber / züchter umso mehr.
ethik hin oder her - "in der nähe" ist in erster linie mal eines:
verdammt teuer.

... und zu guterletzt ein wort an die ethiker (und versuchten praktiker) in diesem zusammenhang:
gerade weil die stutenfarmen 100+ empfängerstuten halten ist es eben nicht nötig, diese permanent hormonell zu behandeln. eben weil anspritzen und abbrechen des zyklus bei mehreren hundert zur verfügung stehenden stuten nicht notwendig ist. das wäre auch für die stutenfarmen unwirtschaftlich und kontraproduktiv weil biologisch degenrierend. auf den grossen farmen sind in der hochsaison i.d.r. zu jedem zeitpunkt genügend stuten da, die sich im passigen zyklus befinden und aus denen dann darüberhinaus die ideale/optimale stute (im hinblick auf gebärmuttertonus) ausgesucht werden kann. weshalb der kleine züchter am ende eine menge geld spart und seine erfolgsaussichten erheblich vergrössert, wenn er von vornherein den mehraufwand mit einer der grossen stutenfarmen auf sich nimmt.

[Ramzes]

Embryotransfer ist sicherlich auch ein interessantes
Verfahren , um gefährdete Rassen auf eine breitere Zuchtbasis
zu stellen , wenn auch bislang zu wenig genutzt .

http://arravani.de/wissenswertes-%C3%BCber-die-arravanis/rasseportrait/eignung/

...eine Rasse für 65 plus ?!

[Bolaika2]

So, und zum Schluss, noch eines. An alle Frauen, die schwanger werden wollen, vielleicht auch irgendwann. Einfrieren für später, die Kampagne hatten wir ja schon. Lösung: sich regelmäßig befruchten und ausspülen lassen und sich die perfekte Leihmutter aussuchen?

Es geht hier um LEBEwesen. Wenn ein Körper etwas abstößt, oder aufnimmt und abstößt, dann hat das in der Regel einen tieferen, biologischen Sinn.

Das ist mal ausgemachter Blödsinn und zeigt auf, dass du mit dem Thema allerhöchstens ethisch, aber keinesfalls fachlich involviert bist.
Auch kann man die Gegebenheiten zwischen Pferd und Mensch nicht vergleichen, entscheidet sich der Mensch in den meisten Fällen doch bewusst für die Reproduktionmedizin, das Pferd eher nicht so..

Ich hatte vor gut 15 Jahren das seltene "Vergnügen", mich persönlich und höchst privat mit In Vitro und Kryo auseinandersetzen zu dürfen. Grundsätzlich nichts neues, da wir im heimischen Betrieb schon lange und sehr erfolgreich ET bei Rindern durchführen.
Und trotzdem ist es nicht dasselbe.

[dana-s]

Wir überlegen dieses Jahr bei unserer älteren St.Pr.St. mit überaus erfolgreicher Nachkommenschaft einen ET zu machen, um das lang erhoffte SF als Stammhalterin generieren zu können.
Wen würden diejenigen unter euch, die das bereits durchgeführt haben, eher empfehlen?
LG Celle oder LG Neustadt/Dosse? (Celle ist für uns fahrtechnisch ein My näher dran) Oder wen völlig anderes?
Mir wurde von Extern eher zu Celle geraten; ich persönlich fühle mich in Neustadt aber auch sehr wohl und aufgrund meines alten DDR-Impfausweises auch ein Stückchen mehr heimisch, falls sowas zählen darf :-D

[fanniemae]

immer da, wo die meisten stuten verfügbar sind und möglichst wenig synchronisation notwendig ist. stutenfarm belgien (keros) oder ndl (vuller).
ich habe 2015 mit vuller zusammengarbeitet u würde es immer wieder so machen.

bei mehreren hundert stuten sind insbes in der hochdecksaison immer welche dabei, die am tag x passig sind für übertragung des embryonentransfers und da wird dann unter den passigsten u.a. nach gebärmuttertonus ausgewählt - feinabstimmungen, die du bei synchroniserten stuten gar nicht vornehmen kannst weil am 8. tag übertragen werden muss, wo es gerade "einigermassen" aber nicht unbedingt "ideal" passt, weil eine solche auswahl nicht gegeben ist.

abraten würde ich daher immer auch von "eigener stute als ampfängerstute synchronisieren" oder jedem gyn, der mit 2-3 synchronisierten stuten laboriert.
überlegt euch was anspritzen von 2-3 stuten pro zyklus über 2-4 rossen kostet. plus abspritzen, abbrechen bei den verbliebenen stuten nach der ersten spülung, neu synchronisieren etc
und jedesmal einhergehend mit abnehmender erfolgswahrscheinlichkeit weil synchronisierte und immer wieder neu chemisch abgebrochene u angeschobene zyklen die erfolgsaussichten eher nicht verbessern. genau das trifft auf alle kliniken zu, die mit geringer stutenanzahl laborieren.

[Pferdi]

Ich habe mich nun auch erstmalig für ET entschieden. Habe die Stute aber Zuhause und schicke dann (hoffentlich) nur den Embryo weg. Ton Vullers sagte mir, dass diese 8 Tage nach Besamung dort sein sollte. Bei euch lese ich, dass am 7. Tag nach der Besamung gespült wird. Nun bin ich irritiert.
Stute hatte am 16.06. morgens Ultraschall und Info, dass besamt werden kann. Dann wurde am 17.06. Abends besamt, da der Samen dann erst kam. Am 18.06. morgend beim Ultraschall war der Follikel weg.
Nun sagte der Ta, dass am Mittwoch, 26.06. hier in der Klinik gespült werden soll. Das wären doch dann 9 Tage nach dem Besamen? Oder rechnet man das anders???
Vielen Dank für Eure zeitnahe Hilfe!

[Paradox4life]

Pferdi, das kommt auf Alter und gynäkologischen Zustand der Stute an.
Bei jungen, gesunden Sportstuten spülen wir am 7,5en Tag nach Besamung, je nach Alter kann das auch schon mal der 10,5e Tag werden (20 jährige Stute, hatte schon viele Fohlen)

[Pferdi]

Paradox - danke. Also doch individuell zu handhaben. Ich dachte schon, dass es da ein festes Zeitfenster gibt. Die Stute ist erst 4 und es ist ihr erstes Fohlen. Dann hoffe ich mal, dass nächste Woche alles klappt

[Paradox4life]

Bei einer jungen Stute würde ich definitiv nicht erst am 9en Tag spülen. Die Gefahr, dass der Embryo dann schon zu groß für eine Übertragung ist, wäre mir definitiv zu hoh.